Första behandling

Först tillåts en diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen. Till grund för behandlingen ligger utskottets betänkande.  Eftersom utskottet har föreslagit att lagförslaget ska förkastas kan det väckas förslag om att lagmotionen läggs till grund för behandlingen. Väcks inget sådant förslag, förklaras första behandlingen till den delen avslutad efter det att diskussionen i ärendet avslutats.

Diskussion.

Ltl Roger Eriksson

Herr talman! Nu har vi lagutskottets betänkande 6/2015-2016 på vårt bord. Upprinnelsen till den här behandlingen är en lagmotion av Harry Jansson med flera. I motionen föreslår man att kommunallagen för Åland ska ändras så att en medlem landskapsregeringen inte ska vara valbar till valet av presidium i kommunfullmäktige. Det föreslås att den här ändringen ska träda ikraft i januari 2018.

Utskottet ställer sig principiellt positivt till en översyn av reglerna om valbarhet till kommunernas fullmäktigepresidier, men konstaterar att ärendet inte är brådskande eftersom förändringar av denna typ inte bör företas under en pågående mandatperiod. Enligt vad utskottet fått erfara planeras en översyn av kommunallagen. Eftersom en regelrätt beredning av lagstiftningsärenden är att föredra samtidigt som ärendet inte är brådskande så föreslår utskottet att motionen ska förkastas men att betänkandets motivering ska bringas landskapsregeringen för kännedom.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Jag vill börja med att tacka lagtingets personal i synnerhet IT-avdelningen och vaktmästare Hans Grönvall för att ha åstadkommit ett fungerande hus av denna plats, Strandgatan 25.

Talman! Föreliggande motion har på sätt och vis haft en positiv behandling i lag- och kulturutskottet. Men orsaken till att vi då har reserverat oss, jag själv, ledamöterna Häggblom och Eklund, är helt enkelt att vi ser annorlunda på behovet av att göra en ändring av valbarheten.

Jag tror att vi alla minns den debatt vi hade vi under våren där vi diskuterade lagmotionens bakgrund och i synnerhet den jävsproblematik som uppstår till följd av att ministrar, medlemmar i den åländska exekutiva delen av förvaltningen, också innehar högre förtroendevalda poster i kommunerna. Det här leder till en obalans, en jävsproblematik som är nog så komplicerad och ibland kopplad till den pågående översynen av landskapsandelsreformen etc. med allt vad det innebär. I den mån ministrarna deltat aktivt på kommunal nivå, i synnerhet på styrelsenivå i kommunerna så har vi en problematik när det är dags för den kommande behandlingen i landskapsregeringen. Det om något borde göra att utskottet kommit till åsikten att detta är en reform som brådskar.

Många har uppfattat att det här är det traditionell oppositionspolitik bara för att ställa till det för regeringsblocket. Men tvärtom, det handlar faktiskt om att få en fungerande åländsk förvaltning också i vardagen.

Även om utskottsmajoriteten har en positiv grundsyn så föreslår vi att det är lagmotionen som ska läggas till grund för behandlingen. Vi får hoppas att alla inser följderna av att man väntar till 2019. Personligen tycker jag att det skulle vara mycket märkligt om våra synnerligen upptagna ministrar har möjlighet att delta i styrelsemöten dagtid, som t.ex. i Mariehamns stadsstyrelse. Hur ska en minister kunna vara fullmäktigeordförande och samtidigt delta i stadsstyrelsemöten på dagtid? För mig är det obegriplig logik som ligger bakom den ekvationen. Här får vi utgå för att det i så fall kommer att ske en omfördelning av de politiska posterna. Någonting annat kan inte jag se som en åtgärd, dvs. om inte lagmotionen omfattas. Tack, talman.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, herr talman! Det är oerhört anmärkningsvärt att ledamoten och några till i utskottet går emot majoritetens beslut, eftersom vi faktiskt tycker precis likadant i den här frågan.

Det finns någonting som heter positivt förkastande. Här har vi valt att ha ett positivt förkastande, t.o.m. med uppmaningar om hur man ska gå vidare i den här frågan. Man har ställt upp i val under vissa förutsättningar och då kan man inte ändra dem under den pågående mandatperioden. Det är ett starkt argument.

