För kännedom
Utdrag ur protokollet
Ltl Harry Janssons m.fl. lagmotion LM 1/2015-2016
Landskapsregeringens lagförslag LF 10/2015-2016
3 Godkännande av överenskommelsen med Ryssland om direkt internationell järnvägstrafik
Lag- och kulturutskottets betänkande nr 4/2015-2016
Landskapsregeringens yttrande RP 6/2015-2016-s
Republikens presidents framställning RP 6/2015-2016
Landskapsregeringens lagförslag LF 11/2015-2016
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 29 ledamöter närvarande.
Lagtingsledamoten Gun-Mari Lindholm anmäler om ledighet från plenum 4-6 april 2016 på grund av privata angelägenheter. Antecknas.
Herr landshövding
Värderade herr talman! Jag ber att få överlämna för behandling republikens presidents framställningar till Ålands lagting om bifall, dels avtalet i protokollet med Spanien för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst, dels avtalet med Tyskland för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst och dels ändringarna i artiklarna 8 och 39 i konventionen om vägtrafik och dess tilläggsprotokoll.
Talmannen
Herr landshövding! Ärendena kommer att behandlas i sedvanlig ordning.
Remiss efter bordläggning
1 Ändring av kommunallagen
Ltl Harry Janssons m.fl. lagmotion LM 1/2015-2016
Ärendet bordlades vid plenum den 30 mars 2016. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Diskussion.
Ltl Britt Lundberg
Herr talman! Efter att ha fått återgivet hur diskussionen gick i onsdags kring lagmotionen, kan vi med glädje konstatera att den verkar mottas på ett positivt sätt bland ledamöterna i vårt parlament, vilket är bra. I ett demokratiskt samhälle är det angeläget att maktpositionerna inte koncentreras utan att den mångfald vi har också återspeglas i att de som har de högsta positionerna inte bara är ett fåtal människor utan att man klarar av att dela med sig av inflytande i de olika positionerna. På så sätt blir flera representerade, besluten blir klokare och framförallt, vi kommer längre ifrån det som annars kan liknas vid sådant som är mindre sunt i demokratiska sammanhang.När det handlar om att vara minister i en regering så är det också så, att det är ett tillfälligt uppdrag där man mer eller mindre viker sitt liv under en period för att styra samhället framåt. Att då samtidigt mer eller mindre vika sitt liv åt att också driva kommunens frågor framåt borde i rimlighetens namn falla på sin självklarhet. Man kan inte ha utrymme för det. Jag vet att det i diskussionen också har tagits upp det märkliga i när kommunen och landskapet ska mötas för förhandlingar, vilken sits ska då personen företräda som har två positioner på samma gång. Det är bra att det inte verkar finnas något motstånd kring lagmotionen och förhoppningsvis ska den förverkligas. Det är oerhört viktigt att de som svär eden för att sköta ministeruppdraget också helhjärtat ägnar all sin tid åt att jobba för landskapets bästa och få vårt samhälle att fungera på allra bästa sätt.
Ltl Petri Carlsson, replik
Herr talman! Ledamoten Lundberg förde fram ganska starka argument varför man inte borde sitta i presidiet samtidigt som man sitter i landskapsregeringen, att man borde dela med sig av posterna i kommunen. Jag undrar, eftersom ledamot Lundberg själv har varit i presidiet i stadsfullmäktige samtidigt som hon var minister, hur kommer det sig att detta kommer nu? Har ledamoten kommit till insikt just nu när hon inte själv är i regeringen?
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Det är alldeles rätt att jag har varit invald i presidiet som andra viceordförande i stadsfullmäktige samtidigt som jag senare blev minister i landskapsregeringen. Som andra viceordförande hade jag egentligen inga uppdrag, därför att jag inte hade tid till det. Vi gjorde ett specialarrangemang så att vicegruppledaren fick sitta i presidiet i stadsstyrelsen, vilket inte alls var någon bra lösning. Det var möjligt då men jag tycker inte att det är något att sträva efter eftersom det inte finns utrymme för det. Man kan inte, när man kommer hem klockan 19.00 härifrån och kanske kommit hit klockan sju-åtta på morgonen, ha utrymme att sedan göra ett bra arbete och framförallt, att hitta tiden för att representera staden och sköta olika uppdrag. Det jag i princip gjorde som andra viceordförande i stadsfullmäktige var att jag satt ett möte som ordförande i en budgetbehandling och sedan hade jag två representationsuppdrag under min semester på sommaren.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Jag blev förvånad över att ledamot Lundberg lyfte fram detta så starkt men inte sagt något tidigare när ledamoten innehaft uppdraget. Därför ville jag ställa frågan, men tycker inte att jag fått något svar. Varför kom det just nu och inte tidigare? Har det någon betydelse att Centern sitter i opposition? Det är min fråga.
Ltl Britt Lundberg, replik
Nej, det finns inget sådant samband.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Wille Valve, replik
Tack herr talman! En reflexion. Rent matematiskt skulle det handla om 3 x 16 personer = 48 som inte får bli presidiemedlemmar i de åländska kommunerna. Om man följer resonemanget så omfattas också vissa förtroendeuppdrag i kommunförbund. Min personliga upplevelse har varit att det inte direkt varit någon rusning till förtroendeuppdragen i de åländska landsbygdskommunerna. Det kan rentav vara svårt att motivera folk att ställa upp som presidiemedlemmar i fullmäktige. Delar ltl Lundberg den här farhågan?
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Nej, det gör jag inte. Det är en jätteviktig uppgift för alla som har någon form av ledande ställning att se till att man också skapar ett sådant klimat runt sig men också hjälper andra att vilja bli kommande ledare. Det betyder att man behöver fundera över hur man bedriver arbetet inom partierna för att ta fram flera nya som vill ta ett ledaransvar. Det kan inte vara möjligt, om man har så mycket att göra som minister, att man konstaterar att det är de som ska ha uppdragen som ingen annan upplever sig ha tid att ha. Det är någonting som inte stämmer. Det är i alla fall ministrarna som måste vara de som jobbar mest på hela Åland.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Tony Asumaa, replik
Tack herr talman! Ledamot Lundberg talar om att man får en klarare rollfördelning vad gäller beslutsdelegering och att man inte har utrymme att göra annat än att sitta som minister. Kan så vara. Men som exempel lyftes Mariehamns stad. Vi har också olika storlek på kommuner. Vi har Mariehamns stad och vi har kommuner som är jättesmå. Rollernas dignitet är ganska olika beroende på vilken kommun vi pratar om. Har ledamot Lundberg någon uppfattning om detta? Tror ledamoten att arbetsbördan är lika i Sottunga som i Mariehamns stad?
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr Talman! För det första. Om man skulle vara fullmäktigeledamot i Sottunga så betyder det också att man måste vara tjänstledig i många dagar. Den dag du har fullmäktigemöte på kvällen så kan du överhuvudtaget inte uppfylla ditt ministeruppdrag samma dag. Det betyder att du måste lägga alla årets semesterdagar på de dagar som det är fullmäktigemöten. Det utgör en försvårande del det också. Det är svårt att hinna med sitt arbete om man ska vara borta en hel dag på grund av kommunikationerna. Det andra är, om du arbetar en hel dag från kl. 08.00 – 18.00, när ska man då, som minister, tala med personalen i kommunen? Man kan inte begära att personalen ska sitta på jobbet på kvällarna för att ministrarna ska hinna förbereda och diskutera, så när ska man hinna förbereda sitt arbete. Det finns självklart inte utrymme för det under en ministers tid utan det här är ett fritidsuppdrag.
Minister Tony Asumaa, replik
Tack herr talman! Sottunga var bara ett exempel, jag hade lika bra kunnat säga Lemland, för dit kommer man med bil på 18 minuter. Gällande fullmäktigeordförande så är det väl kommunstyrelsens ordförande som pratar med personalen och förbereder ärendena inför fullmäktige. Jag tror inte att fullmäktigeordförandena springer runt så mycket och pratar med personalen. Om man sedan är vice- eller andra viceordförande så inte representerar man kommunen någonstans med någonting, utan det gör kommunstyrelsens presidium och fullmäktiges ordförande. Men, ledamot Lundberg, några fördelar med att man också sitter i lagtinget är att man kanske kan delge information till kommunerna som behandlas i lagtinget. Många gånger är det så ute i kommunerna att man inte vet vad lagtinget bestämmer. Då har det varit bra att någon i suttit i lagtinget och berättat om det i fullmäktige.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Om ministern läser lagförslaget så finns det inte några begränsningar för lagtingsledamöterna att delta i det kommunala arbetet. Det här handlar om ministrar. När det handlar om en fullmäktigeordförande, så är det den högsta representanten för kommunen som också ska förhandla och representera för kommunen osv. Allt det här ska i princip föras och göras på helgkvällar, vilket faller på sin egen orimlighet. Ministrarna följer tjänstemannalagen. Man kan inte tänka sig att ministrarna ska börja ta av sin arbetstid, det kan inte heller tjänstemännen göra och ministrarna har inte någon annan ställning än de. Det blir problem också för tjänstemännen att motiveras att följa regler om inte ministrarna gör det.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Axel Jonsson
Tack herr talman! Det är en väl motiverad motion som av underskrifterna framgår att jag förstås stöder. Jag tycker att debatten nu börjar bli litet teknisk, hur man ska hinna på alla möten osv. För mig handlar den här motionen mera om grundläggande principer och vad vi förväntar oss av en minister eller en fullmäktigeordförande t.ex.
Jag tycker också att det finns en aspekt som kan vara relevant att fundera över och belysa i sammanhanget och det är vilken typ av arbete och debatter vi har här i lagtinget. Jag tycker att vi ibland har vissa tendenser att debatterna och arbetet i lagtinget får stora inslag av kommunalpolitik. Jag tror att överlag så är det något vi borde tänka mera på, hur vi kan utveckla lagtingsarbetet till att bli mera ett lagstiftande arbete och ett arbete som siktar på att utveckla Åland på ett övergripande sätt, utan så stora inslag av kommunalpolitik. Här är den här typen av regleringar och bestämmelser oerhört centrala. Hur många stolar ska man kunna sitta på samtidigt, hur många hattar ska man kunna ha?
Personligen skulle jag föredra ett sådant system som man hade efter 1978, då man begränsade valbarheten till fullmäktige för t.ex. en minister och såg till att om man sitter som minister i landskapsregeringen så befattar man sig inte med kommunalpolitiken under den perioden. Man kan ställa upp i båda val, men blir man invald i landskapsregeringen, så väljer man att fokusera på det arbetet helt och hållet och deltar inte i vare sig fullmäktige eller fullmäktigepresidiet.
Jag förstår att det finns olika motiv och argument för olika lösningar. Mot den bakgrunden har jag gått med på den här kompromissen, för jag tycker att den är ett steg i rätt riktning. Det finns en risk att man måste förhandla med sig själv om man både sitter i fullmäktiges presidium och i landskapsregeringen. Den risken finns också förstås om man sitter i fullmäktige, men den är betydligt starkare om man har en så pass framträdande position i fullmäktige som ändå ett presidieuppdrag medför.
Mot den bakgrunden stöder jag det här förslaget även om jag personligen hade varit beredd att gå ännu längre. Jag tycker att vi borde arbeta - när vi tittar framöver på den här typen av regelverk - för att se till att renodla uppdragen så mycket som möjligt. Åland är ändå ett litet samhälle. Vi har kontakterna till varandra ut till våra fullmäktige och kommuner. De finns inom partierna, de är mycket goda. Vi kan inte säga att den kontakten på något sätt skulle brytas om man renodlade uppdragen mera och spred litet på hattarna, om uttrycket tillåts. Med den vägkosten för framtiden, herr talman, så tackar jag för ordet.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack herr talman! I början av anförandet så hakade jag upp mig på vad ltl Jonsson sade och tänkte att man ju måste ha rätt att ställa upp i val. Ska man avstå platsen i ett fullmäktige om man kommer in i lagting och landskapsregering? Vi ska komma ihåg att fullmäktige och styrelse i kommunerna, den ena verkställande, den andra tar de höga besluten. Lagting och regering är samma sak. Att sitta i ett fullmäktige ska inte vara något problem fastän du sitter i en regering. Men att sitta i en kommunstyrelse och samtidigt sitta i en regering, det är ett problem. Det problem som jag tycker att finns och som jag inte tycker att har lyfts lika mycket är just det, att man kan bli vald till ordförande och då sitta med på styrelsemötena. Det är det som kanske är problemet.
Ltl Axel Jonsson, replik
Talman! Jag ska ta ett konkret exempel för att förtydliga vad jag menade. I valrörelsen fanns det en politiker som diskuterade en viss fråga och han sade att ”nu ska lagtingspolitikerna och kommunpolitikerna åka hem och förhandla litet med sig själva och se vad man kommer fram till”. Flera av er vet säkert vilket uttalande jag syftar på, jag vill inte använda några namn. Jag tycker att det uttalandet var så pass typiskt för vilken typ av intressekonflikt som kan uppstå, när man sitter och arbetar för landskapsregeringen, även om det i det här fallet inte direkt var som minister. Man arbetar med att ta fram förslag för landskapsregeringen och sedan ska man hem till den egna kommunen och fundera hur man ska ta ställning i frågan. Det blir oklart och det blir uppenbart för mig att vi behöver fundera över hur vi kan minska politiska hattar och få ett bättre system, där vi fokuserar på självstyrelsepolitiken och lagtingspolitiken i lagtinget och lämnar kommunpolitiken till fullmäktige hemma.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Jörgen Pettersson
Talman! Den här motionen handlar nog rätt mycket om ledarskap och vikten av att ta hand om självstyrelsen och att skilja på olika frågor.
Vi som sitter här är 30 personer med makt att stifta lagar på det självstyrda Åland. Vi har också makten att tillsätta ministrar som ska sköta vardagen och driva frågor. Det är ett svårt och viktigt uppdrag som borde kräva koncentration och fullt fokus. Mot den bakgrunden tycker jag det är väldigt underligt att vi i dagens regering snart har tre ministrar som sitter på ledande poster i sina respektive kommuner. Det tyder på en massa saker, men inte nödvändigtvis om omsorg om självstyrelsen. Dessutom är risken för jäv överhängande. Min uppfattning är att ministeruppdraget borde vara ett heltidsuppdrag som inte lämnar tid över till kommunala extraknäck i presidier. Det förtjänar detta parlament och det förtjänar ålänningarna. Därför är månadslönen för ministerjobbet hygglig. Finns det tid även för andra tunga uppdrag har vi kanske för många ministrar. Det vore bra om lag- och kulturutskottet kunde se över hur mycket tid ministeruppdraget tar och hur stor risken för jäv är. Det borde inte vara en fråga att lagstifta om, det borde vara självklart, men eftersom det inte tycks vara det är det lagtingets roll som arbetsgivare och chef att göra regelverket tydligare. Det ansvaret är vi beredda att ta i och med den här lagmotionen.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Ledamoten Jörgen Pettersson lyfter upp problematiken att vi just nu har tre ministrar som också innehar kommunfullmäktigeuppdrag eller presidieposter. Är det här första gången i Ålands historia med en sådan situation, eller är det första gången som Centern inte sitter på alla maktpositioner, utan att Centern nu får dela med de andra?
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Tack talman! Jag har inte sett det här som partipolitik. Jag tror att det kanske är första gången i historien som det hänt att man har så många ministrar som sitter på tunga uppdrag eller som snart kommer att sitta på tunga uppdrag i kommunerna. Jag kan faktiskt inte svara på det. Jag tycker att det handlar om principen, att om man är minister så ska man faktiskt bara ägna sig åt det. Vi har till och med sett ministrar som har avsagt sig privata uppdrag för att kunna sköta ministerjobbet. Jag tror att landskapet Åland och självstyrelsen är förtjänt av fullt fokus från regeringen.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Jag tycket bara att det är litet märkligt om nu Centern, som tidigare sagt att de suttit vid makten i 90 år, att plötsligt just nu, när de första gången hamnar i opposition, ska driva en sådan här fråga. Då börjar man nog undra om det är partipolitik eller inte.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Jag tror, herr talman, att det beror på att man faktiskt inte varit i den här situationen tidigare. Det har alltid varit en självklarhet, att om man sitter som minister så ska man koncentrera sig på det. Det är väldigt få undantag som man kan lyfta fram när de gäller dubbla roller. Det har inte funnits många gånger. Av det skälet är det faktiskt tre olika partier som står bakom det här förslaget. Jag tror faktiskt inte att det är så mycket partipolitik, det handlar nog litet om sunt förnuft. Ministerjobbet kräver fokus.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Mika Nordberg, replik
Tack herr talman! Lagtingsledamoten Jörgen Pettersson lyfte upp jävsproblematiken. I den tidigare debatten i detta ärende, som vi hade förra gången det behandlades här, så lyfte vi upp samma problematik. Jag tycker mig ha svårt att se skillnaden angående jäv om du sitter som ledamot i ett fullmäktige eller som ordförande i ett fullmäktige. Du är lika mycket delaktig av de beslut som fullmäktige tar. Vad anser ledamoten Pettersson att det är för en skillnad? Det har många gånger sagts att det är själva kommunfullmäktigeordförande som förhandlar. Jag anser att man har en kommunstyrelseordförande som har den mer operativa rollen att företräda kommunen i olika avtalsförhandlingar och annat. Kommunfullmäktigeordförande har i vissa diskussioner liknats vid en talman i det förhållandet.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Tack talman! Jag vidhåller nog att det är ett problem. Som fullmäktigeordförande så företräder man kommunen, man representerar kommunen. Man blir tillfrågad i olika sakfrågor, man ska leda kommunens invånare och då blir risken för jäv rätt stor. Jag har uppfattat, redan under den här tiden som de nya fullmäktige och den nya regeringen har arbetat, att jävssituationer redan uppstått och det har ändå bara gått några hundra dagar. Jag tycker nog att det är skillnad att bara sitta i fullmäktige och att sitta i ett presidium.
Minister Mika Nordberg, replik
Tack herr talman! Precis som jag tidigare sade så har jag personligen inget problem med förslaget till lagändring. Däremot så vet vi att t.ex. inom Centerpartiet har det tidigare vicelantrådet suttit i stadens presidium utan att det har problematiserats så mycket. Jag tror att det är viktigt om man ser på själva ikraftträdelsedatumet vid en sådan här eventuell ändring, att göra det så transparent och öppet som möjligt för medborgarna. Jag tror sist och slutligen att de som arbetar politiskt ändå arbetar för hela Ålands befolkning, även fast man är i de olika kommunerna, så är det en helhet man måste ta hänsyn till.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Talman! Där är vi nog fullt eniga. Min uppfattning av den politiska världen är att folk är väldigt professionella i det man gör. Men det finns också en sida om hur det uppfattas. Om man rent hypotetiskt skulle tänka sig att man skulle behöva göra om landskapsandelssystemet med pengar till de olika kommunerna. Då skulle det i sådana fall skötas av finansministern. Skulle en finansminister, rent hypotetiskt, sitta som ordförande i något fullmäktige, så blir bilden den, att vem företräder finansminstern? Det tror jag vi vinner på att undvika, hur professionellt det än sköts.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Sara Kemetter
Tack herr talman! Det här är en intressant lagmotion som väcker bra debatt och diskussion. Det är för mig en ganska viktig principiell demokratisk fråga.
Vi är inte enade i vår grupp och vi har ingen gemensam linje som socialdemokraterna går ut med. Jag för fram min personliga åsikt gällande den här lagmotionen där jag har analyserat hur makten ska fördelas, för det är det som det egentligen handlar om. Vi fick höra hur maktpositionerna ska fördelas, vilket lagtingsledamoten Britt Lundberg nämnde i sitt anförande. Jag tycker att grundproblemet är Ålands småskalighet, att vi snart har hoppeligen 40 000 invånare och dessutom har ett parlament och 16 kommuner. Det gör att vi får ett sådant här problem där vi har många fullmäktigen, vi har många presidier, vi har många styrelser plus att vi har ett parlament som har en massa uppdrag och annat som ska fördelas. Det gör att det ofta sitter samma personer på många stolar.
Vi har också två olika politiska system. I parlamentet i Ålands lagting så fungerar parlamentarismen där vi har ett tydligt stöd för regeringen i regeringsblocket och sedan har vi en opposition som ska driva en tydlig oppositionspolitik. Parlamentarismen fungerar inte i kommunerna, i kommunerna är det mera partipolitik och man kommer överens i skilda frågor. I Mariehamn, som jag känner till bäst, så kan det vara i enskilda frågor man har olika majoriteter och man har egentligen inte någon enig linje. Det är två vitt skilda system. Jag utgår ifrån det jag känner till bäst, och det är Ålands största kommun eller staden Mariehamn, där den verkliga makten sitter i kommunstyrelsen.
Nu vet jag att nästan alla av er har använt åtminstone någon tisdagkväll att sitta framför TV:n och följa med Mariehamns kommundebatter. Där ser ni att ordföranden i kommunstyrelsen, för närvarande Christian Beijar, egentligen inte har så stor politisk roll, om jag får säga så. Man fördelar ordet, man håller inte egna anföranden, man har en roll och ska leda debatten. Jag skulle säga att fullmäktigeledamöterna har otroligt mycket mera utrymme och kan föra fram politiska åsikter på ett helt annat sätt än fullmäktiges ordförande. Den verkliga politiska makten finns ändå i kommunstyrelsen där vi har stadsstyrelsens ordförande som sitter på den, anser vi, tyngsta posten. Det är därför det är stora strider mellan stolarna.
Vad är det egentligen för skillnad, varför lyfter man fram presidiet och varför inte hela kommunen? Med det här resonemanget, som jag tycker att kommer fram i lagmotionen, så handlar det egentligen om det, att kan man både ställa upp i lagtingsvalet och kommunalvalet. Kan man alltså representera båda stolar? För mig är det en principiell fråga. Om det är så att vi har en lagstiftning där jag har rätt som ledamot att ställa upp i kommunalvalet, har jag också rätt att ställa upp i lagtingsvalet. Jag kommer in på båda ställen och får förtroende från folket. Då anser jag också att det är så att jag i båda enheter ska försvara demokratin, ska försvara det öppna och fria samhället och verkligen stå för de här rösterna som röstat in mig till de här enheterna. Jag tycker det är bekymmersamt att man då i en kommunallag ska förhindras att verkligen utöva det demokratiska förtroendet man har fått av folket. Därför tycker jag att det är märkligt att vi ska börja begränsa det. Om vi ska begränsa det så tycker jag att vi ska begränsa det fullt ut. Du kan alltså inte ställa upp i någondera, då mister du helt och hållet det här problemet, vem som sitter på vilka poster och när.