Att säga att det här inte är oppositionspolitik är också väldigt anmärkningsvärt eftersom centern har haft regeringsmakten i många, många år och aldrig kommit fram med det här förslaget, trots att de själva har suttit på de här posterna. Jag är faktiskt förvånad över att det här kommer nu så här starkt från ledamoten. Kan ledamoten förklara varför det är så? När det gäller stadsstyrelsen så är det klart att man alltid behandlar jävssituationen för varje separat ärende på plats. Jag uppfattar också att det är ett bekymmer i längden, men det ska vi ändra på i brytningen mellan mandatperioder, inte mitt under pågående mandatperiod.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ltl Carlsson, när man ställer upp i val så tror jag inte att någon väljer en viss utpekad politiker, som man favoriserar, att ska vara predestinerad att inneha olika befattningar. Det är trots allt, som i detta fall, lagtinget som utser ministrar och respektive fullmäktige som utser fullmäktigeordföranden. Jag tycker inte att det här handlar om att inskränka den allmänna rösträttens betydelse. Tvärtom, som jag sade inledningsvis, att se till att det fungerar i vardagen.

Varför är det här akut? Ja, bästa ltl Carlsson, det beror på att fyra av ministrarna innehar eller kommer att inneha den här typen av positioner inom kommunerna och då har vi ett problem.

Vad gäller tidsaspekten så anser vi att det brådskar. Det är inte någonting som kan vänta till 2019.

Ltl Petri Carlsson, replik

Jag kan bara konstatera att vi delar uppfattning, dock inte vad gäller att ändra det under den pågående mandatperioden. Jag har fortfarande inte fått svar på frågan varför det nu blev akut brådskande för centern att ändra det här när det inte har varit det ett under många, många år tidigare. Jag är helt övertygad om att det är också har funnits tillfällen när tre-fyra ledamöter i centern har haft presidieposter i våra olika fullmäktige.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ledamotens sistnämnda yttrande förvånar mig lite. Centern har väl sällan haft mer än två ministrar i regeringen och därmed den typen av position av regeringsmakt på kommunal nivå.

Varför det här brådskar är väl att ingen har tidigare upplevt att fyra av sju ministrar sitter på kommunala fullmäktigestolar, presidium, och därmed får vi en problematik. Man innehar då en ledande befattning, man är en kommuns ombud i politiken i stort på ett helt annat sätt än tidigare.

Jag beklagar, bästa ltl Carlsson, ledamoten har ingen återkoppling här till centern i det här fallet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, herr talman! Jag måste instämma med tidigare replikväxlare. Jag tycker att det är ett märkligt påhopp. Det kom tydligt fram i ledamotens anförande att det var ett direkt påhopp på en enskild minister och det tycker jag att är fullständigt oacceptabelt.

Man blandar sig i det operativa arbetet som Mariehamn stad sköter när det gäller dagsmöten eller kvällsmöten och det passar överhuvudtaget inte i den här salen. Idag har vi en situation bl.a. i ledamotens egen kommun där en minister är fullmäktiges ordförande. Inte har vi hittills hört några problem kring det, åtminstone har jag inte hört jomalabor klaga.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ltl Kemetter, är det så att en politiker inte skulle tåla att vi diskuterar följderna av ett ministerskap som kopplas ihop med andra poster så då tror jag inte att den personen ska vara aktiv i politiken. Jag tror att vi alla får uppleva mycket hårdare påhopp, som ledamoten kallade det. I och med att partikamraten ltl Kemetter tar upp näringsminister Gunell så är det för att det är ett konkret bevis på den problematik som uppstår. Nu förväntar sig stadssocialdemokraterna att dess minister ska ha möjlighet att vara med på stadsstyrelsemötena dagtid. Medan vi som ansvarar för hela Åland anser att det inte är möjligt att en minister avsätter så stor del av sin tid för att ägna sig åt just stadsärenden. Detta är bakgrunden till att näringsminister Gunell dök upp som ett exempel.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, herr talman! Jag tycker att debatten startar riktigt tråkigt och på en mycket låg nivå. Om vi ska gå in i operativa frågor så i Mariehamns stad har vi ett presidium som består av tre mycket kunniga politiker. Om fullmäktiges ordförande inte har möjlighet att delta så har han eller hon en vice som har möjlighet att dela på det här uppdraget. Månne inte det här operativa arbetet ska kunna skötas precis som man sköter det i ledamotens kommun?