Jag vill ännu ta Mariehamn som exempel. För mitt parti och för mig personligen är det så - oberoende av vad det är för parti – att när lagtingsledamoten Britt Lundberg satt och nu eventuellt vid kommande fullmäktiges byte av Camilla Gunell, att ha en minister på fullmäktiges ordförandestol ser jag som en stor värdighet för staden. Det är en statussymbol, på samma sätt som vi jublade i stadsstyrelsen när vi förstod att lagtingets plenum kommer att hållas i stadshuset. Det ger åt staden en värdighet och status. Det är vi oerhört stolta över och eftersom kommunfullmäktiges ordföranderoll i Mariehamn faktiskt inte är så mycket att förhandla om utan ger man snarare uppdraget åt stadsstyrelsen. Visar det sig att det skulle bli en jobbig situation så är jag övertygad om, att oberoende av vilket parti det är fråga som, så skulle man överföra uppdraget om första eller andra viceordförande. Det är även så vi har resonerat gällande den kommande ministern på fullmäktigestolen i Mariehamn.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Talman, tack för det! Ltl Kemetter nämnde vid ett tillfälle att det drivs mera partipolitik ute i kommunerna. Jag förstod inte riktigt det där. Min uppfattning är att det är precis tvärtom. Väldigt ofta gör man samarbeten i kommunerna där man ser bortifrån eventuell partitillhörighet för att i stället koncentrera sig på vad som är bäst för kommunen. Uppgiften för ett fullmäktige är ju ändå att ta tillvara kommunens intresse enligt det system vi har just nu och som är decentraliserat, till skillnad från det mer centraliserade systemet som en partipolitik medför.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Det är ju jättebra att vi har en föreläsning om parlamentarism nu på fredag så vi alla kan få information om vad parlamentarism är på riktigt och vad kommunal demokrati handlar om. Det är alltså två vitt skilda sätt att arbeta på politiskt. Det var det jag beskrev i början av mitt anförande. När det gäller kommunal demokrati så är det i enskilda frågor man kommer överens över partigränserna. Det betyder inte på samma sätt som i regeringen där man har ett regeringsprogram. Där har man kommit överens om ett visst block. Sedan har man en opposition som ska analysera det. Det är två helt olika system att arbeta kring.
Jag vill också säga att det är bekymmersamt om man tänker att vi har parlamentarismen som äger rum i lagtinget och ner till kommunen. Det betyder att man i stadsstyrelsen men också i kommunstyrelser egentligen kan ha starka oppositionspolitiker som sitter i lagtinget och kan driva oppositionspolitik mot regeringen, så det problematiserar frågan ytterligare.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Tack talman! Det mynnar ut i att de här rollerna faktiskt inte är förenliga. Om du å ena sidan ska sitta och ta ansvar för hela Åland så blir det faktiskt omöjligt för dig att sitta och ta ansvar för en kommun samtidigt. Ju mera man blandar in partipolitik i det här, desto mer tydligt blir det. Sitter du och ska ta ansvar för allt så blir det svårt att förklara för folk varför man ibland ska ta ansvar för särintressen. Det är det vi vill komma bort ifrån. Bilden blir så tydlig att man är på för många platser och då centraliserar man makt. Jag tror att det är bättre att decentralisera makt. Ju fler som är med och bestämmer har visat sig vara bättre. Annars blir det lätt konstigt om det blir för mycket centralisering.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Precis! Det var just det resonemanget jag förde i början av mitt anförande. Jag anser inte att den här lagmotionen håller eftersom man vill decentralisera makten med att endast styra upp presidierna. Om man verkligen är inne för det som Centern tydligen är inne för, då borde man komma med en lagmotion där man säger att sådana som ställer upp i kommunalvalet och lagtingsvalet inte ska vara samma personer. Då får du det som ledamot Pettersson nu efterfrågar. Jag säger inte att jag stöder det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman. Nu missade ledamoten Kemetter senaste veckas inledande remissdebatt. Därmed må ledamoten vara förlåten när att hon skjuter lite över målet. Ett viktigt budskap under den inledande diskussionsomgången var att betona den demokratiska sidan av det här. Där ställer vi dels behovet av - som ledamot Kemetter också pläderade för - att ge medborgarna rätt att rösta på vem man vill i respektive val, kommunal- och lagtingsval. Det här syftar på inget vis på att förhindra att en minister, om man anser sig ha tiden, kommer att sitta i ett kommunfullmäktige, om rösterna räcker till. Vi tycker att demokrativärdet tillgodoses genom att man har möjlighet att vara med, men vi ser till att vi inte har dubbla roller i vårt beslutandesystem. Det gagnar också demokratin.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Det är beklagligt att jag inte var med förra onsdagen men jag prioriterade fredssamtalen i Kastelholm och det är glädjande att kunna vara med i debatten nu, och att det blev bordlagt tillsvidare.
När det gäller att ge medborgarna rätt att ”rösta på vem man vill”, så uttryckte sig ledamoten Harry Jansson. Om jag har röstat på Harry Jansson i kommunen, då har jag gett mitt förtroende åt Harry Jansson och då vill jag verkligen att ledamoten ska driva den politik och få fullt förtroende att göra det. Då kanske jag inte ska rösta på Harry Jansson om det finns en risk att han går med i presidiet eller har möjlighet att bli minister eller något annat, för då vet jag inte om han kan driva frågan ordentligt. Det var det här jag sade i slutet av mitt anförande. Vi försvagar demokratin på det här sättet. Då kommer man inte som väljare att kunna veta att du har fullt förtroende i din kommun om du blir invald.
Ltl Harry Jansson, replik
Bästa ledamot Kemetter. Jag tror väl inte att någon åländsk politiker kommer att gå till val, varken i fullmäktige- eller lagtingssammanhang, och säga att nu strävar vi till de och de posterna. Det här är något som sker på demokratisk väg via de olika partiernas storlek osv.
Nu siktar vi in oss på systemet som sådant. Vi tycker inte att ministrarna har tid, vi tycker att det skapar en osäkerhet i beslutssystemet och vi är också rädda för jävsproblematiken som automatiskt uppstår. Det är därför som det också talas om ifall man borde återinföra det tidigare totalförbudet att sitta på två stolar. I det här skedet har vi vinnlagt oss om att demokratin ska fungera. Däremot är vi villiga från Centerns sida att skjuta fram ikraftträdelsen för ändringen så att vi kommer ifrån det här ping-pong-spelandet att det är en partifråga.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Att säga att man inte går till val och har ett mål med sitt val att bli största parti är märkligt. Då har man inte följt med kommunalvalet, åtminstone inte i Mariehamn, där det verkligen från första början är en stor kamp om de här stolarna. Ju större kommuner vi har, dess mera kommer vi att se partipolitik också i kommunala sammanhang. Lagtingsledamoten Harry Jansson säger ”Vi tycker inte att ministrarna har tid”. När Centern har suttit i regeringen tidigare så vet ledamoten säkert att man kan räkna upp en hel rad namn där ministrarna nog har haft tid att både sitta samtidigt som fullmäktiges ordförande och på ministerpost. Det är därför vi tycker det är märkligt att man nu lyfter frågan när man första gången är i opposition.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Jag delar ledamot Kemetters uppfattning om att det är litet märkligt att man nu vill ändra mitt i en mandatperiod. Det finns ju ett värde i att man faktiskt talar om för väljarna vilka förutsättningarna är när man ställer upp i ett val. Det är demokratiskt att väljarna vet vilka förutsättningarna är så att man inte kan bli vald till presidiet ifall man är minister osv. Det tycker jag är viktigt.
När ledamoten Kemetter jämställer fullmäktige med fullmäktiges presidium i den här frågeställningen, håller jag inte med ledamot Kemetter. Jag tycker det finns en skillnad. Därför har jag också sagt för egen del att jag är positivt inställd till innehållet i motionen. Styrelserna har ju det strategiska operativa ansvaret att diskutera just sådana frågor som kanske berör landskapsregeringen. Jag tror att man vill ha en friare diskussion. Då kanske det inte är lämpligt att en medlem av landskapsregeringen sitter med på de styrelsemötena, vilket presidiemedlemmarna har rätt att göra.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Jag kan förstå att lagtingsledamoten Petri Carlsson problematiserar det här. Men jag tycker det är lika bekymmersamt att då man har parlamentarism i lagtinget också har starka oppositionspolitiker som sitter med i t.ex. stadsstyrelsen och tar beslut, kanske inte utgående från stadens bästa utan kanske ser till att nu krävs det sådana förändringar från lagtinget eller från landskapets sida, och driver där en oppositionspolitik. Det har vi också sett.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Tack talman! Det är ju allmänt bekant att centern har suttit i landskapsregeringen i väldigt många år och under den tiden så tror jag bestämt att det vid två tillfällen har hänt att en ledamot har suttit i ett fullmäktige som ordförande eller som någon form av viceordförande, så det har nog varit väldigt sällsynt förekommande. Som vi också fick höra tidigare i salen så visade det sig för den ledamoten som var upp då, att det inte var möjligt att kombinera ministeruppdraget med ett ordförandeskap. Det är en av de sakerna vi för fram i motionen. Samtidigt så undergräver det förtroendet för landskapsregeringens opartiskhet. Som det ser ut nu så kommer 50 procent av Ålands landskapsregering att också sitta i ett presidium och företräda sin egen kommun i diskussioner med landskapsregeringen. Sunda förnuftet säger att det är en mycket märklig situation som nu har seglat upp.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Jag kan förstå att vicetalman Veronica Thörnroos problematiserar frågan. Jag förstår problemet, men jag tycker det är mycket mer komplext. Jag anser att om vi ska gå vidare så borde vi ta det ett steg vidare. Det handlar inte om presidieposten som sådan, utan det handlar om att vi har en otrolig småskalighet, vi har många kommuner, många fullmäktigen och dessutom ett parlament på så här få politiker, som ställer upp och kommer in, så det betyder att vi få automatiskt en maktposition i samhället som kanske behöver ytterligare diskuteras och problematiseras.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag har noterat, vid fler tillfällen, att man också diskuterar lagtingsledamöters medverkan eller icke-medverkan i ett fullmäktige. Jag vill vara tydlig med att det vi motionärer nu tar fasta på, det gäller de maximalt sju personer som sitter i Ålands lagting. Det är kring dem vi fört vårt resonemang, därför att fullmäktigeordförande - som systemet nu är uppbyggt - förväntas vara med på styrelsens möten och där det finns nämnder, förväntas de vara med för att kunna företräda kommunen. Tidsmässigt kan jag säga, efter sex år i landskapsregeringen, att jag inte förstår hur man ska hitta den tiden om man samtidigt ska arbeta seriöst som minister i landskapsregeringen.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Att endast upprepa att det handlar om tid - vi vet att olika människor har olika kapacitet. Det tycker jag inte är en tillräcklig grund för att göra en så stor förändring. Om man tänker sig parlamentarismen som grund, upplever inte motionärerna då att det är problematiskt t.ex. att en gruppledare - jag själv - för ett regeringsparti sitter med i en stadsstyrelse. Vad är skillnaden där, på tal om maktkoncentration?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack herr talman! Som lagen och motionen riktar sig så är det presidiet i fullmäktige det berör, det berör inte övriga ledamöter fastän det kommit fram att det även finns åsikter där man kunnat beröra ledamöter överlag i fullmäktigevalet. Ser inte lagtingsledamoten Sara Kemetter bekymret i att en som sitter som ordförande i fullmäktige ska representera landskapet som minister i förhandlingarna, vilket nämndes i ett anförande i samband med landskapsandelsreformen. Tror inte ledamoten att det kommer att bli ett bekymmer? Var drar man linjen? Vem är det man representerar? Då tycker jag att åtgärden i motionen är ganska lindrig. Det kan väl inte vara så att man är så maktfullkomlig att man inte kan lämna ifrån sig någon post, utan man tror att man måste sitta på alla ställen.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Ja, vem är det man representerar? Jag tror att varenda av oss som sitter i den här salen har samma problem. Många gånger när man kommer till enskilda frågor, och för mig är det ganska klart, oberoende på vilken stol man sitter så representerar man sina väljare. Det är därför vi är här. När det gäller att sitta på en stol och ha en jävskonflikt så tror jag man är så klok, oberoende vilken minister det är, att man i det fallet tar in andra eller första viceordförande. Om det blir en sådan situation som t.ex. med landskapsandelarna, och det som jag bäst känner till är Mariehamn, så skulle vi få en sådan situation så hoppas jag att stadsstyrelsens ordförande tillsammans med första viceordförande i stadsstyrelsen är de som för de förhandlingarna och inte kastar in fullmäktige. Vi har ju fått den operativa makten och då ska vi ta den.
Ltl Brage Eklund, replik
Det är ändock fullmäktiges presidium som är den högsta ledande makten i kommunen. Styrelsen blir tillsatt av kommunen. Officiellt och utåt är det oftast fullmäktigepresidiet som representerar kommunen. Jag är ganska säker på att i förhandlingar, om man tar landskapsandelarna som exempel, så kommer presidiet från fullmäktige att vara delaktig i förhandlingarna. Inte lämnar man allt till styrelsen. Jag har svårt att förstå att det skulle vara så svårt att anta en motion som berör endast ett få antal människor. Man kan väl fördela makten i ett politiskt system också. Man behöver inte sitta på alla stolar för att tro att det ska fungera.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Det säger lagtingsledamot Brage Eklund att man inte behöver det, men om det nu blivit en sådan situation så är det en period som det är så. Jag vet att Ålands framtid också har haft en sådan situation tidigare. Jag kan inte förstå problemet för en period, man kanske inte behöver göra om kommunallagen för den skull.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Minister Nina Fellman
Talman! Det här är ett intressant förslag och väl värt att fundera på den dag som Åland består av färre kommuner och maktkoncentrationen därmed blir högre. Inte något man gör mitt under en mandatperiod när man gick till val under helt andra premisser och när väljarna hade helt andra saker att ta ställning till. Någon större logik tycker jag inte det är i att begränsa de demokratiska möjligheterna för vissa, dvs. ministrarna, men inte för andra, dvs. för lagtingsledamöterna. Den stora konflikten är ju ändå mellan de två högsta beslutsfattande organen lagtinget och fullmäktige. Det är de två maktrelationerna som är intressanta. Vill man göra en maktdelning så ska man göra det fullt ut, inte bara för vissa, för då blir det en ny rad konstiga avvägningar.
När kommunallagen revideras i samband med en kommunstrukturreform så är det definitivt en fråga som jag tycker att ska diskuteras, både den praktiska biten, finns det tillräckligt med folk och intresse för kommunalpolitik om man samtidigt inte får engagera sig i landskapspolitiken. Och så den principiella, om det är viktigt eller ens möjligt att lagstifta om att folk inte får sitta på flera stolar. Kommer vi då att hitta folk som är tillräckligt rena för att duga. Finns det någon i den här salen som kan kasta den första stenen om man inte ska ha eller företräda några särintressen? Jag tror det blir svårt. Trovärdigheten i det här förslaget förtas ju litet grand dessvärre av att det kommer just nu, efter en så förfärligt lång tid med Centerhegemoni i landskapsregeringen då problemet inte har varit så här förfärligt överhängande. Men vi ska kanske inte vara så småaktiga.
För egen del ser jag fram emot den fortsatta principiella och pragmatiska diskussionen om den här frågan, jag tycker att det är intressant. Med all respekt för att jag är en nybörjare på detta område så är jag litet förbryllad över den här diskussionen och den enorma arbetsbördan som man har som minister och hur fullkomligt omöjligt det är att göra någonting annat än bara det jobbet. Visst är det jobb, visst är det t.o.m. mycket jobb och stort ansvar och mycket offentlighet, vilket kan kännas besvärligt. Min erfarenhet av arbetsliv på andra ställen är att där får man också jobba hårt och man får också jobba långa dagar. Jag tror inte att jag någonsin i mitt liv har jobbat så hårt som jag gjorde på Nya Åland.
Att vara minister är ett förtroendeuppdrag, det är ett privilegium och det är ett roligt jobb. Det är nog ingen uppoffring och inget martyrskap som är tungt att bära.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Ja bästa minister Fellman. Det är svårt att veta var man ska börja när det fanns så mycket felaktigheter i anförandet. Ministern måste skilja på lagtingets och landskapsregeringens roller. Man kan inte blanda in lagtinget i den här diskussionen. Det handlar om jävsproblematik bl.a., där jävsreglerna, som ministern mycket väl känner till, är betydligt strängare för ministrarna än för lagtingsledamöterna. Här är det enbart personliga ärenden som det är fråga om. Jäv för ledamöter i denna sal i lagtinget.
Det att man inte får engagera sig, det är ju det vi under eftermiddagen har försökt påpeka några gånger från Centerledaren, att man kan engagera sig kommunalpolitiskt fastän man blir vald till minister. Vi förbjuder inte att man har dubbla roller, vilket jag sade redan förra veckan. Det var därför visst bland motionärerna tyckte att det väl är bättre att återinföra totalförbudet för att komma ifrån den jävsproblematik som alltid finns. Jag tycker vi har vägt in alla aspekter, vi värdesätter demokratin, rätten att välja de politiker vi vill ha men ser till att systemet blir renare.
Minister Nina Fellman, replik
Talman! Jo, jag har nog förstått ledamot Jansson. Det är bara det att jag vill inte. Jag tycker att det är fel att bara begränsa ministrarnas möjligheter att delta i kommunalpolitiken om man inte samtidigt begränsar lagtingsledamöternas möjligheter. Det är där problematiken är större, mellan den som sitter i lagtinget och den som sitter i fullmäktige. Det är där som man kan ändra åsikt på vägen från, säg staden till Saltvik. Och den samma linje har t.ex. Centerledamoten Veronica Thörnroos varit inne på när hon sade att det ska gälla hela vägen, så det är inte bara jag.
Ltl Harry Jansson, replik
Nu blev jag ännu mer förvirrad över ministerns anförande men vi får väl återkomma till det i ett anförande. I förra veckan hörde vi att man från Socialdemokraternas sida kan tänka sig den här reformen om det finns färre kommuner. Man gör en indirekt koppling här igen till sin hjärtefråga, att minska på antalet kommuner. Nu hör vi minister Fellman säga att vi får en revidering av kommunallagen först när vi har den kommunala strukturreformen gjord. Är det så att Socialdemokraterna nu kommer att förhala den nödvändiga moderniseringen av kommunallagen för att ha något att lägga in i vågskålen, varför kommunerna måste bli färre till antalet. Det skulle vara intressant att höra en precisering. Enligt regeringsprogrammet så har ni sagt att kommunallagen kommer att genomgå en totalrenovering under den här mandatperioden.
Minister Nina Fellman, replik
Dessvärre så lyssnade lagtingsledamoten Harry Jansson dåligt. Det jag sade var att under den pågående kommunstrukturrevisionen så ska kommunallagen ändras, det är en del av processen att det ska göras. I samband med den revisionen så tycker jag mycket väl att den här frågan ska diskuteras, men den kommer att leda fram till, som jag ser det, att antalet kommuner på Åland blir större, och då finns det en helt legitim orsak att diskutera det här förslaget som kommer, där jag tycker att det kanske inte bara ska handla om att begränsa ministrars möjligheter att delta i kommunalpolitik utan också lagtingsledamöternas. Det är mellan de två maktpolerna som problematiken ligger.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Nordlund, replik
Herr talman! Minister Fellman säger ”att kasta sten” eller något liknande. För min egen del valde jag, som lantråd, att alltid vara borta från stadsfullmäktiges möten och samma sak valde jag också under min tid som vicelantråd och finansansvarig. Jag ansåg det som en omöjlighet för mig att på ett opartiskt sett kunna föra förhandlingar med samtliga övriga kommuner och på ett trovärdigt sätt gentemot de andra. Själv tycker man alltid att man är objektiv och rättvis, men det är de andra 15 kommunerna som också ska tycka det, och man sätter sig då i en hopplös situation. Jag tycker det skulle vara bra om man kan åstadkomma den här förändringen, men jag stöder samtidigt det som ledamoten Harry Jansson förde fram, att man ska sätta det i kraft från och med nästa val så att vi alla är på samma plan, ingen vet vilket parti som har fördelar eller nackdelar av det. Det tycker jag skulle vara det riktiga och mest konkreta och det bästa för det åländska samhället. Det är bra om man sprider makten på flera händer.
Minister Nina Fellman, replik
Det hedrar ledamoten Roger Nordlund att han för egen del ser att det fanns problem och jag förnekar inte alls att det finns en sådan problematik. Självklart finns den där. Frågan om det personliga val som ledamoten Roger Nordlund har gjort ska gälla alla eller om det är en fråga som man ännu behöver titta på, både principiellt och praktiskt. För som många andra har påpekat, det är svårt att hitta folk till alla de poster som ska besättas och dessutom hitta folk med rätt kompetens och tid att sätta på kommunalpolitiken.
Ltl Roger Nordlund, replik
Herr talman! Det är säkert så att det inte är så lätt att hitta folk alla gånger. Jag tror att man gör det svårare om man ser det i ett längre perspektiv, att hitta bra folk ifall man koncentrerar makten till vissa hela tiden. Jag tror att ju fler man engagerar och lyfter fram på olika poster, desto bättre bäddar man också för framtiden.
Jag hörde i debatten, när ärendet var uppe förra gången, så sades det att det var okej om det skulle vara färre kommuner på Åland, om vi säger att det är fem kommuner på Åland. Men då skulle jag vilja höra en intellektuellt hållbar förklaring. Vad är det för principiell skillnad i synen på det här om det är 16 kommuner, om det är fem kommuner eller om det är 20 kommuner? För mig är det exakt samma principiella ställningstagande som ligger till grund, bara det att det blir mycket tydligare om man minskar på antalet kommuner, men principen är densamma.
Minister Nina Fellman, replik
Jag uppfattade det som att färre antal kommuner koncentrerar makten till färre beslutande församlingar och också färre politiker som är engagerade i det politiska livet. Då är det viktigt att fundera på om tudelningen behöver vara tydligare än vad den är idag.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Ingrid Johansson, replik
Tack talman! Jag hör till den skaran som ställer sig positiv till andemeningen i den här lagmotionen men vill också understöda minister Fellmans tankar kring en problematisering och jag tycker resonemangen som har förts här i salen har varit positiva, bl.a. ministerns.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack herr talman! Minister Fellman jämför arbetsbördan som chefredaktör på Nya Åland med uppdraget som minister i landskapsregeringen. Jag fick uppfattningen att hon menade att det kanske var större arbetsbörda på den tidigare arbetsplatsen än vad ministern har nu. Jag kan säga till ministerns information, att vi från Ålands framtid har ivrat om att ha färre antal ministrar. Kanske det finns utrymme för det eftersom jag tolkade att det inte riktigt finns fulla dagar.
Som andra information kan jag säga att en minister inte är förtroendevald i Ålands landskapsregering. Man lyder under tjänstemannalagen som minister och då har man rätt till fem veckors semester och i övrigt ska man arbeta efter en arbetstid mellan åtta och fem. Det borde kanske räcka till för en minister att ha det uppdraget och inte ha ytterligare ett uppdrag i fullmäktigepresidiet.
Minister Nina Fellman, replik
Talman! Jag kan försäkra ledamoten Eklund att det blir nog fulla dagar, men det är många grupper i vårt samhälle som jobbar fulla dagar och mer än det. Det är inte ett martyrskap som bara vi som jobbar med politik tar på oss.
Ltl Brage Eklund, replik
Jag är väl medveten om att de flesta jobbar fulla dagar. Jag fick en tankeställare när minister Fellman jämförde de olika jobben som hon har haft med jobbet som minister. Man får den uppfattningen att man kanske inte har så mycket att göra som minister, så därför kanske landskapsregeringen borde titta på att minska antalet ministrar till nästa val och kanske vara litet effektivare i stället och utnyttja arbetstiden fullt ut.
Minister Nina Fellman, replik
Talman! Jag kan försäkra ledamoten Eklund igen att jobbet blir gjort och dagarna är fulla, men jag tror att det finns människor som har kapacitet att göra saker också utanför de där timmarna och med de där semestrarna som man har som minister.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Vicelantrådet Camilla Gunell
Herr talman! Bästa lagting! Det här verkar vara en diskussion som trevar sig fram i olika riktningar och den har definitivt gett upphov till en intressant och spännande debatt. Det får vi tacka motionsställarna för.
Det här med att sitta i landskapet och ha ansvar för helheten och sedan kämpa med kommunala särintressen, det är minsann ingen ny fråga i vårt samhälle. Den har tagit sig många olika uttryck under årens lopp på både det ena och det andra sättet. Hur man helt och fullt ska kunna eliminera och kunna hålla de här skikten isär och inte å ena sidan sitta i Ålands lagting och ta ansvar för hela landskapet Åland och sedan i det andra ögonblicket, åtminstone lite men ofta ganska uppenbart, också vilja dra hemåt till sin kommun. Det är mänskligt och det draget präglar, kan man säga, den åländska politiken och har gjort, åtminstone så länge åtminstone jag har varit med i den. Där kommer ju rollerna in, är man professionell nog att hålla isär de här rollerna, hur ska man hantera dem, vad är det viktigaste, vilket uppdrag är ens första uppdrag och vilket det andra. Det här är inte alltid så enkelt.
Vi ställer alla upp, åtminstone alla i den här salen i två val. Vi ställer upp - jasså inte Annette - det kanske finns också någon annan - jag ska inte dra alla över en kam, men de flesta i alla fall ställer upp i både lagtingsvalet och i våra fullmäktigen i kommunen. Det är för att man vill jobba på båda platser och man vill fullfölja sina politiska visioner på båda nivåer. Jag tror inte att man ska, eller att någon ens skulle tänka sig, att hamna i den rollen att man sitter i kommunen och framställer skrivelser till landskapsregeringen som man sedan ska driva kommunalt gentemot landskapsregeringen och sitta och förhandla med sig själv. I så fall är det jävsproblematik och det har sin egen lagstiftning. Det som finns i vårt samhälle och alltid funnits, det är intressekonflikter mellan å ena sidan det kommunala perspektivet och att se till helhetens bästa. Jag tror definitivt att det finns saker i den här diskussionen som man kunde diskutera i utskottet när det kommer upp där.
Det som är min erfarenhet från de år jag har befunnit mig i landskapsregeringen, i lagtinget och i fullmäktige i Mariehamn är att man kommer i någon mån i kontakt med de här intressekonflikterna på vilken ministerstol som helst i landskapsregeringen. Sitter du som socialminister, utbildningsminister, vicelantråd eller finansminister, det är ingen skillnad, du hamnar alltid i en viss intressekonflikt när du tar plats i en fullmäktigeförsamling.
Jag tycker även att man bör kunna diskutera talmansrollen i det här sammanhanget. Ska en talman som har det högsta politiska ämbetet på hela Åland och som ska söka möjligheter och lösningar om lagtinget hamnar i svåra situationer, ska då talmannen sitta i ett fullmäktige? Det tycker jag också att man kan diskutera.
Egentligen är det detta jag vill införa i den intressanta diskussion som nu ska försiggå i lag- och kulturutskottet. I vilka roller blir den här problematiken mest uppenbar. Jag tycker att det i så fall skulle handla om en reglering i samband med nästa förändring av kommunallagen, det skulle vara i samband med en kommunreform som ska komma och det skulle också vara inför nästa mandatperiod. Det vet de flesta här att man inte brukar ändra spelreglerna under pågående mandatperiod utan man ändrar reglerna så att de träder i kraft inför nästa mandatperiod. Här gäller det att hålla diskussionen principiell och hållbar så att den inte gäller enskilda personer och enskilda partier utan långsiktigt och klarläggande principer för hur vi ska agera framledes. Tack herr talman.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Tack talman och tack för de orden! Vi börjar närma oss pudelns kärna. Jag tycker att en principiell fråga är ganska viktig här. Om t.ex. en näringsminister i Ålands landskapsregering, som samtidigt skulle sitta som ordförande i ett fullmäktige på Åland, skulle bli närmad av en stor industri som skulle vilja upprätta en fabrik någonstans på Åland, på den bästa platsen för dem, och som skulle kunna erbjuda 150 nya arbetsplatser. Då skulle antagligen näringsministern tänka på hela Åland, men vem skulle kommunfullmäktigeordföranden tänka på?
Vicelantrådet Camilla Gunell, replik
Ja, det är uppenbart att ltl Pettersson inte vill diskutera principiellt utan han vill diskutera person, eller hur? Det här exemplet var annars litet för uppenbart. Jag tycker att man måste säga, att om man blivit vald till två församlingar så känner man ett ansvar gentemot sina väljare, både i landskapet och i staden. Jag har personligen som lantråd inte suttit i fullmäktige på fyra år men mina väljare i Mariehamn undrar var jag är och var mitt engagemang för Mariehamns stad finns. Jag tycker att fullmäktiges presidium och särskilt fullmäktigeordförandes roll är mycket teknisk. Det är inte en politisk roll i fullmäktige utan det är en teknisk roll. Det kanske fungerar litet annorlunda i staden och i olika mindre kommuner, där man ofta kommer med fullmäktiges ordförande och styrelseordförande till olika förhandlingar, men det kan man undgå.
Ltl Jörgen Pettersson, replik
Tack talman! Nu fick jag inte något svar på frågan. Det var en väldigt principiell fråga för det handlar om hur landskapsregeringen uppfattas av allmänheten på Åland av ålänningarna. Man måste kunna vara säker, som ålänning och som väljare. För det är ändå den viktigaste uppgiften att sköta självstyrelsen, att man faktiskt ser till hela Ålands bästa. Frågan borde därför aldrig få infinna sig, vem tänker ministern på just nu, tänker man på det lilla eller tänker man på det stora. Och även om man professionellt kanske kan hantera det där på något sätt så tror jag inte att det har uppstått så hemskt många gånger att det blivit fel, men intrycket blir väldigt fel i alla fall. Jag uppfattar, i det stora hela faktiskt, att det finns ett rätt starkt stöd för motionen i fråga. Och att ministern själv som lantråd valde att inte själv delta i fullmäktige, det säger ju ganska mycket.
Vicelantrådet Camilla Gunell, replik
Ja, absolut. Ledamoten Pettersson har uppfattat det helt korrekt. Jag tycker absolut att det finns intresse på att titta på den här problematiken och särskilt mot bakgrund av att vi närmar oss en kommunstruktur på Åland med färre kommuner och större kommuner, alltså en större maktsfär. Det finns definitivt ett intresse att diskutera. Men den där konflikten, den uppstår i vårt samhälle gång på gång i många olika befattningar. Jag har sett det otaliga gånger och det är då du måste vara professionell och veta vilket uppdrag du måste prioritera och för mig har det alltid varit hela Åland. Det perspektivet är det som ska gälla.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Jag ska försöka återgå till ett mera principiellt resonemang om vicelantrådet föredrar det. Det är det här som blir verkligheten enligt det föregående replikskiftet. När det gäller intressekonflikter så är det ofrånkomligt i ett litet samhälle, småskaligheten, vi rör oss över hela samhället, många av oss. Men det är ju därför vi har jävsinstrumentet att ta till. Håller inte vicelantrådet med om det? Det är olyckligt, om vi i samband med att vi får ett nytt landskapsandelssystem om något år, ifall lantrådet tvingas att jäva merparten av sina ministrar på grund av att de har hanterat ärendet på kommunal nivå. Det skulle vara synnerligen olyckligt med tanke på att man vill ha en helhetspolitik representerad också i landskapsregeringens plenum. Håll med om att det där finns ett faktiskt bekymmer att få en handlingskraftig regering.
Vicelantrådet Camilla Gunell, replik
Jag ser nog inte det på det sättet och kan inte heller se framför mig att den situationen ska uppstå. Landskapsregeringen ska presentera ett landskapsandelssystem som ska gälla principiellt för hela Åland och det måste vi vara eniga om att anta, oberoende av vilken stol du sitter på. Jag har svårt att föreställa mig den situationen som ledamoten Jansson uppmålar.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Nu är tyvärr vår jävslagstiftning, vad gäller landskapsregeringens ministrar, så sträng, eller hur. Har du då som minister varit aktiv i den här frågan på kommunal nivå, och är med om ett beslut där ditt fullmäktige agerar för att förändra. Till exempel i Lemland vill inte minister Asumaa att man ska tappa en halv miljon. Minister Asumaa kan alltså inte vara med i beslutet i landskapsregeringen därför att han redan har tagit ställning och kommer inte att kunna bibehålla sin opartiskhet. Detta bara som ett exempel, det finns hur många som helst. Det är det vi är bekymrade för. Får vi en landskapsregering där merparten av ministrarna också är kommunalpolitiskt aktiva så får man problem med beslutsfattandet.
Vicelantrådet Camilla Gunell, replik
Då ska det bli att bevisa, upp till mig och upp till landskapsregeringen, att klara den situationen som ledamoten Jansson nu är rädd för att ska uppstå.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade. Jag ber att få påminna publiken om att man inte får applådera, man får gärna sitta kvar och lyssna men inte applådera.
Ltl Runar Karlsson
Herr talman! Det mesta har väl sagts så här långt i debatten om lagmotionen. Jag kan konstatera att det är trevligt att det har varit en lång diskussion hittills, den längsta diskussionen i den här mandatperioden och lagen har kommit från oppositionen, vilket säger någonting och vilket är intressant. Jag stöder givetvis motionen och jag tycker som lagtingsledamoten Harry Jansson, att det finns en stor intressekonflikt och en jättestor risk för jäv. Det är stark orsak till varför jag tycker att man bör ha en sådan här lagstiftning.
Framförallt måste det vara tidsmässigt. Jag har själv suttit i landskapsregeringen i nio år och jag kan inte i min vildaste fantasi tänka mig hur man ska hinna sitta i landskapsregeringen och samtidigt vara ordförande eller viceordförande i ett fullmäktige. Det kräver att man på varje styrelsemöte i princip ska finnas med, man ska förbereda sig för mötena och man ska också oftast ha en diskussion efter mötena. Dels tar det tid rent praktiskt och den tiden har man kanske, men man ska också orka med att greppa allt mentalt. Jag upplever att arbetet i landskapsregeringen inte är ett 100-procents jobb, det är inte ett 120-procents jobb, det är ett 150-procents jobb om man ska sköta det såsom befolkningen vill att man ska sköta det. Trots allt är det bara sju ministrar som ska hantera områden där man i andra länder är många gånger fler. Man ska också kunna sitt ministerområde och det kräver i sig jättemycket jobb. Jag är förvånad över att man från regeringen säger att ”ja inte är det här jobbet så farligt att vara minister, nog hinner man också sitta som fullmäktigeordförande”. Då har man nog inte förstått sin roll riktigt i regeringen, det vill jag påstå. Det är jättemycket jobb. Finansministern ska fara ända till Kumlinge på möten. Det tar ju en hel dag för varje möte. Inte tror jag att vi i parlamentet gillar att ha en sådan regering där man inte är på plats och jobbar. Det är ett krav från parlamentet att man ska göra sitt jobb och mer därtill. Det var det åtminstone på den tiden jag satt med. Kravet från dåtidens parlament var att det inte var att gå hem för tidigt och inte komma hit försent och gärna jobba också på semestern, så jag är förvånad över det här. Men som man framförde från Ålands framtid så finns det väl en möjlighet till besparingar, att man har färre ministrar, om man anser att man inte har fullt med jobb.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Jag tycker att lagtingsledamoten Runar Karlssons argument överhuvudtaget inte håller. Vi har inte professionella kommunpolitiker som lyfter full lön. Blir du invald i kommunen så har du högst troligt ett annat arbete vid sidan om – och att förminska resten av alla arbeten där ute, du kan vara chef i näringslivet, du kan vara kassaförsäljerska eller vad du nu jobbar med. Men de som jobbar 100 procent jobbar nog 100 procent och ska dessutom klara av ett politiskt uppdrag på kvällarna. Vad är det då för skillnad om man tänker arbetstidsmässigt? Varför ska en minister jobba hemskt mycket mer än, ska vi säga, en lärare?
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jo, för man är minister och då är kravet att man har ett jätteansvar. Man ska vara med och styra Åland. Ministerposten är krävande. Det är mera krävande än ett heltidsjobb. Så har det alltid varit tidigare men det är tydligt att den nya regeringen som sitter nu anser att man kan göra det litet mera på halvtid. Jag har alltid påstått att det är 150 procent att vara minister, inte 100.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Det vet väl lagtingsledamoten Runar Karlsson som har varit minister att det säkert är ett oerhört tungt arbete, det ifrågasätter jag inte alls. Jag menar att det också finns kommunpolitiker som har andra yrken än ministeryrken som också jobbar 150 procent och sköter ungarna och hela faderullan och klarar av det här uppdraget. Det är det jag menar. Och rimligtvis, en människa som har stor kapacitet och som arbetar mycket inte väl ska hindras från att ha ett politiskt uppdrag. Då borde det ju gälla att – jaha, du är VD för det och det företaget, alltså kan du inte vara fullmäktiges ordförande. Det är ju helt märkligt.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Vi delar inte varandras åsikter och oftast är det så att de som besitter de kommunala toppositionerna ofta inte har ett speciellt tungt privatjobb. Man har ett sådant jobb att man inte jobbar 150 procent utan kanske 80, 90 eller 100 procent. Speciellt kommunstyrelseordföranden gör ju nästan ett halvtidsjobb i många kommuner idag.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mats Perämaa, replik
Herr talman! Många av oss har kommit in i politiken via kommunpolitiken, antagligen för att vi brinner för vår hembygd och vill göra vårt bästa för samhället. När vi sedan kommit in i landskapspolitiken så har säkert många av oss fått lära sig att brinna för att jobba för hela Ålands bästa. Åtminstone har jag haft förmånen att komma i den situationen. Jag tror att detta med arbetsmängden kopplar ihop mycket med att många av oss uppfattar det här jobbet som ett kall. Vi kombinerar vårt arbete med det som är vårt fritidsintresse, att bygga samhället. I en sådan situation så förmår man säkert jobba mer än åtta eller tio timmar per dag för att jobbet och intresset går ihop.
Gällande mig personligen, och uppdraget i kommunfullmäktige i Kumlinge, så har jag tydligt och klart sagt till mina kolleger, att i ett gränsområde där Kumlinges fullmäktige kommer i kontakt med landskapsregeringen så kommer jag alltid att vara landskapspolitiker i första hand. Rollerna kan inte då kombineras.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jag hävdar fortfarande att landskapsregeringsuppdraget är så krävande att man normalt inte ska hinna med ett fullmäktigeordförandeuppdrag. Då är det något man inte kommer att klara av tillfullo i så fall. Antagligen så bryr man sig inte om det kommunala uppdraget så mycket. Enligt egen erfarenhet så ska det inte finnas kapacitet för det. Sedan kan man alltid tycka att visst hinner jag det. Men regeringsuppdraget är nog så krävande att man måste koncentrera sig bara på det, man ska inte hinna fundera på så mycket annat. Det om något är nog ett kall att se till att man verkligen klarar av sitt uppdrag, utan att behöva tänka på så mycket andra sidouppdrag. Det är min bestämda åsikt. Men, det som har sagts här i talarstolen idag - har man inte fullt upp så kan man gärna ta andra uppdrag.
Ltl Mats Perämaa, replik
Ja herr talman, diskussionen om vad olika människor har kapacitet till så den är egentligen omöjlig att föra. Jag upprepar, ser man det här som ett kall, då kommer man antagligen att uträtta oerhört mycket. Allt det man gör i båda rollerna, menar jag i varje fall, har det grundsyftet att man bygger samhället. För mig så är det en heder att man får vara med och utföra de sakerna. Sedan går fritiden dessvärre ihop med arbetet väldigt mycket. Jag själv har pendlat, oerhört, oerhört många gånger härifrån centralorten för att utföra mina kommunala uppdrag ute i Kumlinge. Själv tycker jag att jag gjort en hel del nytta när jag gjort det och tycker inte om den här diskussionen när det mer eller mindre smutskastas att man utför ett arbete i samhällets bästa, också ute de mindre kommunerna.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jag upprepar igen det jag sade tidigare. Oberoende av person så borde det inte finnas tid med andra uppdrag än regeringsuppdraget, det är min bestämda åsikt.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen förklaras avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Remiss
2 Tobakslagstiftning
Landskapsregeringens lagförslag LF 10/2015-2016
Talmannens förslag är att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Diskussion.
Minister Wille Valve
Talman! Landskapsregeringen har idag glädjen att presentera lagförslaget till en ny tobakslag. Vad gör vi då så där i stora drag? Jo, vi uppdaterar tobakslagstiftningen i ljuset av Europaparlamentets och rådets direktiv 2014/30/EU. Samtidigt som vi EU-anpassar lagen har vi dock sneglat både österut och västerut på vilka lösningar man ämnar gå in för där.
Lagförslaget innehåller en barnkonsekvensanalys i enlighet med vårt regeringsprograms målsättningar, vilket ni hittar under punkt fyra.
Lagförslaget ska ses som en del av en sammanhållen risk- och missbrukspolitik. Vi måste minska rökandet i samhället, eftersom det är en inkörsport till andra former av beroende. Alldeles särskilt gäller det här våra barn och ungdomar, som också är ett av det nya tobaksdirektivets huvudfokusområde. Parallellt med detta lagförslag trappar landskapsregeringen upp tobakskampen i årskurserna 4-6 genom projekt ”Effekt” och i årskurserna 6-9 med ”Tobaksfri Duo”. Vår förhoppning är att nästa regering ska kunna skörda frukterna av dessa kombinerade åtgärder, i form av minskat risk- och missbruk i det åländska samhället. Direktivet som sådant är främst inriktat på ungdomar (se särskilt punkt 18 i direktivet) och det är också i det ljuset man bör så förbudet mot att saluföra e-cigarretter med karaktäristisk smak (jordgubb, päron, vanilj). Vi återkommer till detta lite längre fram
I media har vi kunnat läsa att detta förslag gynnar näringslivet. Det har jag svårt att se. Det här förslaget öppnar definitivt inte upp för nya affärsmöjligheter för näringslivet. Sant är dock att landskapsregeringen konsekvent och medvetet har valt de alternativ som vi har uppfattat som skonsammast för det åländska näringslivet, exempelvis en engångsanmälan till ÅMHM, i stället för det som vi har uppfattat, det omständliga tillståndsförfarande som finns i den finska regeringens proposition. Inte mer bördor på näringslivet än vad direktivet förutsätter. Vi kan också notera att vi tar fler steg i riktning mot egen kontroll i paragraf 2b, där vi även har målsättningen att långsiktigt minska behovet av inspektioner från ÅMHM:s sida.
På en punkt har vi gått något längre än vad direktivet förutsätter och det är som vi alla vet i den här salen, smaksatta e-cigarretter. Världshälsoorganisationen WHO har i sina ställningstaganden varit mycket tydliga med att det finns ingen grund för påståendet att e-cigarretter minskar rökandet. Läkarvetenskapen, både i Finland och i Sverige, är mycket tydliga med att e-cigarretter som sådana snarare är en inkörsport till rökande och andra missbruk. Den största brukargruppen för e-cigarretter finns idag i åldrarna 15-24 år och smaksatta e-cigarretter lockar exakt dessa grupper till att röka och till andra former av beroende.
Nämnas kan, att i den finska regeringspropositionen konstateras att 17 procent av de unga i åldern 12–18 år provat på e-cigaretter en eller ett par gånger år 2015, enligt en riksomfattande undersökning om ungas hälsovanor. Denna trend har vi också kunnat spåra på Åland, i Hälsa i skolan-undersökningen. De smaksatta e-cigarretterna brukas främst av unga och blir en inkörsport till andra risk- och missbruk.
I en fackgranskad artikel i finska Lääkärilehti framför exempelvis forskarna Salonen, Mäkitarho, Harju och Kaartenaho fast att e-cigarretter rentav kan försvåra avvänjning genom att upprätthålla nikotinberoende och tobaksvanor. Det är också så att unga är särskilt känsliga, dvs. nikotinreseptorerna hos unga, med tanke på e-cigaretter. Tobaksbolagen för däremot gärna fram att e-cigarretter är ett hälsosammare alternativ. Det här påståendet saknar vetenskapligt stöd. När att ampullinnehåll i en e-cigarrett förångas frigörs andra giftiga ämnen och det finns dessutom mycket stora brister i kvalitetskontrollen av e-cigarretter.