Ltl Harry Jansson, replik

Det här var tydligen en känslig fråga. Det här var ett konkret exempel på vad dubbelrollen innebär.

Jag nämnde att fyra ministrar kommer att inneha motsvarande positioner på kommunal nivå och då får man en problematik. Här har vi tidsaspekten, som framkom i replikskiftet. Men den starkaste biten är trots allt, som jag nämnde redan inledningsvis, jävsproblematiken.

I lagmotionen står det av alla oss undertecknare att vi har en obalans i beslutsfattandet. Ett jävsförhållande uppstår antingen på kommunal nivå eller på regeringsplenum och båda är lika olyckliga. Det är inget att förneka att de nämnda fyra ministrarna är fantastiska politiker och duktiga på alla sätt, men vi alla 30 har också ett ansvar för att förvaltningsmakten fungerar.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Veronica Thörnroos

Tack, talman! Bästa ledamöter, i likhet med ltl Harry Jansson tycker jag att det kan bli något olyckligt när ministrar också sitter i fullmäktige på ledande positioner.

Jag vill återkoppla till en föreläsning som forskare Siv Sandberg höll här i Mariehamn den 8 april. Hon har bland annat gjort en enkätundersökning där man har tillfrågat 1 600 kommunpolitiker i Finland om hur de röstar. 67 procent svarade att de röstade enligt egen åsikt, 24 procent sade att de röstar som de tror att majoriteten vill att de ska rösta och 9 procent svarade att de röstade såsom de uppfattade att sina väljare ska rösta. Nog om detta.

I sitt föredrag höll hon också en ganska lång analys och diskussion kring dubbla uppdrag i parlament och kommun. Tittar man på antalet parlamentariker i Europa som har dubbla uppdrag så är andelen 18 procent. Vidare hade hon tittat på hur många kommunpolitiker och riksdagledamöter som återfinns i parlament och som, så att säga, sitter på dubbla stolar. Där kan vi konstatera att Mariehamn är absolut högst i hela landet. Mariehamn ligger för övrigt högst i hela Norden, faktiskt i hela Europa. 59 procent av parlamentarikerna återfinns i Mariehamn stadsfullmäktige, jämfört med t.ex. Helsingfors-15 procent, Tammerfors-16 procent och Esbo-11 procent osv. 59 procent av lagtingsledamöterna finns således också i stadsfullmäktige i Mariehamn. Intressant, speciellt när vi diskuterar kommunsammanslagning, vi diskuterar landskapsandelssystemet och vi diskuterar kommunreformer.  Är Mariehamnspolitikerna så speciella att de ena dagen kan sitta i lagtinget och fundera på vad som är det bästa för hela Åland, för att sedan på kvällen sätta sig i stadsfullmäktige och fundera på vad som är det bästa för Mariehamns stad? Det är ju inte alltid säkert att det går hand i hand.

Om jag är rätt informerad så är jag för övrigt den enda parlamentarikern i det här parlamentet av dem som är ordinarie invalda som inte innehar ett kommunalt uppdrag samtidigt.

Bästa ledamöter, ingen kritik av någon person här men jag tror att det är svårt att som människa tycka olika på dagen och på kvällen. Jag uppmanar dem som sitter på dubbla uppdrag, eller eventuellt ämnar åta sig ett sådant uppdrag, att fundera på om det är det bästa för Åland och om det är det bästa för sin kommun. Tack.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, herr talman! Ledamoten för ett intressant resonemang. Det visar den unika situation som Åland verkligen har, man lyfter fram att alla sitter i samma båt. Vi sitter alla med i ett fullmäktige utom ledamoten som just höll ett anförande.