Vi lägger oss alltså på samma restriktivitetsnivå som Finland ifråga om e-cigaretter, vilket har sina poänger i och med att flertalet åländska försäljare får sina produkter också distribuerade via Finland. Värt att notera är att direktivet på sikt, dvs. artikel 7, förutsätter att alla tobaksvaror med karaktäristisk smak förbjuds från och med 2020. Ett litet förtydligande är på plats från landskapsregeringens sida. Det övergripande målet med detta lagförslag är anpassning till EU-direktivet. Vi avser följaktligen att samma definitioner ska gälla för karaktäristisk smak som finns i EU-direktivet. Rent praktiskt innebär detta att e-cigaretter med karaktäristiska smaker inte får säljas, med undantag för tobakssmak.
Talman. Jag tror att detta kan tjäna som inledning. Vi kommer under denna mandatperiod sannolikt att få återkomma till tobakslagstiftningen.
Ltl Axel Jonsson, replik
Tack herr talman! Det är ett intressant lagförslag på många sätt. En central del i det hela är förstås förbudet mot e-cigaretter och ministern redogjorde för undersökningen Hälsa i skolan att 17 procent av ungdomarna hade prövat på e-cigaretter. Jag vill bara ställa frågan om man har reflekterat kring att ett förbud mot e-cigaretter är det bästa sättet att stoppa rökningen?
Ministern kritiserade i sitt anförande också e-cigaretter för att sakna vetenskaplig grund. Vad vet vi egentligen om förbudet? Har man gjort någon bedömning av vilka effekter det kommer att ha?
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamoten Jonsson för en bra fråga! Det kan vara skäl att klargöra att det finns inget allmänt förbud mot e-cigaretter, alltså inget totalförbud i den här lagstiftningen. Utgångspunkten varför det är så är att vi värnar de vuxnas valfrihet. Om du är vuxen och vill kunna sluta röka och vill använda e-cigaretter, så är det helt okej. Det kan du göra. Med den här lagstiftningen blir det fortsättningsvis möjligt för åländska företag att importera och sälja e-cigaretter under förutsättning att man gör anmälan till ÅMHM. Det vi i sammanhanget också kan notera är att distansförsäljning av e-cigaretter sannolikt kommer att kriminaliseras om den finska riksdagen beslutar så som propositionen nu är utformad. Men något totalförbud mot e-cigaretter är detta inte frågan om utan det är fråga om karaktäristiska smaker. E-cigaretter får fortsättningsvis säljas om de smakar antingen ingenting eller tobak.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Eriksson, replik
Tack talman! Jag har en förfrågan. Det står här att ”den som inte fyllt 18 år får inte inneha tobaksprodukter eller relaterade produkter”. Som en bakgrund till lagövervakande myndigheter så står det här ”ett förbud” och då man tittar på straffstadgandena i § 13 så står det ”den som säljer tobaksprodukter eller relaterade produkter i strid med bestämmelserna bl.a. i nämnda 2 § ska för förseelse vid försäljning av tobaksprodukter eller relaterade produkter, dömas till böter”. Som jag tolkar det så betyder det att det inte är straffbart att inneha tobaksprodukter under 18 år men nog att sälja till under 18-åringar. Är det här är ett medvetet politiskt val eller finns det en tanke bakom det hela?
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamoten Eriksson. Logiken på den här punkten är liknande som den som finns i den finska lagstiftningen, dvs. säljaren får böter och egendomen förverkas. I övrigt är det så som ledamoten framhåller.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Att begränsa tobaksrökningen har varit ett långsiktigt jobb som har gjorts under många år, genom både information och lagstiftning. Så borde det också vara i och med den här lagstiftningen. Min fråga är, var i lagen finns en sådan skrift som kommer att göra att speciellt ungdomar kommer att röka mindre i framtiden eller inte börja röka alls?
Minister Wille Valve, replik
Det tror jag att man främst får söka i motiveringarna till förbudet mot e-cigaretter med karaktäristiska smaker. Den marknadsföringen som finns till grund för försäljningen av e-cigaretter är väldigt inriktad på ungdomar, både till sin utformning och till sitt budskap. Det är en konkret åtgärd som strävar till att minska ungas inkörsportar till risk- och missbruk.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Nog blir man litet förundrad över att landskapsregeringen nu kommer med ett helt lagstiftningspaket, på många sidor, där i princip ingenting finns som begränsar användning av tobaksprodukter. Man begränsar endast e-cigaretter med olika smaker. Nog borde landskapsregeringen ha kunnat komma, efter ett halvt år, med litet mera substans i en lagstiftning som gör att folk, speciellt inte ungdomar, börjar röka.
Minister Wille Valve, replik
Man kan också tillägga, att i och med att vi reglerar s.k. relaterade produkter, vilket är fråga om tobaksliknande produkter, e-cigaretter och annat liknande, så strängeras de och ska härefter regleras på samma sätt som övriga tobaksprodukter samt andra former av restriktioner vad gäller en åldersgräns på 18 år. Så här finns också en sådan åtgärd.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Stephan Toivonen, replik
Herr talman! En liten detaljfråga. I nya tobakslagens 5b §, så skrivs att artiklarna 9, 12, 21 och 22 ska genomföras. Men jag hittar inte dem i själva lagtexten.
Minister Wille Valve, replik
Kan ledamoten upprepa frågan!
Ltl Stephan Toivonen, replik
I detaljmotiveringen så talas det om att i 5b § så skrivs det att man ska implementera artiklarna 9, 12, 21 och 22. Men i själva lagtexten så jag hittar inte dem.
Minister Wille Valve, replik
Om jag uppfattar ledamoten Toivonen rätt så efterlyser han en koppling till karaktäristiska smaker.
Talmannen
Ingen diskussion! Ni måste begära ordet nu mina herrar. Var minister Valve klar med sin replik?
Minister Wille Valve, replik
Ja!
Ltl Stephan Toivonen, replik
Ja, jag fick ju inte svar. Jag upprepar samma sak. Jag hittar alltså inte i lagtexten men jag hittar i detaljmotiveringen.
Minister Wille Valve, replik
Jag kontrollerar och återkommer till ledamot Toivonen med svar på detta.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Ltl Toivonen, stänger du av mikrofonen!
Ltl Brage Eklund, replik
Tack herr talman! I allmänna motiveringarna under punkt 3 i förslaget så skriver man ”slutligen föreslår landskapsregeringen att Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighets tillsynskontroll stärks och tydligare formuleras. Detta föreslås ske genom en anmälningsplikt inför de näringsidkare som säljer tobaksprodukter och relaterade produkter samt att myndigheten ska upprätthålla ett register över dessa näringsidkare”.
Min fråga är. Är det här en tolkning av direktivet med de värsta tankegångarna eller har man försökt tolka det på en sådan nivå som är så lindrig som möjligt. Eller, är det detta man måste ha. Då är min nästa fråga, påför vi då igen myndigheten ÅMHM ett uppdrag, och vad kommer uppföljningen av lagen att kosta?
Minister Wille Valve, replik
Ltl Brage Eklund, det är fråga om en engångsanmälan till ÅMHM och svaret är ja, det är den skonsammaste vägen som landskapsregeringen har kunnat se. Orsaken till att vi föreslår detta är att ÅMHM redan idag har en tillsyn. Men däremot så har ÅMHM ingen förteckning eller kontroll på vilka som säljer produkterna. ÅMHM har i remissrundan argumenterat för att genom den här engångsanmälan blir tillsynen rättvisare och mera logiskt och mera stringent. För övrigt så har det kommit till min kännedom att ÅMHM räknar internt med att detta kunde ge en viss intäkt. Det blir ju en viss intäkt med 75 euro i anmälningsplikt.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack herr talman! Så klart är det en intäkt och det är väl det de kanske är intresserade av, men ändock, ska man upprätthålla ett register över vilka som har rätten att sälja de här produkterna. På något vis ska registret uppdateras och följas upp. Alltså är det ett arbetsmoment som påläggs myndigheten i varje fall. Jag hoppas att man i det här fallet har tolkat direktivet på det lindrigaste sättet som man kan tolka.
Vi fick information när vid var till Bryssel att Åland, Finland och Sverige har en förmåga att tolka alla direktiv till det värsta scenariot.
Minister Wille Valve, replik
Ltl Eklund! Man kunde väl sammanfatta det så, att vi åtgärdar en litet småcrazy situation som finns idag, dvs. ÅMHM har tillsynsansvar men det finns igen anmälan och det betyder att tillsynen kan bedrivas på ett vettigt sätt.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Pernilla Söderlund
Herr talman och bästa lagtingskolleger! Översynen av tobakslagen anknyter till EU:s tobaksdirektiv och det är en implementering av denna, ett litet steg mot ett rökfritt Åland. Det är ett direktiv om försäljning, marknadsföring och tillgång av tobaksprodukter i EU:s medlemsländer.
Det liggande lagförslaget är inte alls något totalförbud mot rökning eller tobaksprodukter, men där finns några åtgärder för att bl.a. förhindra att t.ex. unga faller in i ett missbruk. Det har tyvärr visat sig att smaksatta e-cigaretter är en inkörsport till tobak med högre nikotinhalt.
Jag tror att vi kan vara eniga om att tobak och rökning är skadligt. Kan vi även vara eniga om att vi vill förhindra att ungdomar börjar röka och att all användning av tobaksprodukter därför behöver minska?
Nämnas kan att rökning under graviditeten har minskat i alla de nordiska länderna, men Finland och därmed också Åland, ligger fortfarande på en hög nivå. Att som foster utsättas för de risker som moderns rökning innebär är förstås inte bra och det betyder också att varje år föds många barn som får abstinenssymptom. Det är därför bra att ”Tobakskampen” nu finns och att ålänningar får extra stöd med att sluta röka.
Vi behöver förebygga tobaksanvändningen proaktivt och målmedvetet för att förhindra att barn skadas av tobak - och då menar jag alla barn - små barn, stora barn, nyfödda och ofödda barn. Här finns stora hälsofördelar, både samhälleliga men främst personliga.
Jag tycker att samhället har en skyldighet att bedriva en politik som förebygger sjukdomar och leder till bästa möjliga uppnåeliga hälsa för alla människor. Ett tobaksberoende är starkt och svårt att bryta och vi som vuxna behöver vara goda förebilder.
Nu ska social- och miljöutskottet få se närmare på vad det här lagförslaget innebär.
Ltl Britt Lundberg
Herr talman! Europaparlamentets och rådets direktiv om tobak är inriktat på ungdomarna. I hela 60 punkter motiveras skälet för direktivet. Bl. a. är ändringarna så omfattande att man valt att inte komplettera nu gällande direktiv utan att ersätta det med ett helt nytt. EU vill alltså ta krafttag!I Ålands regerings handlingsprogram slås en huvudmålsättning fast – att minska alkohol- och tobaksproduktionen.
Så till lagstiftningen som vi har fått från vår regering. Regeringens tionde lagförslag på ett halvt år!
I ingressen till Ålands tobakslag föreslås att lagstiftningen ska ses över. Betyder det att regeringen kommer att komma med en ny tobakslagstiftning som man här nu med en lagstiftning förvarnar om?
Det andra som sägs i vår lag är att det ska införas ett förbud mot elektroniska cigaretter. Men inte mot alla e-cigaretter utan mot dem som är smaksatta t.ex. med hallon och lakrits.
Vänder man däremot på bladet så tar ambitionerna fart igen. Regeringen konstaterar att tobaksanvändningen tillsammans med tre andra faktorer är en börda för samhället i form av sjuklighet och tidig död och att tobaken är särskilt skadlig. Särskilt bör hälsoskydd främjas, speciellt för att minska förekomsten av rökning bland ungdomar. Dessutom slås det fast att tobak är en av de enskilt största hälsoriskerna och en inkörsport till missbruk och droger.
Regeringen skriver att den agerar för att minska efterfrågan, tillgänglighet och tillgång på tobak. Utöver lagstiftningen så lyfter regeringen att Ålands gymnasium ska vara en tobaksfri arbetsplats och läroanstalt. Jag rekommenderar ministrarna att ta sig ut på en cykeltur på lunchen för att se hur den utvecklingen ser ut.
Det som kanske är mest intressant med det här beslutet är ändå det som inte finns med. En av tyngdpunkterna i direktivet är att tobak inte ska exponeras. I alla drogpolitiska program som parlamentariskt tagits fram har konstaterats, att ökad tillgänglighet ökar även förbrukningen – något som inte minst våra socialdemokratiska ledamöter brukar vara duktiga på att framhålla. Men nu är det plötsligt oviktigt.
I en intervju i en av lokaltidningarna säger minister Valve att det är för att gynna näringsidkarna och att det skulle bli svårt för näringen att inte exponera tobaken. Men varför inleds då lagstiftningen med att berätta att regeringen minskar tillgänglighet, tillgång och exponering? Eller på vilket sätt kommer regeringen att göra, om man inte gör det via lagstiftning? Lagstiftningen är inte färdig, den hänger inte ihop. Jag tror ni har slarvat, bästa regering!
Det tog ett halvt år, men nu har vi det första beslutet där man har gjort en barnkonsekvensbedömning. Nu hoppas vi att rutinen är införd och att det görs på alla beslut som fattas, så att handlingsprogrammet efterlevs. Men däremot var det nedslående att läsa den. Barn är enligt definition människor upp till 26 år. I barnkonsekvensbedömningen belyses foster och mycket små barn men ungdomarna är bortglömda. Men värre än så. Det är inte de beslut som fattas i denna lag som bedöms utan tobaksanvändning i största allmänhet. Minister Valve. Hur påverkar det här beslutet barnen?
Slutligen herr talman! I vår åländska tobakslagstiftning så skriver regeringen plötsligt att det är ett problem för myndigheter och system om Ålands och Finlands lagstiftningar skiljer sig från varandra. Är det inte precis det vi har självstyrelse för, att kunna använda vår lagstiftning för att forma det samhälle vi vill ha?
Men ännu märkligare är det att i det här fallet, när Finland faktiskt beslutat att inte exponera tobak, väljer Åland att fortsätta att exponera. Och varför säger man då i den här lagstiftningen att det är besvärligt att ha olika lagstiftningar när man inför olika lagstiftning?
I Åbo underrättelser kan man läsa ”Fritt fram att exponera tobak på Åland”. Fint varumärke – eller hur? Det blev resultatet av lagstiftningen som bygger på direktivet som är inriktat på ungdomar.
Minister Wille Valve, replik
Ltl Lundberg, det finns inga saker i direktivet som förutsätter reglering av exponering. Ltl Lundberg måste avse tobakskonventionen och dess protokoll som lagtinget ännu inte har godkänt. Det finns dock andra bestämmelser om produktpresentation, men ingenting om exponering. Då direktivet inte förutsätter något sådant så lämnar det ju fritt spelrum för det sunda förnuftet att ställa frågan: är detta ett problem på Åland?
I remissrundan har det framkommit att det finns en hög nivå av självkontroll och för den delen också socialkontroll på Åland. Flera av näringsidkarna gömmer redan i dag sina produkter, så det finns egentligen ett väldigt litet problem. Lägger man därtill taxfreeförsäljningen med sin överexponering av tobaksprodukter så är det ganska tydligt att vi kanske inte löser ett problem här. Men landskapsregeringen har öppna öron och lyssnar på argument för konkreta exempel på hur exponeringen kunde begränsas.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Det är lite märkligt, för det känns som den här lagstiftningen inte riktigt hänger ihop. Mycket av inledningen i lagstiftningen ger en ansats om att den här lagstiftningen kommer att göra något åt exponering, tillgänglighet och tillgång, precis som det finländska lagförslaget gör. Ministern sade att ni har tittat österut och västerut.
Jag kan dra den slutsatsen att regeringspartierna inte längre anser att ökad tillgänglighet ger ökat missbruk.
Minister Wille Valve, replik
Visst avser vi det. Det är därför som förslaget innehåller flera förslag på hur vi kan begränsa tillgängligheten. Jag nämnde bl.a. förbudet mot smaksatta e-cigaretter som idag frekvent används på vår holme. Det är väldigt inriktat på att begränsa rökandet bland barn och ungdom. ”Hälsa i skolan” konstaterade att åtta procent av eleverna i Ålands yrkesgymnasium dagligen röker e-cigaretter och många av dem är smaksatta.
Avslutningsvis pekar läkarvetenskapen på att detta är en inkörsport till andra former av beroende.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Ska jag tolka att regeringspartierna, och därmed minister Valve, är slutligt övertygade om att det som är det stora problemet är de smaksatta elektroniska cigaretterna, inte de som smakar nikotin, inte de som smakar tobak, de är okej, och att barn inte på något sätt påverkas av exponering av tobak eftersom man aktivt valt att ha en ingress där det är väldigt viktigt men sedan i lagstiftningen väljer bort att inte ta med den paragrafen. Är det rätt uppfattat?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Tage Silander
Herr talman! Även fast vi generellt, åtminstone vi inom Moderat Samling, vill att folk i mycket hög grad ska få välja själv hur man vill lägga upp sitt liv och vad man vill göra eller vad man inte vill göra, så finns det tillfällen där en mera strikt och avgränsande inställning ändå är till fördel, även för dem som drabbas. Stadgandena, ambitionerna och lagstiftningen kring rökning är ett bra exempel på detta.
Om tvåtusen år när ättlingarna till dem som idag gräver efter fornfynd, i till exempel Långbergsöda, gör sina utgrävningar och efterforskningar, kommer man besviket och med förmodad förvåning att konstatera, att en stor del av befolkningen på 2000-talet avsiktligt begick en långsam självförstörelse genom att använda tobaks- och därmed liknande produkter.
Vi skulle antagligen kunna vara ännu strängare än vad lagförslaget antyder och därmed göra avvänjningsprocessen snabbare. Så gott som alla som jag känner, och som är på den lite äldre sidan och som har rökt en stor del av sitt liv, ångrar sig. Man vill egentligen bli kvitt rökandet, men lyckas alltför sällan.
Av den anledningen är jag övertygad om att vi gör dagens rökare, och framförallt presumtiva rökare, en välgärning genom att vara strängare än vad de kanske önskar i nuläget.
Men ska då inte alla få göra i stort sett vad man vill enligt den politiska frihetsdoktrinen? Ja, i princip ska det vara så, men i det här fallet är det rimligt med restriktioner. För det första bör man ju inte få tillfoga andra skada, obehag och besvär, som man ju kan göra med den rök som rökaren producerar. För det andra kan man nog tycka att det är orimligt att en överbelastad sjukvård ska belastas ytterligare av konsekvenserna av rökningen, helt i onödan.
Herr talman, i lagförslaget finns den punkt som ledamoten Roger Eriksson nämnde och som också jag reagerade på. I 2 kap. 2 § kan man läsa att ”den som inte har fyllt 18 år inte får inneha tobaksprodukter eller relaterade produkter”. Men lagförslaget anger inga konsekvenser om så ändå sker, ingenting om konfiskation, böter, tillrättavisning eller annan konsekvensåtgärd. Därför så känns just det stadgandet rätt tandlöst och möjligen onödigt i dess nuvarande utformning. Jag vet att samma stadgande fanns i exakt samma ordalydelse också i den nu gällande lagen. Nåja, det kanske handlar mera om en förhoppning än ett konkret förbud, utan några som helst konsekvenser.
Herr talman, den här lagframställningen är till övriga delar bra, och förhoppningsvis ett steg på vägen mot ett rökfriare Åland.
Ltl Igge Holmberg
Herr talman! Mitt anförande kommer att handla om flera saker. Det första är e-cigaretterna, det är inte bara det att de är en inkörsport som är farlig för ungdomarna. Det är också det faktum att de innehåller fler cancerframkallande ämnen än vanliga cigaretter, vissa i större doser.
Den ansedda tidningen New York Journal of Medicine fann att det fanns upp till femton gånger större doser av formaldehyd i e-cigaretter än i vanliga cigaretter. Många av de här ämnena gör också mer skada ifall glödtråden blir varmare än den ska vara, något som ofta händer. Jag tror man med rätt stort fog kan säga att de inte är bra för någon. Att enstaka människor har använt dem för att sluta med vanliga cigaretter uppväger inte farorna med dem.
Förenta Nationernas hälsoorganisation sade, att även om inte all kunskap om dem ännu finns, så finns det tillräckligt med fakta för att man borde förbjuda dem inomhus, man borde begränsa användningen för barn, kvinnor, gravida och kvinnor i fertil ålder, vilket är en rätt så stor del av mänskligheten.
Republiken Irland funderar redan på att förbjuda dem på allmän plats och i England rapporterade Financial Times att försäljningen, efter att hälsoriskerna kommit fram, gått ner med över 18 procent. E-cigaretter är inte något ofarligt alternativ enligt alla källor som finns. Så jag tror att vi kommer att ta en stor diskussion om dem i social- och miljöutskottet. Nog om det.
Jag tänkte använda huvuddelen av mitt anförande att tala om paketeringen av cigaretter. Där anser jag att Australien är ett föregångarland och har som första land i världen förbjudit de traditionella paketen. Om ni ser på skärmarna så ser ni hur det kan se ut i Australiska affärer. Alla paket ser likadana ut, brunt papper med namnet litet på ena sidan och så har man stora bilder på farorna med rökning på paketen. Nästa bild är en närbild på själva paketen. Som ni ser så är det brutala bilder på farorna, de finns på båda sidor av paketen. Namnet på cigarettmärkena är små, i liten text och mitt på framsidan. Inga logotyper eller utsmyckningar annat än varningsbilderna och ett telefonnummer till en organisation som hjälper dig sluta röka.
Herr talman! Är vi seriösa när vi menar att vi vill skjuta på startåldern för rökare är det den här vägen vi ska gå. I Australien har debutåldern, den ålder när man börjar röka, stigit från 14 år och 4 månader till 15 år och 7 månader, det här sedan december 2012. Samtidigt har försäljningen av cigaretter gått ner med över 15 procent. En läkare uttryckte sin förnöjsamhet genom att säga "Det är som om vi hittat ett vaccin mot lungcancer". Det stämmer inte helt men det visar att det en rätt väg att vandra på.