Jag vill lyfta fram två saker. Vill man ändra på det här så då behöver man se över lagstiftningen så att man inte kan sitta i ett parlament och i ett fullmäktige. Vill vi det? Vill centern ändra lagstiftningen i den här frågan? Och för våra kommuner ute på Åland tror jag att det är en stor ära att få ha en parlamentariker i sitt fullmäktige.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Nej, centern anför inte att vi ska göra någon förändring i lagstiftningen och omöjliggöra att sitta i parlamentet här i Ålands lagting samtidigt som man sitter i ett fullmäktige. Däremot är vi mycket tveksamma till att inneha en förtroendepost som fullmäktigeordförande eller vice ordförande samtidigt som man sitter här. Det ger på något vis jag vill inte säga ett löjets skimmer men det blir lite märkvärdigt när landskapsregeringen efterfrågar kommunernas åsikter och många gånger så är det styrelsens ordförande eller fullmäktigeordförande som ska svara på frågan som man själv har skickat ut.

Ltl Sara Kemetter, replik

Herr talman! Då kan jag inte annat än att konstatera att centern nu är ute efter att skapa den här gamla vanliga striden mellan stad och landsbygd. Det tycker jag att är oerhört onödigt när vi håller på att arbeta i en riktning där vi ska samarbeta över partigränserna och vi ska samarbeta över kommungränserna för att hitta enighet för Åland. Att nu spä på hatet gentemot stan och kritiken från landet mot stan, det tycker jag att är onödigt att man för en så låg debatt.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Det är tråkigt om ltl Sara Kemetter uppfattade det så. I grunden redogjorde jag för den undersökning som forskaren Siv Sandberg presenterade här i april. Hon visade på det unika, hon lyfte upp att 59 procent av parlamentarikerna i Ålands lagting också återfinns i fullmäktige i Mariehamn.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Ltl Thörnroos nämnde att så många på Åland sitter på två stolar. Kan inte det bero på Ålands litenhet? Det var min första fråga.

Jag är inte invald som ordinarie medlem i Ålands lagting, jag sitter på en ersättarplats, men jag valde aktivt att inte ställa upp i de båda valen. Jag ställde enbart upp i valet för Ålands lagting. Anser ltl Veronica Thörnroos att man endast ska sitta på en stol? Hur kommer det sig då att det inte har varit fallet när ltl Thörnroos själv suttit på två stolar?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Jag vill säga två saker. För det första så redogjorde jag för en undersökning som visar att det åländska parlamentet och Mariehamns fullmäktige är väldigt nära varandra. Man kan nästan säga att de går hand i hand, åtminstone till 59 procent. För det andra så sade jag också i det tidigare replikskiftet att man säkert kan sitta i fullmäktige, det är min personliga åsikt, men jag tycker inte man ska inneha en ledande position. Jag tycker inte att man ska vara ordförande. Jag tycker att det är märkligt när man som minister skickar ut en förfrågan till en kommun och så sitter man själv som fullmäktigeordförande och svarar på frågan och sedan skickar man tillbaka den till sig själv. Jag tycker faktiskt att det är märkligt. Det finns så mycket duktigt kommunfolk på Åland så jag är säker på att det finns plats för alla.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Under perioden 1989-2009 satt ltl Thörnroos i Brändö kommunstyrelse. Under tiden 2003-2009 satt ltl Thörnroos i Ålands lagting. Under åren 2009-2011 satt ltl Thörnroos i Brändö fullmäktige. Från 2009 och framåt satt ltl Thörnroos i landskapsregeringen. Stämmer de årtalen? Var detta då inte ett problem?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Jag kan faktiskt inte erinra mig här och nu om siffrorna är korrekta. Jag tror att jag har suttit i kommunstyrelsen i Brändö i 20 år eller kanske 21 år. Jag är något osäker på när jag började.

Vad jag försöker lyfta fram här i första hand är att jag talar om regeringsmedlemmarna. Lagtinget skickar inte ut enkäter till kommunerna och efterfrågar olika synpunkter. Det är ju landskapsregeringen som har den operativa makten som skickar ut frågor till kommunerna. På samma vis som ltl Harry Jansson framförde det så tycker jag inte att man ska sitta i landskapsregeringen och samtidigt åta sig en post som fullmäktigeordförande eller vice ordförande.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Jag vill påminna ledamöterna om att i den lokal vi sitter i nu så är det extra viktigt att inte några samtal pågår mellan ledamöterna nere i salen.