Sedan finns det ett par saker till i vårt eget lagförslag som jag är lite kritisk emot. Det ena är i detaljmotiveringens 4 kapitel. Upplysningsverksamhet. Jag hade gärna sett den fortsätta få stöd, det här är en av de få gånger jag t.o.m. anser att man till och med kunde privatisera den, ge ut den till någon organisation som jobbar mot tobak och andra droger. Men det är viktigt att fortsätta informera om detta, speciellt i skolor och yrkesgymnasium. För vi ska inte heller hymla om det här, rökning är i mångt och mycket en klassfråga, såsom de andra riskindikatorerna är.
Ojämlikheter tar sin början tidigt i livet och det finns tydliga samband mellan uppväxtförhållanden och förhållanden senare i livet, till exempel social klasstillhörighet och civilstånd, som i sin tur påverkar risken för dålig hälsa och tidig död senare i livet. Sambanden är väldigt stabila i undersökningar över hela världen. Individer från de högre samhällsskikten har i genomsnitt bättre fysisk och psykisk hälsa. De lever längre än individer från de lägre skikten i samhället.
Skillnaden har stor betydelse för folkhälsan. Studier visar att om alla grupper i samhället hade samma goda hälsa som tjänstemän på hög- och mellannivå, så skulle antalet äldre med gångproblem reduceras med ungefär en tredjedel. Rökning slår mot en mängd olika delar av kroppen, lungor, blodsystem och många fler och har en stark bidragande orsak till att många slits ut i förtid och dör kanske ett decennium före någon från övre skikt i samhället.
Utbildning och information borde man satsa på. Där är jag lite besviken på det förslag som ligger, men jag antar att vi tar upp det mera i diskussionen i social- och miljöutskottet när vi debatterar där. Tack.
Ltl Britt Lundberg, replik
Fru talman! Jag vill tacka för ett intressant anförande. Det är mycket viktiga saker som lyftes i ledamot Holmbergs anförande. Men det som saknas och är litet bekymmersamt är vad av det här finns med i lagstiftningen som vi har fått ifrån landskapsregeringen? Det är fortsatt fritt fram att exponera tobak och det är endast de smaksatta e-cigaretterna som får en reglering.
Ltl Igge Holmberg, replik
Det stämmer än så länge, men vi har fortfarande hela debatten kvar i social- och miljöutskottet och får se hur det kan gå där.
Ltl Britt Lundberg, replik
Fru talman! Ska jag tolka det här som att det här inte är en lagstiftning från regeringspartierna utan det är en lagstiftning som kan få en helt ny vändning här i salen?
Ltl Igge Holmberg, replik
Nej, det ska man inte tolka det som. Däremot tycker jag att det är viktigt att vi ändå är öppna för beslut som kommer och framförallt öppna för att se på lagstiftningen och se om det finns saker som man kan förbättra. Men som grund är det en väldigt bra lagstiftningsbörjan.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Axel Jonsson, replik
Tack fru talman! Det var ett intressant inlägg och att få en kort inblick i hur man arbetar med problematiken i Australien. Det är klart att man kunde tänka tanken att vi på Åland också skulle införa liknande begränsningar. Nog tror jag ändå, med tanke på hur stor del av de cigaretter och tobaksprodukter som säljs på våra färjor runtomkring oss, att vi har svårt att reglera med den lagstiftning vi antar här. Det är tveksamt att vi skulle få den typen av effekter. Men det är definitivt en fråga som man borde driva på EU-nivå och internationellt överlag, att försöka få till en liknande reglering, om det är så som visar med så pass goda erfarenheter från Australien, men jag tror att vi i praktiken har svårt att gå samma väg som Australien, men kanske det finns andra sätt att nå dit.
Ltl Igge Holmberg, replik
Tack fru talman! Det som ledamot Axel Jonsson nämner med färjecigaretterna är ju ett stort problem. Speciellt slabbcigaretter, dvs. cigaretter som man kan köpa väldigt billigt som anställd ombord på båtarna. De kommer i många fall, enbart på grund av sitt låga pris, ut i samhället i andra hand, från människor som inte röker men som köper dem ändå, därför att det ger en sådan vinst.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Wille Valve, replik
Tack talman! Tack ledamoten Holmberg för denna problematisering kring direktivets bestämmelser. Det är förvisso förbjudet att hänvisa till tidigare replikväxlingar men jag instämmer att detta är något som behöver bedrivas på EU-nivå med tanke på hur direktivet ser ut. Jag kan försäkra att upplysningsverksamheten, som ledamoten Holmberg var inne på, kommer att fortsätta och trappas upp. Landskapsregeringen vill fortsätta göra det ännu bättre, göra det flexiblare, göra det mera agilt och framförallt prioritera arbetet och gå längre ner i åldrarna i grundskolan med upplysningsarbetet.
Ltl Igge Holmberg, replik
Och det tackar jag väldigt mycket för!
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Bert Häggblom
Tack fru talman! Jag tror att vi inte ska övredramatisera den här debatten över lagförslaget. Vi ska veta att Ålands välstånd till stora delar bygger på sprit, tobak och spel. Det är det som ofta har tagits upp, att vi har vårt skattemässiga undantag så att färjorna kan komma in till vårt landskap. Där säljs tobak som det görs och det är ingen som har flaggat för att vi ska göra något åt detta. Vad man gör lokalt i vår lagstiftning ska vi inte överdriva. Därför ska det inte byråkratiseras så som landskapsregeringen gör.
Om man tillåter försäljning av tobaksprodukter så tycker jag inte att man ska ställa krav på Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet, man ska ha den anmälningsplikt som man har, på det sätt som det här framförs. Man bör jämföra handeln i landskapet med handeln på färjorna. Inte har de samma krav på sig. Vill man det så bör man gå in för ett totalförbud.
För egen del fanns aldrig rökning på skolschemat, så jag har aldrig varit någon rökare. Men jag tycker inte att man ska överdriva lagstiftningen och göra på detta sätt. Vi har mycket som skadar våra människor. Sprit borde vara förbjudet och borde aldrig ha uppfunnits. Biltrafiken dödar fler än vad tobaken gör. Man kan alltid göra jämförelser. Men ställ inte de här byråkratiska kraven. Vi ska inte utöka en byråkrati såsom man gör här. Sätt de pengarna i stället på att marknadsföra vilka skador tobaken gör då man riktar sig till ungdomar.
Angående e-cigaretter håller jag inte med dem som säger att de skulle vara farliga. Tvärtom gör de kanske ett genombrott för folkhälsan att de har kommit, åtminstone de e-cigaretter som inte har de här tilläggen. Men det är klart att tobaksindustrin alltid ligger bakom och man har en otrolig lobbyverksamhet på allting. Och tobaksindustrin gillar ju inte e-cigaretter, det är bara att konstatera. De vill absolut inte att e-cigaretterna ska komma ut på marknaden vilket gör att politiker och andra gör att det ska bli förbjudet.
Jag tycker att utskottet bör se på det här, byråkratisera det inte till ÅMHM. Och kostnaderna, ska en liten turistkiosk kunna sälja tobak på Åland på sommaren överhuvudtaget? Byråkratin är ju helt outstanding i det här förslaget. Man ska i stället vara ärlig och förbjuda det i så fall, antingen eller. Inte bygga ut byråkratin med nya tjänster. Använd pengarna bättre i landskapsregeringen än att komma med sådana här förslag!
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamoten Häggblom. Flera av vårt örikes näringsidkare gömmer redan idag cigaretterna. Det kan man konstatera när man besöker någon av våra stora butikskedjor och ser automaterna, det förekommer även hos vissa bensinstationer.
Vad gäller e-cigaretter och barn så är det så att barn i högre grad bör skyddas från e-cigaretter eftersom en vuxen, som vill avvänja sig från rökning, nog kan använda e-cigaretter, medan en ampull för en barnkropp eller en tonåring kan ge nikotinchock. Det i sig är en förstärkning som kan leda till andra former av beroende.
Slutligen vad gäller påståendet om byråkratisering så förutsätts inga nya tjänstemän här. ÅMHM har redan idag ett tillsynsansvar. Detta handlar om en engångsanmälan som införs för åländska näringsidkare.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Jag hoppas utskottet tittar på det här med e-cigaretter. Jag omfattar inte det som ministern påstår om hur farliga e-cigaretter skulle vara. Det stämmer inte med de utredningar som finns och som jag har läst, men rätta mig om jag har fel till den delen. Men det beror vem man lobbar för.
Minister Wille Valve, replik
Det sistnämnda var ett sanningens ord. Man kan dock ytterligare konstatera att det brister i kvalitetskontrollen av e-cigaretter. Det har konstaterats i flera utredningar. Man kan bekanta sig med bl.a. i grunderna till den finländska lagstiftningen, eller för all del den svenska tobaksutredningen, som ännu inte har resulterat i en fullödig proposition, men argumentationen finns tillgänglig.
Ltl Bert Häggblom, replik
Fru talman! Mig veterligt så räknas e-cigaretter, utan nikotin, i Sverige varken som tobaksprodukt eller som läkemedel.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman och tack ltl Häggblom! Såsom jag uppfattat saken och det jag har tagit del av i utredningar och forskning är antalet döda via tobak mångfalt större än de som dör i trafikolyckor. Det är till och med så att i Sverige dör det lika många i trafikolyckor som av passiv rökning. Det är den uppfattning som jag har.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Göte Winé, replik
Tack fru talman! Jag tyckte att ltl Häggblom tog det litet lätt med rökningens skadeverkningar när han höll anförandet.
Jag håller med i tidigare repliker. Vad jag har erfarit så är död via rökning större än via trafikolyckor. Jag tycker att man byråkratiserar lite och därigenom försöker strama tillgången, vilket jag tycker bara är bra. Om vi ska se hur vi tittar på det preventivt så är det att minska på tillgången och då kanske man också behöver utreda vilka det är som ska få sälja. Sedan håller jag med ledamot Häggblom, att visst är det ett bekymmer att vi har billigare tobak på färjorna. Men det är något som vi tyvärr får leva med.
Ltl Bert Häggblom, replik
Fru talman! Det är det jag menar. Man försöker lagstifta samtidigt som vi har 24 avgångar till och från Åland varje dygn där man säljer tobak ganska fritt till ungdomar och andra. Det beror på vad man har för begränsningar för ungdomar vid olika åldrar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det är ju ändå så med sådan här lagstiftning att man försöker skapa en förändring i samhället och skapa en norm. Det som bekymrar mig är inkörsporten med e-cigaretter, att man får en vana. Om man röker ampuller utan nikotin är det ganska tydligt att de kommer ungdomarna säkert också att få tag i. Då skapar man ett beteendemönster. Det visar sig att beteendet att suga på cigaretten, fast det är en e-cigarett och fast det inte skulle innehålla något nikotin, så är det ändå en inkörsport i ett beteendemönster som inte är positivt. Jag tycker att det är ännu mer bekymmersamt med nikotinampullerna. När ungdomarna får tag i dem så är det ett ganska kraftigt gift och skapar ganska snabbt ett beroendemönster. Vi har nog ett bekymmer som ledamoten lyfter fram, men från Socialdemokraternas sida är den nog av en annan karaktär.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Jag tror att utskottet bör ta reda på den utveckling som har varit under årens lopp. Som jag upplever så röker ungdomarna mycket mindre idag än vad man gjorde tidigare. Det är ju en positiv utveckling. Det är nog ett resultat av den marknadsföring som har varit beträffande skadligheten av cigaretterna. Jag tror att det är bättre att rikta sig in på den nivån från landskapsregeringens sida än att komma med alltför komplicerad lagstiftning.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det stämmer, ledamot Bert Häggblom, att positivt förebyggande arbete har gjorts och att tobaksrökningen har minskat. Men i den senaste hälsoundersökningen bland ungdomarna så visade sig det ändå att det fortfarande förekommer rätt mycket rökning. Haschrökning har tyvärr också ökat, och sedan ser man också snusvanan. Arbetet har påbörjats men vi får inte sluta med det för att det är ändå viktigt, åtminstone för mitt parti, att vi skulle ha en tobaksfri miljö, åtminstone för ungdomarna.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Den hälsoundersökning som är behöver utskottet också titta på. I stället för procentsatser ska man nog titta på antalet, hur många som de facto använder det. I framställningen saknas det hur mycket tobak det säljs i landskapet och hur mycket säljs det på färjorna. Det hade varit bättre om man hade haft någon sorts jämförelseobjekt, nu finns inte det i framställningen. Man borde också bedöma hur mycket tobak som kommer till Åland, precis som lagtingsledamoten Igge Holmberg tog upp slabbtobak.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Axel Jonsson
Tack fru talman! Det är en lovvärd ambition från landskapsregeringen att man försöker göra hanteringen av övervakningen av direktivet enkel för företagarna som säljer tobaksprodukter. Man kan resonera som så, att man ska göra det svårt för försäljarna av tobaksprodukter och se till att inte tobak säljs. Men då tycker jag kanske att det är fel väg att gå genom att påföra dem mer byråkrati. Det handlar mera om att förbjuda handeln om det är så att man vill göra det. Men det verkar inte vara syftet med det hela. Jag tycker också att människor måste kunna ta ansvar för sitt eget liv och göra egna val. Vi kan aldrig frånta dem det från samhällets sida.
Om vi utgår från att tobaksförsäljning fortsättningsvis ska vara lagligt och vi ska skapa så enkla regelverk som möjligt för företagarna, åtminstone regelverk som uppfyller direktivets krav och målsättningar, så ska vi ställa oss frågan om det behövs ett register över alla försäljningsställen på Åland? Kommer det här att göra att rökningen minskar i det åländska samhället och framförallt kräver EU-direktivet ett sådant här register som man nu föreslår från landskapsregeringens sida. Jag har försökt läsa tobaksdirektivet i den utformning som är godkänt av EU-parlamentet och har inte riktigt hittat några sådana formuleringar. Jag har känslan av att det är mera inriktat på grossister och de som befinner sig i ett tidigare led i försäljningskedjan att registrera alla transaktioner. Det tycker också jag känns som ett vettigt resonemang. Jag vill att utskottet tittar närmare på det, finns det verkligen ett krav att man ska registrera alla som säljer tobaksprodukter. För om det inte ställs ett krav så är jag nog tveksam att införa en anmälningsplikt i dagens läge. Vad vill vi uppnå med ett sådant register? Okej, ÅMHM får en litet bättre översyn över vilka som säljer tobaksprodukter men jag tycker att i ekonomiska spartider så är frågan om vi ska sätta mera resurser och krut på att granska våra tobaksförsäljare på Åland. Jag har svårt att se att det pågår några stora oegentligheter som skulle vara värda att sätta mera fokus på. Jag tror att om det är någon som håller på med olaglig försäljning av tobak på Åland, så skulle det ganska snabbt komma ÅMHM till känna i vilket fall som helst, utan någon form av register.
Det är också litet oroväckande med de signaler som vi fick, att man inför det här registret enbart för att ÅMHM ska kunna få litet mera intäkter, grovt förenklat. Frågan är ju om vi ska försöka finansiera vår byråkrati genom att belasta företagare med ytterligare avgifter i stället för att försöka se över vilken typ av tillsyn vi ska ha. Det här är ett ypperligt exempel på det. Ska vi skapa en anmälningsplikt ytterligare och ett papper att fylla i för en företagare för att kunna finansiera annan ÅMHM-verksamhet? Jag ställer mig åtminstone väldigt skeptisk till det, särskilt med tanke på att det är en åtgärd som inte görs främst för att minska tobaksanvändningen, utan enbart för att övervaka den. Jag tror att om vill vi ha en bild av över hur mycket tobak som konsumeras och köps på Åland i dagsläget så räcker det mycket väl att vi har den informationen över hur mycket som säljs från grossisterna på Åland. Gränsöverskridande handel är med det här direktivet dessutom olagligt. Vi borde ju ha en komplett och fullständig information över den tobak som säljs på Åland genom att enbart informera oss om hur mycket som säljs via grossister.
Mot den bakgrunden vill jag lämna den passningen till utskottet, att man tittar närmare på, om den här anmälningsplikten verkligen behövs, som man nu föreslår. Kräver EU-direktivet verkligen detta. Jag hittar inte något sådant krav. Man kunde även ha ett förenklat system i förhållande till landskapsregeringens förslag att man i första hand genomför tillsyn över tobaksdirektivet av vår tobakslag genom stickprover och då får information om att det finns oegentligheter inom tobakshandeln. Jag tror att det skulle vara ett system som är mera anpassat efter vårt småskaliga, åländska samhälle där vi har ganska bra koll på varandra sist och slutligen.
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamoten Axel Jonsson för ett välformulerat och intressant anförande. Vad gäller anmälningsplikten så kan vi i korthet konstatera, att för att kunna förverkliga direktivets målsättningar om allt från allmänna varningar och informationstexter för tobakstexter för rökning och kombinerade hälsovarningar osv så behöver ÅMHM, eller vilken myndighet det än är, kunna veta vem det är som säljer tobak på Åland. Det är inte hållbart idag att en myndighet har ett tillsynsansvar utan anmälan. Det innebär i praktiken att det finns en tjänsteman som går och söker upp vem det är som säljer tobak. Det går inte att ha det på et viset utan vi behöver ha en effektiv tillsyn. Det är i det ljuset man ska se denna bestämmelse. Det är den skonsammaste varianten som finns.
Ltl Axel Jonsson, replik
Kan ministern då berätta för mig, var i tobaksdirektivet kan man läsa att man måste ha ett sådant här register och en sådan här anmälan. Jag har sökt men hittat det. Jag förstår tanken bakom det hela, men jag är övertygad om att man från ÅMHM:s sida har alla möjligheter att övervaka direktivet när man gör kontroller t.ex. ute i livsmedelsbutiker och i kiosker där livsmedels säljs, som på Åland kanske är de vanligaste tobaksförsäljningsställena utöver färjorna. Jag ställer mig skeptiskt till att det här registret behövs. Men är det så att det står i EU-direktivet så kan ju ministern redogöra för den artikel där det tas upp så vi får det klart en gång för alla. Jag har åtminstone inte hittat något sådant krav.
Minister Wille Valve, replik
Svaret är nej, det finns inte något sådant krav i direktivet på anmälan. Landskapsregeringen har gjort den bedömningen att för att vi ska kunna klara av att förverkliga direktivets målsättningar, så behöver vi veta vem som säljer tobak på Åland. Landskapsregeringen föreslår, med den regim som är rådande i Finland och Sverige, vilket jag tycker med fördel utskottet kan fördjupa sig i, att det här nog är den skonsammaste varianten.
Ltl Axel Jonsson, replik
Då kan man alltså dra den slutsatsen att EU inte menar att man behöver registrera alla tobaksförsäljare på Åland men landskapsregeringen drar slutsatsen att man måste göra det på lilla Åland för att kunna övervaka att tobaksförsäljningen sker i enlighet med direktivet. Jag förbehåller mig rätten att ställa mig skeptisk till den slutsatsen och jag hoppas att utskottet kan fördjupa sig närmare i detta. Är det verkligen relevant att vi på lilla Åland ska införa och tolka direktivet, precis såsom sades tidigare i debatten, striktare än vad man har bedömt vara nödvändigt i EU-parlamentet och i alla de andra EU-instanser som har behandlat det här direktivet. Jag tycker att man ska titta på frågan och fundera noga. Det är klart att det är mycket bättre än det system man har gått in för i Finland, men kan vi skapa ett ännu bättre system, varför ska vi låta bli, fru talman, det är frågan.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman. När det gäller en tobakslagstiftning och regler och direktiv kring det, är målsättningen ändå den att vi vill att befolkningen ska hålla på med sådant här, vi vill att folk ska leva längre och hållbarare och inte hålla på med att förstöra sina liv i och med att forskningen visar att det finns mycket negativa konsekvenser av det här. Därför är det tråkigt att ledamoten Jonsson förlöjligar det här med olaglig försäljning av tobak. Jag tycker att vi på något sätt är ganska skenheliga när vi konstaterar att olaglig försäljning väl sker hela tiden. Vi har mycket slabbtobak, vi har slabbalkohol samt all snusförsäljning. Det är ju förbjudet att köpa snus på Åland men jag tror nog att det är ganska många ålänningar som snusar. Det finns en dubbelmoral i hela situationen. Att nu börja lyfta in några ÅMHM-kostnader, så inte vet jag.
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag håller med om att direktivet som sådant syftar till att minska rökningen. Jag stöder alla åtgärder som vi kan ta i den riktningen. Jag vill samtidigt ställa mig frågan, kommer verkligen ett register över alla tobaksförsäljare på Åland att leda till minskad konsumtion av tobak? Det ställer jag mig väldigt skeptisk till. Olaglig försäljning som sker mellan privatpersoner i det åländska samhället har jag väldigt svårt att tänka mig att man kommer åt genom ett register. De registrerar sig knappast eller anmäler sig till ÅMHM när de säljer slabbtobak till sina kompisar. Det handlar om de butiker och kiosker som får en anmälningsplikt enligt landskapsregeringen förslag. Men behövs den här anmälningsplikten? ÅMHM har förmodligen redan orsak att gå till de flesta av de här försäljningsställena och kan i samband med det också göra en tillsyn över tobaksförsäljningen och se om de sköter den enligt de regelverk vi har, utan att det krävs en anmälan att man ytterligare ska betala 75 euro, om jag förstod det rätt, för att anmäla att man sysslar med tobaksförsäljning. Det är, enligt mitt sätt att se, onödig byråkrati om inte ens EU kräver det i sitt direktiv.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman. Jag är säker på att landskapsregeringen i det här fallet och med tjänstemännens förslag säkert har konstaterat, att det här är det bästa sättet att förfara. Det gäller säkert också om man har försäljning av alkohol i de här kioskerna och butikerna. När det kommer till droger, både alkohol och tobak är ju droger, så vill man ha en bevakande instans som ser över det, och det stöder åtminstone Socialdemokraterna.
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag kan mycket väl tänka mig att Socialdemokraterna tycker att den här anmälningsplikten och den onödiga byråkratin som man skapar är nödvändig, men jag förbehåller mig ändå rätten att vara skeptisk och jag ber utskottet att fundera noga, behöver vi verkligen det här. EU tycker inte att det är ett nödvändigt krav. Man förbjuder det förstås inte men frågan är, ska vi fortsätta att tolka direktiven strängare än alla andra för att försöka vara bäst i klassen eller ska vi fundera och använda vårt sunda förnuft? Behövs den här typen av regleringar i vårt lilla åländska samhälle? Då föredrar jag alla gånger det senare alternativet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Stephan Toivonen
Tack fru Talman! Ärade ledamöter! Jag tror att första gången så talade jag om skola. Det här lagtinget har faktiskt varit en väldigt bra skola så här långt.