Ltl Gun-Mari Lindholm

Tack, talman! Jag tycker att det här är en jätteintressant diskussion. Jag har själv många gånger funderat på den här saken. Under mina 20 år som lagtingspolitiker så har jag under 14 av dessa år varit ordförande i antingen kommunstyrelsen eller fullmäktige i min tidigare kommun Lemland. Nu har jag också fortsatt med det i Kumlinge. Jag tror att många av oss som är med i lagtinget som ledamöter också är röstmagneter i sina hemkommuner. Människor har stort förtroende just för personer som har visat sig vara intresserade och också engagerar sig i de kommunala frågorna. Man är på något sätt en bärare av de kommunala frågorna också in till lagtinget.

Visst kan jag förstå problematiken med jävsfrågor. Men åtminstone enligt min erfarenhet, och jag undrar om det är så många som har den erfarenheten som jag har idag, så är det inte ett problem för man kan jäva sig. Man jävar sig ettdera i den egna hemkommunen eller som minister. Antagligen är det lättast att man jävar sig i den egna hemkommunen. Jag tror att det allra, allra viktigaste är att man som person ändå kan vara den som har ett stort förtroende från sin hemkommun och bär det vidare med sig också in i regeringspolitiken.

Undersökningen av Siv Sandberg som ltl Thörnroos hänvisade till där tror jag också att avståndet har betydelse. Om man t.ex. är riksdagsledamot i Finlands riksdag och bor i Rovaniemi då tror jag avståndet har betydelse. Vi som bor mera perifert kan också tänka oss att det är ganska svårt att upprätthålla ett ministerskap och samtidigt vara fullmäktigeledamot t.ex. i Brändö eller i Kumlinge på grund av avståndet. Det är klart att det är mycket lättare att vara minister i Ålands landskapsregering och sedan på kvällen gå upp till stadshusbacken om man dessutom bor på Torggatan. Så där tror jag att avståndet har en väldigt stor betydelse.

Jag har en viss förståelse för den problematiken, men jag ser inte att det finns behov att ändra det. Jag tror att vi som människor ändå har så pass mycket förstånd att när det gäller så kan man jäva sig. Ytterst är det ändå viktigast att man är bärare av frågorna från just den plats man kommer ifrån. Tack.

Ltl Runar Karlsson

Herr talman! Jag understöder ltl Harry Janssons förslag om att lagmotionen ska läggas till grund för ärendets fortsatta behandling.

Talmannen

Under diskussionen har ltl Harry Jansson, understödd av ltl Runar Karlsson, föreslagit att lagmotionen ska läggas till grund för ärendets fortsatta behandling. Ärendets sakliga behandling avbryts därför så att det kan fattas beslut med anledning av ltl Harry Janssons förslag. Önskar någon uttala sig med anledning av förslaget?

Omröstning kommer att verkställas.

De som omfattar att lag- och kulturutskottets betänkande kvarstår som grund för behandlingen röstar ja. De som stöder ltl Harry Janssons om att lagmotionen nr 1/2015-2016 läggs till grund för behandlingen röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Vtm Veronica Thörnroos

Herr talman! Jag önskar öppen omröstning.

Ltl Jörgen Pettersson

Jag understöder vtm Thörnroos förslag.

Talmannen

Förslag om öppen omröstning har begärts, understötts och kommer att verkställas.

Jag ber ledamöterna Roger Nordlund Gun-Mari Lindholm att biträda vid omröstningen.

Talmannen påminner om omröstningspropositionen; ja för lag- och kulturutskottet och nej för ltl Harry Janssons förslag om att lagmotionen ska ligga till grund för behandlingen.

Omröstning kommer att ske efter namnupprop.

Upprop.

Lagtinget har med 17 ja-röster, 12 nej-röster och 1 frånvarande beslutat att lag- och kulturutskottets betänkande ska utgöra grund för behandlingen.

Diskussionen fortsätter. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Talmannen konstaterar att utskottet föreslagit att lagförslaget ska förkastas och att beslut om förkastande fattas först vid ärendets andra behandling. Diskussionen är avslutad.

Konstateras att utskottet har föreslagit att lagförslaget ska förkastas och ärendet upptas vid en andra behandling.

Ärendets första behandling är avslutad.