Lagtinget var nyligen till Bryssel och det gav en väldigt konkret bild av vad som händer där och hur det idag påverkar vårt jobb här. Det har varit intressant att se de olika lagstiftningsprocesserna.
Den första var en lag om Ålands Skogsvårdsavgift, som kom till lagtinget nyligen, det var på regeringens försorg. Enligt min mening kunde man kanske ha funderat på om man överhuvudtaget behöver lagstiftningen, men det är en annan sak, sparat pengar skulle det säkert göra.
Det andra var förändringen av kommunallagen, som kom som en lagmotion av ledamot Harry Jansson. Det sparar ju också en massa pengar. Vi borde alla egentligen skriva några lagmotioner här i dessa spartider.
Det tredje alternativet, det som vi har här idag, nämligen regeringen kommer till lagtinget med en lag, som har ett EU-direktiv i botten. För mig, som är ny, men som var på studiebesök till Bryssel, så är det väldigt spännande att se nu när lagpaketet kommer från Bryssel och hit. Jag får be att få tacka talmansämbetet att vi fick fara dit!
I Bryssel hade vi också en debatt kring implementering av direktiven och det har kommit in i några anföranden. Man får en känsla av att man försöker vara strängare i Norden än vad man är i södra Europa. Någon gång har jag sagt att är det olika EU när jag rör mig i norr eller i söder och ser hur samma sak ser väldigt olika ut. Tycker vi inte om lagstiftningen så skyller vi på EU eller Bryssel och undrar hur det är egentligen.
Jag satt och läste igenom lagförslaget med olika detaljmotiveringar osv. Min första reaktion var, vilket ledamoten Jonsson också var inne på, vad säger direktivet egentligen att vi måste göra och vad är det som landskapsregeringen har föreslagit? Det är ju ganska onödigt att debattera något som direktivet otvetydigt innehåller. Där ser vi den stora skillnaden mellan lagframställningen, direkt av regeringen, den som vi har haft här tidigare och där vi kan ifrågasätta varenda en paragraf och om vi överhuvudtaget ska ha lagen. När det gäller ett EU-direktiv så måste vi ju åtminstone implementera det som finns. Vi bör ju få veta vad direktivet säger och vad som är det politiska valet. Sedan kan man diskutera förändringar.
Det står i förslaget att ”landskapsregeringen föreslår att tobaksdirektivet genomförs så att tobakslagstiftningen anpassas till Europeiska unionens lagstiftningskrav”. Det står så rent allmänt. Sedan undrar man om det är en anpassning eller vad, det kan vi diskutera? Jag undrar hur många det är som överhuvudtaget har tittat på det här direktivet? Det är en rejäl lunta. Jag förstod att ledamoten Jonsson var inne på det men det tar sin tid att gå igenom. Där finns regler om vilka som inte få sälja, vem som får sälja, vilken ålder, om produkterna får synas i affärerna, hälsovarningar och de här registren - eller finns det något om register?
Det står på ett ställe av motiveringen att det finns uppgifter i artiklarna 5, 6, 20 och 22 som ska följas. Men vad är det som EU säger och vad är det som är regeringens politik? Det är rätt svårt att titta i direktivet vad som exakt står där. Varken jag eller ledamoten Jonsson kan egentligen hitta en redogörelse över vad som EU kan tillåta och vad landskapsregeringen har tillagt. Det är på ett allmänt plan som jag vill diskutera det här.
Hur som helst vet vi inte om det är vettigt att diskutera åldersgränserna för inköp av e-cigaretter och tobak. Vad säger direktivet? Säger de 18 eller säger de 15? Vi inom Åländsk demokrati är frustrerade över det här sättet att presentera lagstiftningen. Enligt vår mening så är det inte vi 30 ledamöter som ska söka fram alla dessa direktiv, även om några av oss har försökt göra det. Vår åsikt är att det är ministern, förstås med hjälp av tjänstemän, som ska se till att vi vet exakt vad direktiven säger och vad som sedan läggs till i lagförslaget.
Vi tycker t.ex. inte heller att det är så bra att hänvisa till artikel 20. Den är faktiskt på tre och en halv sida, så det tar sin tid att gå igenom vilket moment i artikel 20 som gäller. Artikeln har 13 paragrafer, ibland från moment a till moment e och en gång t.o.m. från romerska siffror från I till VI, så kanske man kunde säga att det var 6 § b moment III, om det är fråga om just det.
Jag tänker inte denna gång obstruera processen, men om ministern eller regeringen i ett annat lagförslag som baserar sig på ett EU-direktiv från Bryssel, inte tydligt lägger fram vad som tydligt står i direktivet och vad som sedan är regeringens förslag, så kommer jag att ge en bakläxa i det fallet.
Vous comprends monsieur Valve.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Som säkert ledamoten Stephan Toivonen känner till så är det en kampanj där landskapet, ÅHS och tredje sektorn jobbar för att stoppa tobaksrökningen och tobaksanvändningen bland ungdomar eftersom man mer och mer ser det som ett problem och en trend. Målet är att 2040 ska Åland vara fritt från tobak. Stöder Åländsk demokrati den målsättningen?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Tack herr talman! Självklart!
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Ett klart och tydligt svar kom från lagtingsledamot Stephan Toivonen att han stöder det här målet. På vilket sätt har man då från Åländsk demokratis håll tänkt arbeta för det här målet när man nu ger en så här kraftig bakläxa till minister Wille Valve?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Tack herr talman! Jag försökte säga i något skede att det är ett allmänt anförande, kalla det för gruppanförande. Jag kommer med mitt personliga anförande när det gäller lagstiftningen. Dessutom är jag i opposition så jag kommer inte att kunna göra så mycket. Men jag understöder allting här som man talat om, också det som ledamoten Igge Holmberg talade om, det var väldigt spännande saker.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! Vilken tur att jag begärde replik nu i och med att det är till gruppen Åländsk demokrati jag begär replik.
Jag blev litet fundersam när man från partiet Åländsk demokrati undrade vad det står i direktivet om det är 15 eller 18 på e-cigaretterna? Det kom inte fram i gruppanförandet vad som är partiet Åländsk demokratis åsikt om e-cigaretterna och var åldersgränsen ska vara. Vad man tycker från regeringens håll, det har kommit fram i lagförslaget, som jag hoppas att man har sett. Men däremot är jag fundersam, eftersom man i tidigare replikskifte meddelat att man strävar mot ett tobaksfritt Åland. Vilket är då Åländsk demokratis åsikt om e-cigaretter och åldersgränsen? Ledamot Toivonen nämnde 15-års åldersgräns. Är det detta som partiet Åländsk demokrati vill?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Tack herr talman! Som jag sade var det här en allmän debatt och frågan om vilken åldersgräns det finns. Vi understöder den åldersgräns som är, dvs. trots att vi anser att e-cigaretter inte är lika farliga så är det bra att ha samma gräns och att det blir en mindre risk att det blir en inkörsport för de yngre. Så att om åldersgränsen är 18 understöder vi och om den skulle vara 20 så skulle vi understöda 20.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl John Holmberg
Tack herr talman, bästa lagtingsledamöter! Den föreslagna landskapslagen om tobak och relaterade produkter är ett steg i rätt riktning, för att nå ett rökfritt Åland 2040. Ett nordiskt mål att bli en tobaksfri zon och jag understöder regeringsförslaget av denna lag. Jag skulle gärna sätta ett totalförbud för tobak men jag tror att det är bra att vi ser vad våra grannar gör. De får göra eventuella misstag och sedan följer vi efter och gör det rätt. Jag skulle gärna se en mycket strängare lag än vad som ligger framför oss idag, men jag förstår också att vi har små resurser och vi vill se vad de andra gör. Men som sagt, det här är ett steg i rätt riktning.
Den passiva rökningen är ett stort problem, dock inte lika stort som rökningen i sig. I Sverige dör lika många av passiv rökning som i trafikolyckor. I EU dör 600 000 människor per år av passiv rökning, ungefär en fjärdedel av dem är barn. 25-30 ålänningar dör varje år av tobaksrelaterade sjukdomar. En rökare kostar samhället 100 000 euro per år. Då har man lagt till förlorad arbetsinkomst, skatteintäkter och den skatt och avgifter som en rökare betalar. Det är enorma summor.
Rökare är statistiskt mer sjuka än icke-rökare och överrepresenterade när det gäller sjukfrånvaro. Forskningen har tagit fram att det handlar om ungefär åtta dagars frånvaro per år. Rökning belastar den svenska sjukvården med drygt sex procent. Sverige och Åland är ganska lika i mångt och mycket, men jag vet inte om det finns en åländsk uppgift om motsvarigheten, men man får i alla fall en fingervisning. Rökningen är en tydlig inkörsport till droger. Är vi nöjda med det, är det hållbart? Absolut inte på något sätt! Är det något som kommer att påverka samhällsekonomin och ÅHS kostnader? Absolut!
Inom EU-området är tobaksanvändningen den vanligaste orsaken till en för tidig död. Att dels förhindra barn och ungdomar att aldrig börja röka, men även att få rökare att sluta kan via små medel få enorma framgångar såväl ekonomiskt som mänskligt.
Den passiva rökningen och dess konsekvenser är stora, för att inte tala om irritationen att behöva andas in giftig och illaluktande rök. Sidoröken från en cigarett innehåller fler gifter än den rök som rökaren själv inhalerar.
Både i riket och i Sverige är strängare lagstiftning under beredning för att minska riskerna från passiv rökning, via striktare regler kring rökning på offentliga plaster och förbud mot t.ex. balkongrökning. Vem kunde för 30 år sedan förutspå att det inte skulle vara möjligt att röka på restauranger och krogar?
Forskarna hoppas nu på striktare regler och menar att förutom de uppenbara fördelarna som dessa restriktioner innebär för icke rökare, så har även rökarna som försöker bli av med sitt beroende en större framgång. Barn är speciellt utsatta när det gäller passiv rökning. All exponering går dock inte att kontrollera med lagstiftning. Den vanligaste platsen för barn att utsättas för passiv rökning är i hemmet. De undviker inte heller röken i samma utsträckning som en vuxen som aktivt kan välja att byta miljö. Dessutom är deras små kroppar extra utsatta för riskerna.
Att få ned antalet personer som röker är proaktiva åtgärder och där ligger Åland långt framme idag. Det handlar mycket om att göra det obekvämt att röka. Vid huvudingången till lagtinget finns askkoppar på bägge sidor av entrédörrarna. Den som ska ut eller in får alltså några gratisbloss. Här kunde vi själva föregå med gott exempel.
Denna tobakslag, hoppas jag, bara är början på en strängare lagstiftning, både för ålänningar, åländska rökare och dess anhöriga, men även med tanke på samhällsekonomin.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Den här regeringen skapar otrygghet, mer och mer otrygghet för varje dag och för varje gång som något framförs från regeringsbänkarna i den här salen.
Det var ett mycket intressant anförande som ltl John Holmbergs framförde. Men som jag har uppfattat, inklusive ltl John Holmberg, så är det ingen från regeringspartierna som har uttalat fullt stöd för den här lagstiftningen idag. De flesta tycker att ja, det blev någonting. Men allt det här, det här och det här borde också vara med. Det är alltså mycket snack och ingen verkstad, som man brukar säga. Det var ett mycket kraftfullt anförande, kanske det mest förbudsinriktade idag, men vad får vi ut om vi har en regering som ingenting ska göra bara vänta och se?
Ltl John Holmberg, replik
Tack herr talman! Tack ltl Lundberg! Ibland är det bra att inte ha för bråttom. Mycket är på gång i hela Norden när det gäller kampen mot tobak. Jag tror att vi gör alldeles rätt i att titta och se vad som händer väster och öster om oss innan vi själva göra någonting. T.ex. förbudet mot eventuell balkongrökning bygger också på att man ska titta på grundlagen. Det är inte något som vi kan göra här. Det gäller att se vad som händer omkring oss.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande är detta ett direktiv som i första hand riktar sig mot våra ungdomar.
Landskapsregeringens lagframställning - vad ger den ungdomarna?
Ltl John Holmberg, replik
Tack herr talman! Det är lättare att få barn och ungdomar att inte börja röka än att få vuxna att sluta röka. Att lägga resurser på ”Tobakskampen” och ”Tobakskampen Duo” är ett jättebra exempel på vad man kan göra för att förhindra det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Ltl John Holmberg räknade upp många skrämmande siffror som jag delar och som jag också tagit reda på att tobaken förorsakar. Men ledamoten Holmberg säger ”vänta och se”. Jag frågar mig om vi verkligen har tid att vänta och se medan det här pågår. Som ledamoten själv sade så dör det i Sverige flera hundra bara av passiv rökning. Vi vet att det i Sverige dör 12 000 per år av regelrätt rökning, vilket motsvarar 40-50 personer på Åland. Har vi verkligen tid att vänta och se medan det här pågår, ltl Holmberg?
Ltl John Holmberg, replik
I motsats till delar av oppositionen måste jag säga att jag tycker att vår sjuk- och hälsovårdsminister Valve har gjort väldigt mycket i den här frågan på ett halvt år, väldigt mycket! Det är min uppfattning.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Gjort väldigt mycket! Vad har man gjort? Det skulle vara intressant att veta. Det här lagförslaget skulle ha kunnat innehålla mycket mera. Tillgängligheten är en inkörsport till att börja röka och man hade kunnat ha ett resonemang om man ens ska tillåta tobaksförsäljning i våra affärer, och om man ska göra det, ska man då göra det över disk? Ska man höja åldersgränsen för att köpa och inneha tobak? Det hade funnits alla möjligheter att man tagit in det redan nu. Man vet att det har givit effekt, men man har valt att inte göra det. Har vi verkligen tid att vänta, ledamot Holmberg?
Ltl John Holmberg, replik
Tack herr talman! Jag tror att det är bra att man får fram fakta innan man gör saker och ting. Jag vet att man har fått bort en viss tobaksförsäljning genom att gömma produkter inom en viss bransch, medan man inom andra branscher inte har lyckats med samma sak. Jag tror det är bra.
Som jag inledde mitt anförande så skulle jag gärna se ett totalförbud mot tobak men jag tror att jag får vänta ett antal år på det. Samtidigt är det bra att skynda långsamt och göra det på rätt sätt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Jag håller med om flera av de saker som ledamot Holmberg sade i sitt anförande. Det som jag reagerade på är det som ledamot Holmberg gör tillsammans med nästan alla andra. Det är att jämställa tobak med rökning. Det finns annat också, som snus. Men hela anförandet gick ut på att tala om rökning och sedan säga att man ska förbjuda tobak.
Jag vet, precis som många andra, att det inte alls är lika farligt med snus. Det är absolut inte riksfritt, men inte lika farligt. Så är ledamot Holmbergs uppfattning om snus densamma som när det gäller rökning? Jag uppfattar inte att snus är lika farligt som rökning.
Ltl John Holmberg, replik
Herr talman! Tack ledamot Carlsson. Jag ber om ursäkt, jag borde ha varit konsekvent och använt ordet rökning genomgående.
Ltl Petri Carlsson, replik
Herr talman! Det var också bra att ledamot Holmberg nämnde att man bör titta väster och öster om oss. Statens forskningsinstitut i Norge har forskat kring effekterna kring snus kontra cigaretter och rökning och kommit fram till en hel del slutsatser som pekar på att snus faktiskt har fungerat bra som ersättare till rökning och har mindre skadeverkningar. Så det finns lite olika information i forskarvärlden kring just snus. Det är bra att man tittar på det öster- och västerut innan vi gör förhastade slutsatser.
Ltl John Holmberg, replik
Tack herr talman! Jag tycker det kan vara bra att vi föregår med gott exempel också och låter askkopparna, som finns utanför vår entrédörr, byter plats inom en snar framtid. Det är min förhoppning.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Göte Winé
Herr talman! Skulle tobaken komma som ett nytt ämne idag så skulle det med all säkerhet förbjudas. Det är så mycket vi vet idag om skadligheten och även hur beroendeframkallande tobaken är för att kunna tillåta en sådan substans.
Idag har 190 länder anslutit sig till WHO:s ramkonvention om tobaksprevention. Omkring 90 procent av världens befolkning bor nu i länder som ratificerat Tobakskonventionen och därmed förbundit sig att genomföra konventionens olika artiklar för att minska tobaksbruket och skydda invånarna mot tobaksindustrins marknadsföring.
Enligt Socialstyrelsen i Sverige så uppskattade man att rökningen dödade 12. 000 rökare per år under perioden 2010–2012 och att drygt 96 000 insjuknade i sjukdomar p.g.a. av rökning per år under samma period. Så att rökningen är en tragedi för många personer och anhöriga kan man inte blunda för.
För samhället är det stora kostnader, men det kan inte mätas jämfört med människors psykiska och fysiska lidande. Att helt förbjuda tobak skulle väl inte någon vara emot, förutom att vi idag runtom i världen har ett stort antal rökare, vilket gör att tobaksindustrin lever gott på att sprida folkhälsosjukdomar.
Enligt siffror från Journal of the American Medical Association så hade vi 967 miljoner rökande människor i världen 2012. Så att förbjuda rökningen helt finns det nog motstånd till. Då är också risken att om man släpper ut den illegala produktionen av tobak försvinner kontrollen, så detta är en komplex fråga.
Från ett folkhälsoperspektiv är målet att skydda människor från de skadliga effekterna av rökning och annan tobaksanvändning, även passiv rökning. Det viktigaste är att hjälpa rökare att sluta röka eller att inte börja alls.
Ledamot Igge Holmberg nämnde tidigare hur man i Australien fått ner sin tobaksrökning markant bland unga. Jag tror på att jobba med tillgängligheten, som de också gjort i Australien, samt göra en rejäl prishöjning. Vad jag har förstått kostar ett paket cigaretter där 21 euro.
Det är där, herr talman, som vi kommer in i den här lagen, om vad vi kan göra för att strängera tobakslagen på Åland? Vad kan vi göra för att minska tillgången och vad har vi för politik kring detta på Åland?
Men det är inte bara lagen som man ska se på, utan också vad vi har för övergripande målsättningar i program om tobak på Åland? Vad har vi i vårt hälsopolitiska program för Åland 2010 – 2020, där det sägs att vi ska minska på tobaksanvändningen? Förra mandatperioden tog vi upp handlingsprogrammet ”Riskbruk och missbruk”, där finns det mer konkreta mål i förtexten i lagen under punkt 1.2.
Under förra socialminister Carina Aaltonens tid så gjordes det kraftfulla åtgärder mot tobaksrökningen. Där startade man projekt ”Tobakskampen Åland” som vi nyligen kunde läsa om i media, där det finns fler punktinsatser mot tobaksrökning, men vi kan göra mycket mer. Med en sträng lagstiftning i grunden så ger det en normativ lagstiftning mot användningen av tobak.
Jag kommer ihåg en artikel i media under förra mandatperioden då dåvarande socialminstern sa ”vi ska ha den strängaste tobakslagen”. Jag trodde då att det skulle bli ett ramaskri, men det uteblev. Det blev inget ramaskri. För det finns en förståelse för att rökningen måste minska.
Men, herr talman, med denna lag tar vi nu tag mot en strängare tobakslag där vi bl.a. förbjuder e-cigaretter med smak. Syftet med det är att det finns risker och att det har diskuterats att e-cigaretter är en inkörsport. Personligen har jag trott att e-cigaretterna inte innehöll nikotin. Jag trodde att det var ett sätt att få hjälp att sluta röka, alltså att man röker men ändå inte får i sig nikotinet. Men under den här behandlingen har jag insett att det inte är så, utan det finns nikotin i e-cigaretterna. Jag har förstått att det är mindre nikotin men det är inte helt fritt ändå.
I en av våra utkommande tidningar såg jag rubriken ”Fritt fram att exponera tobak i butikerna, förslaget till ändrad tobakslag gynnsamt för näringsidkarna ”.( Jag ser att minister Valve skakar på huvudet). Det kanske inte var en rättvis bild av vad tobakslagen är. Ändå blev jag att fundera varför det ska vara så gynnsamt ibland för näringslivet? Ska våra hälsopolitiska mål stå vid sidan av tobaksförsäljningen?
I artikeln framkommer det att landskapsregeringens bedömning att gömma undan cigaretterna är att folkhälsovinsten är ganska liten. Det här hoppas jag att utskottet kan titta litet mera på. Min lekmannabedömning är nog att det är en viss poäng från handelns sida att man har sötsaker vid kassan där sötsuget övervinner moralen. Och jag tror också att det finns samma risk med tobaksprodukterna.
Så nog är det så, att om man döljer tobaken i butiken så är det bättre och lockelsen att köpa är inte lika lätt.
Avslutningsvis, herr talman, skulle jag gärna ha sett att man gör som i övriga Finland och Sverige, att tobaken ska vara undansatt i butikerna. Det är någonting som man får se på och diskutera.
Sedan undrar jag över att man i 2 § 2 mom. skriver att den som inte är 18 inte får inneha tobaksprodukter men tydligen får sälja. Det tycker jag rimmar lite konstigt.
Men, herr talman, den här lagen är på rätt väg. Det är lagens syfte att begränsa för hälsan skadliga tobaksprodukter och minska de skadeverkningar som bruket orsakar.
Men trots de små synpunkterna jag har, så stöder jag denna lag och strängeringen är bra ur ett folkhälsoperspektiv. De viktiga åtgärderna kommer sedan, vilka resurser vi ger för att kunna hjälpa alla som röker att sluta. Och där får vi se vad vi prioriterar. Där har vi insatser som t.ex. nämnts här tidigare som ”Tobakskampen”. Alla projekt som kan stöda mot rökning är bra och bör prioriteras. Tidiga insatser och en strypt tillgång av tobaksvaror är något som jag vill ge stöd till.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Jag undrar om lagtingsledamöterna följer lagboken där det står att man ska följa sin övertygelse. Jag undrar om det finns en enda ledamot som stöder den här lagstiftningen. Det låter inte så i debatten i alla fall.
Det var ett mycket intressant anförande, även det här, där det också sades många viktiga saker om tillgänglighet som också förstås leder till ett ökat bruk. Ökad tillgänglighet – ökat bruk, det har alla riksprogram slagit fast.
Men varför, bästa ledamöter, som stöder regeringen, varför har ni valt att inte ha med någon begränsning mot tillgängligheten när tillfälle finns och när ni säger att man har tittat både västerut och österut och den finns med där i lagstiftningen? Varför har ni valt att inte sätta in den i den åländska lagstiftningen när man gör det på annat håll?
Utskottet kan inte börja vara lagberedning utan jag tror att ministern kommer att få ta den här lagstiftningen tillbaka om allt det som regeringspartierna önskar ska komma med.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! Det finns en strängering i den här lagen, bästa ledamot Lundberg. Det har förekommit tidigare att man har åsikter och synpunkter i vissa saker i en lag. Det här är nog ingen stor sak och jag tycker att man mera gör det som ett skådespel från ledamot Lundbergs sida. Låt oss i stället jobba vidare med lagen. Ingen har heller sagt att man ska böra lagbereda. Så jag tycker det här mest nu är någonting som man vill ska se bra ut på utsidan.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Jag skulle önska att debatten skulle hålla sig till sak och inte gå till angrepp på person.
När det handlar om tillgänglighet, kan ledamot Göte Winé tala om var strängeras tillgänglighet och tillgång och efterfrågan i den här lagstiftningen?
Ltl Göte Winé, replik
Det viktiga är tillsynen, som jag ser och som har generaliserats tidigare från talarstolen idag. Hur bedrivs försäljningen av tobak på Åland idag? Sedan nämnde jag i mitt anförande hur viktigt det är med tidiga insatser, det är där vi verkligen måste gå in och jobba tillsammans. I stället för att säga att den här lagen inte är bra, den måste man ta tillbaka. Säg i stället vad vi ska prioritera i tidig ålder och gå in där. Det är där vi ska ut med våra insatser, det är det vi ska stöda. Det är väl det viktigaste av allt att vi ser till och hjälpa folk att sluta röka samt se till att de inte börjar röka.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamot Winé! Jag tycker att ledamoten väl har fångat in vad lagstiftningen handlar om och vilka överväganden som har förekommit i beredningsskedet. Det handlar ytterst om en balans att uppnå folkhälsopolitiska mål och avväga detta. Rikta proportionella, välavvägda och effektiva insatser och samtidigt balansera detta mot andra intressen.
I beredningsarbetet har operativa gruppen för Risk och missbruk varit involverad och gett ett remissvar. Det kan jag sända till den som är intresserad. Där har man särskilt välkomnat lagförslagets strängering av relaterade produkter i vilken även e-cigaretter ingår och också örtliknande tobaksprodukter.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! Det är det vi verkligen ska säga och det är där kunskapen kommer in, att vi tar bort de smaksatta e-cigaretterna. Personligen tycker jag att vi kanske skulle klara oss helt utan e-cigaretter, men det är sedan en annan fråga. Det kan vara ett sätt att hjälpa folk att sluta röka. När man frågar om strängering av vad som gjorts så finns det ju där. Skulle man börja ta tillbaka lagen eller göra något annat, då släpper man ju också e-cigaretterna med smak fria. Man måste ju titta på vad man är beredd att göra och vilket intresse man har.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Det blir faktiskt lite skådespel inom regeringspartierna. Å ena sidan säger man att det finns mycket mer att göra och å andra sidan säger man att det här är en fantastiskt bra början. Jag undrar hur det har varit i regeringen. Antagligen är det här en kompromiss som man har kommit fram till och som har gjort att det inte ens blivit en tummetott av lagförslaget. Det finns i princip ingenting som gör att ålänningarna och de åländska ungdomarna kommer att börja röka mindre. Det kan eventuellt vara någon e-cigarett, vilket är ett litet halmstrå som man nu greppar efter.
Min fråga är - stöder ledamoten Winé det här lagförslaget och anser ledamoten att lagförslaget är tillräckligt för att Åland på sikt ska bli tobaksfritt och 2040?
Ltl Göte Winé, replik
Ett tobaksfritt Åland. Hur ska vi hitta vägen dit? Det är svårt. Jag har jättesvårt att se hur vi ska kunna strängera för att få ett tobaksfritt Åland. Ta bort det helt? Fungerar det? Nja, jag är skeptisk. Sträva efter tillgängligheten. Hur ska vi göra det? Nu när lagtingsledamot Runar Karlsson är i opposition så har tillgängligheten stor betydelse. Det är inte många år sedan ledamot Karlsson ville ha Alko ute i Godby. Det är också tillgänglighet om man diskuterar sådant. Jag vet att vi diskuterar tobak men vi pratar om tillgängligheten. Det är en viktig sak som man måste börja titta på. Det här är en lag som vi strängerar och där vi bl.a. tar bort e-cigaretter med smak, vilket är jätteviktigt. Vi har en åldersgräns på tobak och vi måste jobba med tidiga insatser också mera informativt.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Ledamot Runar Karlsson satt med i regeringen då man förbjöd tobaksrökning på krogen, vilket var ett mycket stort beslut. Det är på det här sättet man borde fortsätta och ta progressiva beslut om tobakstillgängligheten, som jag tidigare sade. Kanhända att man inte ens ska tillåta tobaksförsäljning i affärerna eller, om man ska göra det, kanske endast över disk. Man borde kanske höja åldersgränsen. Det är detta man förväntar sig från parlamentet att regeringen ska komma med och inte ett lagförslag som i princip inte säger någonting, men där regeringsmedlemmarna står upp och är kritiska, trots att man å ena sidan stöder det. Det blir på något sätt märkligt. De ålänningar som hör debatten begriper knappast någonting av det här.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! Vi har pratat om vad det är för strängeringar som vi går in för för de unga, vilket är jätteviktigt men som ledamot Karlsson har pratat om att vi eventuellt ska förbjuda helt. Vad händer då? Får vi mera tobakssmuggling till Åland och vad finns det för risker med det, om det blir en illegal handel av det i stället. Vi titta på allting. (Ledamot Karlsson himlar med ögonen och tycker att jag är helt ute och cyklar).
Om man helt går in och förbjuder, vad skulle det få för konsekvenser? Jo, som det nämndes i ett tidigare replikskifte angående snuset, att det är något som man säljer privat och svart. Det här är något som är jätteviktigt. Jag ser att det kommer en Centerpartist senare och då ska jag lyssna och anteckna åsikterna som kommer därifrån, och framförallt, vad är förslagen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Tony Wikström, replik
Tack herr talman! Ja ett rökfritt Åland 2040 är ett stort och ambitiöst mål. Som vi hört tidigare så brinner det kanske inte i knutarna men vi måste ta de här babystepen ändå. Jag tycker att ledamoten Winé ganska bra belyser var vi är just nu och hur vi bör tänka kring den här frågan, även om det finns rätt olika åsikter, speciellt kring e-cigaretterna i de här skrivningarna. Vad jag lite skamset måste erkänna är att jag inte kände till ”Tobakskampen” som jag tror är en verkligt viktig nyckel, det förebyggande arbetet.
Ännu den här perioden har man rätt till rökavvänjning via ÅHS helt kostnadsfritt och även Vårt hjärta har otroligt framgångsrika kurser där Christoffer Treijer får över 90 procent att fimpa för gott. Det är också en jätteviktig bit i kampen mot tobak.
Ltl Göte Winé, replik
Det är lite som ledamoten Wikström säger, lagstiftning är en del men sedan finns det så mycket annat. När man pratar om de tidiga insatserna så är det fråga om vad man kan göra. En annan viktig sak, som t.ex. jag har varit med om att driva fram, är alkohol- och drogpolicyn som man har inom idrottsföreningarna för att kunna få PAF-medel. Man ställer krav på de unga och frågar vad man kan göra för att vara rökfri så länge som möjligt. Desto längre vi klarar att skjuta upp det, desto större chans att inte börja röka. Så är det! Där kan också idrottsledare som har adepter som har rökt eller röker gå in med insatser och säga till att det inte är bra att de håller på med det och att vi vuxna tar vårt ansvar som förebilder.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Minister Wille Valve
Talman! Låt mig inledningsvis konstatera att detta med att ta tillbaka lagstiftningen, som ledamoten Lundberg ivrar för, är ett kanske något märkligt förslag eftersom det här, trots allt, handlar om ett EU-direktiv som ska implementeras och verkställas. Vi har en deadline som är den 20 maj 2016. Då ska vi ha verkställt det här EU-direktivet. Därtill är det här ett dynamiskt område där det kommer att hända jättemycket under de kommande åren. Vi har 28 EU-länder som verkställer detta direktiv. Portugal har faktiskt kommit ganska långt med verkställandet men det finns andra EU-länder som håller på att verkställa och det kommer att komma mycket värdefulla erfarenheter och fakta under mandatperioden.
Det nämndes även tidigare i debatten, det som har debatterats en del i media, dvs. balkongrökning. Det noterades att det inte finns något sådant förslag till förbud. Det är sant, det finns inte det. Den gällande lagstiftningen idag är att det går för bolag att förbjuda balkongrökning under förutsättning att det är på en gemensam balkong som används för att skaka mattor eller annat men en privat balkong kan man inte idag utfärda ett förbud mot.
Orsaken till att landskapsregeringen har valt att inte inkludera någon paragraf om balkongrökning handlar om de många svårigheter som det här lagförslaget har mött i sin behandling i riksdagen. Dels nämndes det i debatten problem med grundlagsenlighet, alltså reglering av den privata egendomen, men den finns också, i mitt och landskapsregeringens tycke, berättigade farhågor kring hur det här skulle kunna fungera i praktiken. Bland annat Finlands fastighetsförvaltarförbund (det här är möjligen en felöversättning) har uttryckt farhågor hur det rent praktiskt skulle verkställas och övervakas.
Ledamoten Toivonens anförande var intressant ur ett filosofiskt och praktiskt perspektiv. Det är nämligen så att EU-direktiv behöver inte bokstavligen verkställas. Den som läser igenom ett EU-direktiv, vilket jag hört att ledamot Toivonen har gjort och all heder åt ledamot Toivonen för det, kommer att notera att det finns formuleringar där det står ”att om lämpligt förutsätts medlemsstaterna vidta dessa åtgärder”. Så det finns inget krav på att ord för ord kopiera, vilket vi bl.a. ser i de artiklarna som ledamoten Toivonen hänvisade till, dvs. 5a och 5b. De artiklar som ledamot Toivonen hänvisade till handlade bl.a. om märkning av örtprodukter och de täcks in av begreppet ”relaterade produkter” som finns inne i lagen.
Avslutningsvis kan konstateras att ledamoten Toivonen har hittat ett fel. Det är nämligen ett b i lagen som ska vara ett a. Vi kan återkomma till det i samband med utskottsbehandlingen och byter man ut det b:et mot ett a så blir det genast mycket mera begripligt.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! I och med att regeringen nu har sagt att man kommer med ett lagförslag som inte innehåller speciellt mycket för att minska tobaksrökningen, utan man kommer i stället att jobba på andra sätt. Då är min fråga till ministern – kommer landskapsregeringen som arbetsgivare att förbjuda att anställda inom landskapsförvaltningen ska få röka på arbetstid?
Minister Wille Valve, replik
Frågan är anhängiggjord. ÅHS och Ålands gymnasium är redan idag tobaksfria. Jag vet att frågan håller på att beredas i ledningsgruppen i landskapsregeringen. Jag har personligen uttalat mitt stöd för en sådan tanke. Så svaret är ja.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack herr talman! Tack minister Wille Valve för vissa klargöranden! Jag har dock en fråga. Den första hänför sig till balkongrökning, där kan man bara förbjuda på de allmänna balkongerna. Vad gäller hyreshus, jag tänker på Marstad som har helt rökfria hus, man får överhuvudtaget inte röka varken på balkongerna eller runtomkring. Det är ganska stränga bestämmelser. Den andra frågan gäller förtydligande när ministern glädjande sade att vi ska ha en tobaksfri miljö, det gäller väl då också snus?
Minister Wille Valve, replik
Svaret är ja! Snus täcks in under definitionen tobak, så har det i tidigare diskussioner varit viss semantik att tobaksfri, rökfri, det gängse begreppet är för tillfället tobaksfri. Vad gäller frågan om Marstad så behöver jag klargöra detta skilt, men senast när jag diskuterade det med ansvariga tjänstemän och lagberedare var beskedet det som jag gav, dvs. att det är möjligt att reglera det som hör till bolaget, alltså gemensamma utrymmen. Det är inte möjligt att reglera privata utrymmen.
Talmannen
Replikskiftet avslutad.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Jag tycker det är bra att det här lagförslaget inte innebär någon förändring när det gäller snus, trots att det finns under begreppet tobak som kommer långt fram i tiden någon gång. När ministern sade att det var märkligt med tankegångarna att dra tillbaka lagförslaget så håller jag fullt med ministern. Och jag vill härmed uttala mitt fulla stöd för landskapsregeringens förslag till ny tobakslag så det inte råder någon tvekan om att det finns lagtingsledamöter som står bakom lagförslaget.
Minister Wille Valve, replik
Tack! Ledamoten Carlsson har helt rätt och vad gäller snus, om jag inte missminner mig, så är det en av produkterna där det faktiskt finns vetenskapligt stöd för att det kan hjälpa till avvänjning. Var det möjligen från Lunds universitet? Jo, det finns stöd.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack fru talman. Jo, det stämmer bra det. Det var det jag hänvisade till i en tidigare replikväxling. Statens forskningsinstitut i Norge hade i den här frågan tittat på just den här jätteundersökningen som hade gjorts i Lund och som pågått i många år och där man har konstaterat att det t.o.m. kanske är det mest effektiva sättet att minska skaderisken från tobaksrökning och lyckas med avvänjning. Kanske det mest effektiva sättet är just snus som ersättare.
Talmannen
Replikskiftet avslutat.
Ltl Tony Wikström, replik
Tack herr talman! När nu ministern står i talarstolen så tänkte jag begära ett litet klargörande om det huvudsakliga innehållet. Man läser att ”landskapsregeringen föreslår dessutom att det inte ska vara tillåtet att saluhålla elektroniska cigaretter, påfyllnadsbehållare med smakämnen…” Kan ministern vidare utveckla hur man tänker kring just de elektroniska cigaretterna som dels kan vara av engångskaraktär men också rätt dyra varianter som håller väldigt länge.
Minister Wille Valve, replik
Ur medborgarperspektiv så är det så att du kommer fortsättningsvis att kunna köpa e-cigaretter som smakar tobaksrök eller som inte smakar någonting eller uppfyller kravet på att inte innehålla karaktäristisk smak, dvs. innehåller så litet smak att det knappt märks. Men alla som har en tydligt uttalad karaktäristisk smak - det finns exempel på vilka i direktivet - kommer att vara förbjudna. Dem kommer du inte att kunna köpa framledes. Inte heller kommer det att kunna vara möjligt att köpa dem över nätet om den finska propositionen går igenom, så som den har framlagts till riksdagen.
Ltl Tony Wikström, replik
Tack herr talman! Jag undrar om ministern ser något problem med just nikotinampullerna eftersom nikotin fortsättningsvis är ett dödligt gift i 50 mg, man kan få ampuller upp till 36 mg och på nätet köper man lätt 24 mg nikotin. Det är inget ofarligt vi pratar om. Man brukar prata om att tillåta någonting nytt i dag så skulle det aldrig gå igenom, men nu har vi en sådan situation när sådant ska tillåtas. Borde vi inte samtidigt sätta stopp för nikotinvarianten av e-cigaretter?
Minister Wille Valve, replik
Tack ledamoten Wikström. Ja, det finns risker med nikotinampullerna. Jag tillåter mig att bli lite personlig här. Nikotinampullerna är egentligen anpassade för en vuxen kropp och för barn och tonåringar ger det nikotinchocker som kroppen inte är anpassad för. Men det som personligen har gjort mest intryck på mig med just e-cigaretterna är argumentationen som finns i den finska propositionen kring den dåliga kvalitetskontrollen. Statens övervakande organ konstaterar att de brinner lätt upp och innehåller en massa giftiga ämnen. E-cigarettens historia är relativt kort. Den började tillverkas i Kina för ungefär tio år sedan. Någon effektiv kontroll ur folkhälsoperspektiv finns inte egentligen på de e-cigaretter som finns på den internationella marknaden i dag och det har givetvis också spelat in i övervägandena.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Britt Lundberg
Herr talman! Ni får förlåta mig, men det känns som om vi i oppositionen får vara med och tjuvtitta lite på regeringspartiernas genomgång på ett kommande förslag till lagstiftning som minister Wille Valve har tänkt lägga fram.En fråga som naturligt dyker upp i sådana här typer av diskussioner är att vad kostar en lagstiftning i ett läge nu när vi alla i politiken säkert ägnar många tiotalstimmar varje dag åt hur vi ska få ekonomin att gå ihop. Den här lagstiftningen innehåller i princip en begränsning och det är begränsningen mot dessa smaksatta e-cigaretter men inte de andra som kanske har fått minst lika stort utrymme och lika stor tveksamhet.
Man säger idag att man kommer att komma med nya lagstiftningar och flera lagstiftningar och frågan är om det här är ett bra ledarskap och ett effektivt sätt att arbeta. För varje lagstiftning tar tid och varje lagstiftning kostar. Borde man inte i stället diskutera färdigt och sedan komma med tobakslagstiftning för den här mandatperioden, hälsovårdslagstiftning för den här mandatperioden, utbildningslagstiftning för den här mandatperioden, i stället för att tänka att man ska komma med fem tobakslagstiftningar under den här mandatperioden.
Ministern verkar också ganska ensam i regeringsbänkarna. Det har varit någon som har tittat in nu och då men det har inte varit någon som på något sätt har skyndat till och velat diskutera. Det har varit ett större intresse att diskutera oppositionens lagmotion än att vara med och försvara regeringens tobakspolitik.
Om 24 år ska Åland vara tobaksfritt. Efter den här mandatperioden är det 20 år kvar. Räknar jag rätt om jag säger att det är 20 procent av tiden? Det är 20 procent vi gör nu. Är det här den insatsen som vi ska göra för att få ett tobaksfritt Åland år 2040.
Regeringen hänvisar ofta till bristen på lagberedare. Det skulle vara mycket intressant efter den här diskussionen att få se hur den här lagstiftningen har kommit till. Det borde väl vara så att ministern först har läst EU:s tobaksdirektiv, vilket jag vet att ministern har gjort noggrant och funderat över vad det betyder för Åland och diskuterat det noggrant med sina kolleger i regeringen. När regeringen har diskuterat igenom att det här vill vi införa, det här vill vi förbjuda, det här vill vi undvika att få ögonen på oss för osv, skulle man förstås diskutera det i grupperna och då borde ju alla dessa goda förslag som lagts fram här idag, ha förts fram till minister Valve, så att de tagits med i lagstiftningen. Sedan får regeringen sätta sig ner igen och fundera över vad man kan enas om kring alla dessa delar. Är det så man har gjort så betyder det att ingen i lagtingsbänkarna från regeringssidan har fått igenom någonting av det som föreslagits här idag.
Sedan är det dags för lantrådet att prioritera och sedan kan en tjänsteman komma in. Allt det arbetet borde göras före ifall man tänker spara på resurserna och att ha bra personalpolitik.
Då finns ett tydligt och klart förslag, man har talat om riktningen, det här ska lagstiftningen innehålla, var vänlig och hjälp oss att ta fram ett lagförslag i den här riktningen.
Om ni tillåter en liknelse så är det lite som när man sätter sig i en taxi. Man ger chauffören adressen så att chauffören har möjlighet att ta en dit man vill komma på bästa sätt. Men ser vi på det här lagförslaget till tobakslag så befarar jag lite att ministern har satt sig i taxin och sagt: Kör! Taxichauffören har frågat: Vart? Ministern har svarat: Vet inte!
Låt mig förklara. Inledningen av lagstiftningen verkar ha en annan ambition än vad lagstiftningen i sig sedan har. Kan det då vara så att en tjänsteman har fått i uppdrag att ta fram en lagstiftning, tittat på hur man gör i Finland, finns det med det som man talar om i inledningen, och kanske orsaken till att det finns med i inledningen, diskussionen och det viktiga i att man både ska begränsa tillgängligheten, tillgången och efterfrågan på tobak.
Det skrivs sedan att det är problem med att ha olika lagstiftningar i Finland och på Åland vilket jag var inne på tidigare. Jag har inte fått någon förklaring till varför det står här, eftersom man har valt att gå en annan väg. Finland går in för att ha begränsningar i tillgänglighet för att minska efterfrågan och för att inte exponera tobak. Åland har valt att inte göra det. Men varför hänger den texten då kvar? Det känns faktiskt, kära vänner, som om man har haft ett tjänstemannaförslag som man i regeringen sedan har gått in och ändrat och sedan haft lite bråttom med att gå på påsklov och så har vi fått det här lagstiftningsförslaget hit.
För det man har glömt i så fall är att stryka de här skrivningarna om att det blir ett problem om den åländska och finländsk lagstiftningen är olika.
Jag hävdar att lagen som har förts hit inte är ordentligt genomarbetad. Om det är så att det finns en gnutta rätt i det jag säger, att man inte har gjort förarbetet från politiskt håll innan man har gått in och använt sig av sina lagberedare, så behöver man skärpa till sig. Jag vet att det finns en ambition att bedriva en bra personalpolitik, men det här är inte bra personalpolitik. Skulle jag vara lagberedare så skulle jag vara jätteledsen om jag skulle se ett lagförslag, som kanske har sett, jag säger absolut kanske, för jag hade ingen aning hur det såg ut före, som kanske har sett ut på ett sätt först och senare ser ut på ett annat sätt. Jag tror att det är väldigt viktigt, att om vi ska nå upp till att få landskapet till en bra arbetsplats, om vi ska få riktigt kompetenta lagberedare som vill söka sig hit till Åland – nu finns det en tjänst lediganslagen – så måste det också vara väldigt tydliga inriktningar och tydliga mål uttalade från landskapsregeringen och inte hattande fram och tillbaka, för det är inte bra personalpolitik.
Ltl Ingrid Johansson, replik
Tack talman! När det gäller preventiva åtgärder så är det ett väldigt stort forskningsområde, både här och framförallt i världen. Där är det ju så att många av de preventiva åtgärder man tidigare sysslade med har visat sig vara kontraproduktiva. Just därav så tycker jag det är otroligt klokt av landskapsregeringen att ha den hållning som man har antagit. Man väntar lite, avvaktar och ser vad det får för utslag, österut och västerut. För det är så, vi har ingen folkhälsomyndighet som kan mäta vad det blir för resultat av olika lagstiftningar. Vi har ingen jättestor apparat och det är också lagtingsledamot Britt Lundberg medveten om.
Ltl Britt Lundberg, replik
Det håller jag helt och hållet med om att man inte kan kasta sig huvudstupa och göra revolution i första lagstiftningen som man tar fram. Men min fråga handlade om tillgänglighet, exponering och tillgång till tobak, vilket man på andra håll har valt att ta med i lagstiftningen. Vi har den med i första delen av lagstiftningen, men när vi kommer till paragrafen så är den försvunnen och det är det som är ett mysterium för mig, ledamot Johansson.
Ltl Ingrid Johansson, replik
Tack talman! Alla beslut, alla åtgärder vi gör som gör det hela strängare kräver också en ökad tillsyn. Vi vet ännu inte vad den här typen av åtgärder får för direkta effekter. Det är därför klokt att avvakta och se.
Ltl Britt Lundberg, replik
Så då får man tolka att åtminstone ledamot Ingrid Johansson tycker att ökad tillgänglighet inte leder till att ungdomar i högre grad nyttjar dessa produkter, vilket står i Risk- och missbruksprogrammet.
Talmannen
Replikskiftet avslutat.
Minister Wille Valve, replik
Tack! Ledamot Lundberg. Det är, som ledamoten vet, fråga om ett lagförslag som har haft en ganska lång startsträcka. Arbetet inleddes redan under föregående regeringsperiod. Det här är en av flera åtgärder för att långsiktigt nå ett tobaksfritt Åland.
Vad det handlar om är en EU-anpassning i förhållande till direktiv. Det är egentligen inte mera komplicerat än så, plus att vi har dragit våra egna slutsatser. Lagförslaget har varit ute på offentlig remiss, det har varit till grupper, vi har funderat, vi har överlagt, det är en helt normal standardprocedur. För egen del välkomnar jag den här debatten. Det finns en vilja från många ledamöter att problematisera och det är jättebra för det här är svåra etiska avväganden som det är bra att få flera nya infallsvinklar och perspektiv på. Jag uppskattar särskilt ledamoten Igge Holmbergs anförande med tillhörande grafik.
Ltl Britt Lundberg, replik
Men, herr talman, varför får jag inte något svar på frågan, varför hänger inte lagstiftningen ihop. Varför har man så höga ambitioner i inledningen av lagstiftningen? Inledningen av lagstiftningen ska ju handla om det som lagstiftningen handlar om. Men det gör det inte i det här fallet. Samma sak är det med barnkonsekvensbedömningen, den handlar inte heller om det som lagstiftningen handlar om. Det borde uteslutande handla om dessa e-cigaretter med smaktillsats. Men det står i den inledande texten precis som om man har en avsikt att göra något åt tillgänglighet, att man har tänkt göra något åt exponeringen osv. Så det är ett frågetecken kring lagstiftningen. Det känns som om inte det har gjorts en slutlig genomgång av den och att någonting har tagits bort utan att man har jobbat med helheten och det är det som inte är bra lagstiftning.
Minister Wille Valve, replik
Vad gäller exponeringen så finns det idag begränsningar i åländsk lagstiftning för marknadsföring, tryckalster och i television, däremot finns det inte i näringsidkarnas exponerande av tobaksprodukter. Såsom jag nämnde i tidigare repliker och anförande så övervakar ändå näringsidkarna själva detta väldigt långt och flera har infört samma typ av restriktioner som finns exempelvis på den fastländska sidan. Så regeringen har här gjort en helhetsbedömning och en avvägning och kommit fram till att en ny bestämmelse kanske inte löser några problem utan snarare skapar nya i det här fallet.
Ltl Britt Lundberg, replik
Ja, herr talman! Det kommer inga svar men jag får väl nöja mig. Det är också ett mysterium att man nu konstaterar att det är ett problem att ha en tobakslagstiftning på Åland som avviker från tobakslagstiftningen i Finland och sedan inför man en tobakslagstiftning som avviker från tobakslagstiftningen i Finland. Då förstår jag inte för mitt liv varför man skriver det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Jag blir lite förvånad när jag hör centerledamoten Britt Lundberg konstatera att det bara är i princip lagstiftning och förbud som har effekt. Jag ser inget beröm för det pågående arbetet som finns när det gäller attitydskapande förändringar och hela den biten som det jobbas med i tobakskampen. Det är där som man når bäst effekt eller har centern plötsligt blivit det nya förbudspartiet?
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Ledamot Carlsson sätter ord i min mun som jag inte har sagt. Jag tror att det skulle vara bra att man är noggrann när man uttalar sig för andras del.
Det andra jag skulle vilja säga är att ledamoten Petri Carlsson och jag är invalda i Ålands lagting för att lagstifta. Vi är inte här för att ordna jippon eller evenemang eller någonting annat. Vi är här för att lagstifta. Samma sak gäller landskapsregeringen som ska ge förslag till lagstiftning och budget. Det är vår huvuduppgift. Det är inte vår uppgift att driva Tobakskampen eller någonting annat utan det är de organisationer och de aktörer som är utsedda att göra det, det är inte regeringens arbete.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Nu blev jag ännu mera konfunderad. Jag tycker inte att vår uppgift enbart är att lagstifta utan vi har också en uppgift i att sätta riktningen och ha politiska prioriteringar. Åtminstone känner jag det. Jag menar inte att allting måste skötas genom lagstiftning och förbud. Men om det nu är Centerns nya linje så är jag ytterst förvånad, det tycker jag inte hör hemma i ett borgerligt parti. Men jag vet inte hur ledamoten Britt Lundberg och Centern numera resonerar.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Det är en bekant debatteknik det här, när argumenten tar slut så går man till elakheter eller generaliseranden eller andra härskartekniker. Jag hade inte ens använt ordet förbud under hela debatten idag, inte en gång! Det är ledamot Carlsson som talar om att lagstiftning naturligt är förbud. Det är det inte för mig!
I det här fallet handlar det om en lagstiftning där vi ska uppfylla EU:s kriterier och landskapsregeringen ska tala om hur tobakspolitiken ska se ut på Åland och därmed också ta steg för de här 20 procenten att komma till ett tobaksfritt Åland 2040, om 24 år.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! Jag kan lugna ledamot Lundberg om att vad jag har sett av regeringens arbete så har det gjorts precis som man har gjort tidigare alla dessa år som jag har varit med, om inte nästan bättre. För det är till och med så att det var minister Valve som lyfte upp den här lagen när han var på vårt gruppmöte och diskuterade annat, han ville ha den och lade fram den. Att man sedan kommer med idéer och synpunkter även här, det är väl inte så konstigt. Det har väl också varit lite av Centerns gebit, att man har högt i tak och man får berätta vad man tycker och tänker. Det är väl inte så konstigt. Det måste väl kunna kallas för demokrati, att man har olika åsikter och inte hela tiden ska bli åthutad att det är dålig personalpolitik. Säg i stället att det här är en lag som tar oss framåt, den strängerar för barn och unga med framförallt e-cigaretter med smak. Se det att det är ett steg åt rätt håll.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Jag är ledsen, men ledamoten Winé kan inte ge mig manus och tala om vad jag som ledamot ska säga i Ålands lagtings talarstol. Jag talar efter min övertygelse och jag hoppas att ledamoten Göte Winé talar utifrån sin övertygelse. Det är väldigt bra om det är så att ni samtliga ledamöter har talat om allt för minister Valve. Då konstaterar vi att regeringen inte ville ha dessa goda förslag som ni har fört fram och då är det klart att ett nästa steg är att försöka få igenom dem i utskottet, men det är inte rimligt heller om alla dessa önskemål som nu har förts fram ska tas in. Det är ganska många delar som man nu har önskat att ska tas fram i utskottet. Om t.ex. hela paketet om exponering, som nästan alla har talat om och att man borde se över vikten att begränsa det. Då är det väl kanske klokt att man gör det från regeringens sida och inte från utskottets.
Ltl Göte Winé, replik
Tack herr talman! I ledamotens anförande var det en hel del kritik mot regeringens personalpolitik. Det ville jag rätta till. Det var inte meningen att ge ledamot Britt Lundberg något manus, definitivt inte. Jag har märkt att ledamot Lundberg klarar bra av att göra sitt eget manus och det överlåter jag till ledamoten.
Om man tittar på en fråga i utskottet så innebär det inte heller att man måste göra en lagändring. Det enda jag personliga tycker är att man kan titta och det har man också gjort tidigare. Så ta det lite principiellt hur stor den här frågan är. Vi går vidare och jobbar med det här, men glöm inte att det viktigaste är att vi jobbar tillsammans mot att minska tobaksanvändningen bland våra unga. Där har vi redan en åldersgräns. Sedan måste vi se vad vi kan göra, det är politiska prioriteringar och där bör vi gå tillsammans och visa vart taxin ska köra.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Jag tycker faktiskt att det här är en viktig fråga. Ledamoten Winé sade till mig att vi ska ta det här för den fråga det är. Åland ska vara tobaksfritt 2040 och då måste man ta mått och steg utifrån de målsättningarna. De målsättningar man sätter är viktiga att man håller.
Om ledamoten Winé läser igenom den här framställningen en gång till i kväll, så tror jag att han kan se ett uns av att det är något som är märkligt och inte hänger ihop. Det är det jag menar med att är väldigt viktigt att man ger en riktning så att lagberedaren har en chans att faktiskt skriva lagstiftningen av en sådan kvalitét som jag tror att man vill göra som lagberedare. Men i det här fallet så är det något som känns märkligt, eftersom ambitionerna är så höga i inledningen av lagen men inte handlar om samma sak som förändringarna i paragraferna. Det är det jag tycker är märkligt. Om det är så att man ändå skulle ha vilja ha haft med det här så då är det trist tycker jag.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack herr talman! Tack ledamot Lundberg! Alla här i salen har varit för ett rökfritt Åland, det är fullständigt klart och det är bra så. Däremot är det en hel del som vill ta lärdom av gjorda erfarenheter innan man implementerar åtgärderna på Åland. Att utvärdera är bra. Det finns rätt nya exempel på det, t.ex. hemvårdsstödet beslöt man att man skulle utvärdera efter ett år. Jag förstår inte varför man inte ska göra på motsvarande sätt när det gäller rökningen. Varför ska vi inte ta lärdom av det som händer, speciellt öster och väster om oss, innan vi själva gör eventuella misstag och gör de saker vi kan på ett ännu bättre sätt, efter att vi gjort det.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Till den saken finns det ingenting att invända emot. Men det blandar litet bort korten, för det är inte det vi talar om här, ledamot Holmberg. Det vi talar om är att vi har en lagstiftning med väldigt hög ambition inledningsvis, där ambitionen sedan i paragraferna försvinner. Det är det jag tycker är så märkligt ledamot Holmberg.
Ltl John Holmberg, replik
Tar man t.ex. e-cigaretterna så är det en jättefarlig inkörsport för barn och ungdomar under 18 år. Bara det i det här lagförslaget är ett stort steg mot ett rökfritt Åland. Det är faktiskt så, att det är bra mycket lättare att förhindra barn att börja röka än det är att få vuxna att sluta röka.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman! Det må säkert vara så. Jag har ingen forskning som varken belägger eller dementerar det. Däremot så står det i vårt Risk- och missbruksprogram att ökad tillgänglighet också ger ökad användning. Det står också att man ska koncentrera sig på att lägga vikt vid arbetet med tillgänglighet, tillgång och exponering i inledningen av den här lagstiftningen. Runt omkring oss har man valt att begränsa det men här har man plockat bort det. Det är det som blir det stora frågetecknet. Är det här en fråga som man politiskt har valt att ta bort, säg det då! Men då borde man också reda upp lagstiftningen så att man kommer in på rätt. Den här lagstiftningen handlar om e-cigaretter och den handlar om att förbjuda smaksatta e-cigaretter. Då skulle det vara den lagstiftningen. Men den talar om att den är något annat än den egentligen är.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Stephan Toivonen
Tack herr talman, ärade ledamöter! Då var det dags för mitt personliga anförande. När jag satt och tittade på det här pappret kom jag att tänka på att före valet så granskades vi alla kandidater. Första dagen jag kom hit så ringde en massa journalister och det blev sedan en massa stora rubriker och jag fick också en jättestor bild på mig, för vi kandidater var de mest kriminella av allihopa, 50 procent var dömda. Nå, jag brukar säga att allt ger erfarenhet. Vi försökte skämta och säga att 50 procent var akademiker och 50 procent sprang maraton. Vi hittade faktiskt en gemensam sak och det var tobaksrökning. Ingen rökte. Vi var 100 procent tobaksfria. Därför understöder vi nog principerna i det här lagförslaget, även om det missuppfattas på ett annat sätt.
Det som är lite speciellt i den här lagstiftningen är att historiskt har man varit föregångare i Norden, jag har ju märkt själv, jag har rört mig i Frankrike och i Portugal. Det mesta är ju bättre när det gäller tobakslagstiftningen. Men en sak slog mig när det var diskussion om tillgänglighet. I Frankrike har de specialaffärer. Precis som de skrattar åt våra Alkon så har ju de Tabac. Kanske man kunde begränsa antalet affärer som får sälja. Speciellt som jag har förstått att man inte ska få köpa under 18 år men ändå så gör man det. Ju färre ställen man får sälja på, desto mindre är risken att man får köpa om man är yngre, bara som en idé.
Sedan har jag bott en del i Portugal. Det är det land i EU där man kanske röker mest och det var nog en sak jag märkte när jag kom dit. Jag bor ganska nära det största casinot och det man märker först när man går in är tobaksröken. Det finns en pianobar och längst bort i ett hört finns den rökfria avdelningen, men vill nu sitta där, så det är litet knepigt.
Det här som vi talar om, att Åland ska vara en tobaksfri zon år 2040, så blev jag lite förvånad över. Som icke-rökare så uppfattar jag Åland i princip redan nu som en tobaksfri zon. Man kommer inte i kontakt med tobak om man inte röker, det gör man i Portugal hela tiden för där går varannan och röker på gatan.
Då är frågan om det inte går att begränsa inom lokaler, det var tal om balkonger osv. Hur är det med offentliga utrymmen utomhus, vad kan man begränsa där? Jag tror mycket på att ju svårare det är att få röka, desto lättare är det att minska rökningen. Jag vet inte om man har tittat på det på annat håll, men det slog mig bara när man talade om det här.
Men sedan har vi lagstiftningen, som ledamoten Lundberg sade, att det ju är huvudsakligen lagstiftning kring de elektroniska cigaretterna. För ungefär ett år sedan var jag på ett köpcentrum i Cascais och såg de här märkliga ”mojengerna” och frågade vad det var, för även om jag inte hade rökt dem så visste jag en hel del om dem när jag för någon vecka sedan läste om att de skulle förbjudas.
Jag talade med några sympatisörer som hade slutat tack vare de elektroniska cigaretterna. Jag skrev då en insändare om att man inte borde förbjuda dem, de som är motsvarigheter med nikotin- och tobakssmak. Däremot de med karamellsmakerna ser jag nog som en risk för att börja med, det är en annan sak.
Jag noterade att man talade i lagtexten om rökning, men egentligen så är det inte rökning, för det är fråga om en vätska, har jag förstått. Man talar på engelska om vaporizing eller evaporation eller som det heter på svenska – evaporera, där man inhalerar något som är i gasform. Det är litet knepigt.
Efter att jag hade min debattartikel så fick jag reda på att det i Portugal lär det vara 100 000 personer som nu har slutat röka tack vara de här e-cigaretterna. Så det är vägen ut eller det som jag tror att är det viktiga.
Jag noterade senaste dagarna när jag gått omkring här, att jag inte har sett ungdomar som skulle gå omkring med de här e-cigaretterna, däremot personer som är uppenbart under 18 år som har gått och rökt. De som jag har talat med säger att det är mycket lättare att få tag på en cigarett än att köpa ett paket för kanske 60-70 euro. Jag är övertygad om att det är många som kan sluta.
På det övergripande planet nu när e-cigaretter med tobakssmak ska tillåtas, så ställer vi inom Åländsk demokrati oss bakom förslaget.
Privat var jag litet besviken för jag skulle gärna debattera litet men nu är det inte så mycket att debattera när vi alla har liknande åsikter. Skämt om det.
Men jag har några frågetecken i den här lagtexten eftersom jag hållit på att läsa den och därför kan tipsa om det.
I 2 § står det att det är ”förbjudet att inneha”, men det finns inga sanktioner och då känns det litet märkligt.
I den allmänna motiveringen avsnitt 1.4 talas om att ”röken inhaleras”. Vad jag har förstått så finns det ingen rök överhuvudtaget.
Sedan talar man ett antal gånger om ”importörer av tobak”. Jag funderar, är inte importörer någon som köper något utanför EU eller är det sådana som köper från Helsingfors som är importörer? Det är oklart vilka som ska göra de här listorna.
Sedan ska ju inte lagtext bara stiftas här utan den ska läsas av befolkningen och det här är faktiskt en lagtext som kanske många vill läsa.
Paragraf 2ba känns onödig eftersom 2c är upphävd och man kunde ändra 2ba till 2c. När man hänvisar till ”gällande bestämmelser i riket”. Måste man inte skriva ut vilken lag och paragraf som syftas och inte allmänt hänvisa till lagboken, det känns litet knepigt.
Slutligen en punkt till. Jag kom att tänka på min gamla svenska lärare ”Sjobba”, han sade, ny sak – ny rad! Jag menar att hela texten skulle vara mycket lättare för oss alla att läsa om man skulle använda nytt stycke någon gång.
Till sist § 5a kan ju inte beskyllas för att vara pedagogisk. Först räknar man upp sex punkter som tillverkare och importörer ska göra, sedan plötsligt i slutet räknar man upp saker som skulle vara förbjudna att saluhålla. Kanske man t.o.m. kunde sätta dem i en separat paragraf för att göra det litet mera lättläst, som tips.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack herr talman! Nu har jag lyssnat både på gruppen Åländsk demokratis anförande och lagtingsledamot Toivonens anförande och jag har fortfarande inte förstått vad ledamot Toivonen eller gruppen Åländsk demokrati vill i sak. Jag tolkar det som ett stöd för förslaget i sak. Jag skulle bara vilja få det bekräftat.
Med tanke på att ledamoten hela tiden hänvisade vi och gruppen osv. Vilka är vi, hur många är de, vilka är gruppen Åländsk demokrati, jag har ingen aning. Det skulle vara intressant att höra hur många det är eftersom man också hänvisar till att hela gruppen är rökfri. Är det gruppen jag ser framför mig – en – eller är det en annan grupp?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Herr talman! Jag nämnde nog att vi inom den grupp som har kontakt, vi är ju inte ett parti ännu. Vi stöder huvudlinjerna i det här lagförslaget. När det gällde vi så avsåg jag dem som var kandidater i valet. Det var vi som var rökfria. Sedan finns det andra som jag talat med som nog röker, därför har jag fått erfarenhet den vägen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mikael Staffans, replik
Talman! Ledamot Toivonen! Jag noterade att man vill införa specialbutiker. Är det ett led att man ska skapa butiker i staden och på landet eller är det bara för att man ska få bort tobaksrökningen på landet eller hur är det tänkt?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Tack herr talman! Nej, det vara en spontan idé, för i Frankrike finns det sådana specialaffärer. Då var frågan, när det är fråga om tillgänglighet, att om det skulle vara färre affärer som säljer tobak så kanske det skulle vara möjligt att kontrollera åldern bättre. Min tanke är att det skulle finnas över hela Åland, men kanske inte i alla affärer som det gör nu.
Ltl Mikael Staffas, replik
Ledamoten Toivonen har emellanåt berättat att han har ett ekonomiskt sinnelag. Hur hade han tänkt att den butiken skulle fungera på Sottunga?
Ltl Stephan Toivonen, replik
Herr talman! Nej, jag avsåg inte att man ska specialaffärer här utan bara att vissa affärer skulle ha det här tillståndet via ÅMHM. Nej, inte skilda affärer.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Minister Wille Valve
Herr talman! Utan att peka ut någon enskild ledamot så skulle jag vilja påstå att det blandas fritt mellan begreppen exponering och tillgänglighet, vilket är två olika saker. Det är att blanda äpplen och päron. Exponering finns inte i direktivet, det kan vem som helst se som läser igenom det. Däremot finns mycket om att begränsa tillgängligheten, vilket vi ser i artikel 5a längst ner. I debatten idag har vi fokuserat mycket på e-cigaretter, det är naturligt. Vi har fokuserat mindre på cigaretter och rulltobak med karaktäristisk smak eller doft som innehåller tillsatser som är betydande där mätbar omfattning förstärker beroendeframkallande eller hälsofarliga egenskaper. Alltså, alla cigaretter och rulltobak med smak förbjuds den 20 maj 2020. Och orsaken till att det här kanske inte tilldrar sig så mycket uppmärksamhet är att det är ett verkställande av direktivet, det är direkt ifrån det. Vi tycker från landskapsregeringens sida att det här är en bra åtgärd, också begränsande till tredje punkten av tobaksprodukter och relaterade produkter. Det kommer att träda i kraft senare, ni ser det i ikraftträdelsebestämmelserna, den 20 maj 2024. Jag kan på ett sätt förstå att e-cigaretterna röner uppmärksamhet eftersom det också är den punkten som kommer att träda ikraft i samband med att den här lagen träder i kraft.
Alla vi som minns debatten om alkoläsk vet hur otroligt viktig åtgärd det är att förbjuda elektroniska cigaretter med tillsatssmak. Det är jätteviktigt. Inte minst mot bakgrund av de undermåliga kvalitetskontrollerna av hur e-cigaretter tillverkas.
Ltl Britt Lundberg, replik
Herr talman. Det som jag har sagt, dessa tre begrepp som jag har använt så har jag tagit ordagrant från Ålands regerings framställning.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade. Begärs ordet? Diskussion är avslutad.
Kan förslaget att remittera ärendet till social- och miljöutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
För kännedom
3 Godkännande av överenskommelsen med Ryssland om direkt internationell järnvägstrafik
Lag- och kulturutskottets betänkande nr 4/2015-2016
Landskapsregeringens yttrande RP 6/2015-2016-s
Republikens presidents framställning RP 6/2015-2016
4 Produktionsstöd för el
Landskapsregeringens lagförslag LF 11/2015-2016
Båda ärenden upptas till behandling vid plenum den 6 april 2016.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls 6 april 2016 klockan 13.00. Plenum är avslutat.