Andra behandling

Ärendet bordlades vid plenum den 15 januari 2018.

Diskussionen fortsätter.

Lantrådet Katrin Sjögren

Fru talman! Jag tänker informera lagtinget om det möte som vi hade med poliskåren här på morgonen.

Det är helt klart att polisen känner delvis en frustration och oro när det gäller sin pensionsålder och sin avgångsålder. Vi hade en bra diskussion. Vi diskuterade kring det faktum att polisen är en liten myndighet och det ställer extraordinära krav. Vi hade också diskussioner kring rekrytering, hur vi långsiktigt ska kunna rekrytera unga poliser till Åland och där har vi i landskapsregeringen ett arbete som är igångsatt redan. Vi funderade kring prepkurser och så vidare. Med på mötet var kansliministern och polisstyrelsens ordförande.

Vi kan konstatera, som vi också har gjort i debatten, att det väcker frustration och oro när man gör förändringar i pensionsåldern. Vi hade också en väldigt bra diskussion kring de yrken som är speciellt utsatta när man höjer pensionsåldern, dit hör polisen, brandmännen och vårdpersonalen.

Vi har sagt att vi vill fortsätta ha den här dialogen och diskussionen med polisen för att följa det här nogsamt. Det behöver utvärderas och dokumenteras och den bollen tog både polisstyrelsens ordförande och kansliministern.

Det kom ett förslag från polisen och det var att man skulle avtala med enskilda arbetstagare. Vår uppfattning är att det blir ett väldigt krångligt system, det blir inte jämlikt och det låter sig helt enkelt inte göras.

Som jag tidigare har redogjort för så är poliserna en av de yrkeskategorierna i landskapsförvaltningen som är prioriterade när det gäller arbetsvärdering.

När det gäller avgångsåldern - när du kan gå i pension - så kom det också fram under vårt möte, vilket var intressant, att en finsk polis gick till EU och klagade på att han inte fick jobba längre. Han hade en pensionsålder på 63 år, men allt började rulla på. Man skulle kunna ha flexibilitet i systemet.

Det framkom också att hela pensionssystemet, egentligen i hela Norden, men i Finland och därmed på Åland också, är stadd i en ganska kraftig förändring och vi vet alla orsakerna till det. Det är demografin, vi lever faktiskt allt längre och sätter allt flera friska år till våra liv.

Från och med den 1 januari 2018 så finns det något som heter arbetslivspension. Det är en ny möjlighet som kom med hela det här stora lagstiftningspaketet som vi tog våren 2016. Det är någonting nytt. I diskussionen så framkom det att polisen skulle kunna vara en sådan yrkeskategori som skulle kunna komma i åtnjutande av arbetslivspension. Det betyder då förstås att man ska ha speciella orsaker. Man ska ha varit anställd väldigt länge, i princip stora delar av sitt yrkesliv. Men i de diskussioner som vi hade så har den här möjligheten tillkommit i hela det här paketet just för de yrkeskategorier som är speciellt utsatta. Det ska finnas särskilda skäl för att man ska kunna få arbetslivspension.

Summa summarum, förslaget från landskapsregeringen står fast. Vi har tagit den bollen att vi vill ha en öppen och bra dialog med polisen. Vi måste hålla ögonen på hur det utvecklar sig och hur det står till med rekryteringen. Tack.

Ltl Axel Jonsson, replik

Lantrådet sade att man har haft en bra diskussion och berättade även att polisen har kommit med konkreta förslag. Vilka konkreta förslag på åtgärder lade landskapsregeringen för att närma sig varandra i diskussionen?

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Talman! Som jag sade så hade vi en dialog, och det uppfattade jag att man betraktade som positivt, och den kommer vi att fortsätta med. Vi kommer att utvärdera, vi kommer att följa och vi kommer att se på hur vi rekryterar. Sedan kommer vi också att se på andra möjligheter som finns inom ramen för pensionssystemet.

Ltl Axel Jonsson, replik

Men en stor del av diskussionen som vi har haft i den här salen har ju rört precis de frågorna; rekrytering och hur man ska lösa de praktiska problem som det här lagförslaget ställer. Hade det inte varit mera naturligt att man diskuterade de frågorna före man går fram med ett lagförslag? Är det inte lite märkligt att man nu från regeringens sida börjar titta, visa en öppenhet och diskutera den här typen av frågor i ett skede där vi har kommit så pass långt i processen? Bilden som man får som enskild lagtingsledamot är lite den att polisen faktiskt försöker komma med förslag och alternativa metoder på hur man kan hantera frågan i enskilda fall genom att avtala enskilt, medan landskapsregeringen säger att man ska lyssna och diskutera men man har ingen beredskap att ändra sin politik på något sätt. Det bekymrar en enskild lagtingsledamot lite.

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Talman! Det är inte på det viset att de här pensionsreformerna som görs är en fullständig överraskning. Vi är ju sent ute, om man säger så. De här reformerna har man genomfört för bra många år sedan på rikssidan när det gäller arbetstagare inom offentlig förvaltning och när det gäller polisen.

Jag kan också konstatera att lagförslaget var på sedvanlig remissrunda. Vad jag har förstått så kom det inte några påpekanden från polisföreningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! ”Bättre sent än aldrig”, brukar det heta i ordspråket. Det är väl bara att beklaga att landskapsregeringen först nu tar en dialog med polisfackens representanter.

Det som lantrådet nu har redogjort för oss under den inledande diskussionen visar ju att det hade varit bra med oppositionens förslag om bordläggning till april, då hade man kunnat ha en dialog som är värd namnet.

Jag hörde inte lantrådet nämna att också polismästaren, under mötet, som lantrådet refererade till, lade fram ett förslag som skulle kunna fungera som en kompromiss i hanteringen av hela den här frågan.

Man får ändå bilden av att lantrådet och landskapsregeringen inte ser någon anledning att behandla polisen, trots deras utsatta yrkesroll, på något annat sätt än andra yrkesgrupper. Man jämställer poliserna med vem som helst som har ett tryggt kontorsarbete.

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Talman! Det sade jag inte. Det som det handlar om är att ha en jämlik behandling av våra arbetstagare.

Om jag är rätt informerad så diskuterades enskilda avtal också i utskottet. Men har man en lagstiftning så har man en pensionsålder och man har en avgångsålder. Hur ska vi då göra med alla sjuksköterskor som jobbar treskift på akuten, med brandmännen och med ambulansförarna?

Ltl Harry Jansson, replik

Jag tänker inte ge mig in i någon diskussion om avtalsförhållande, för det har aldrig varit aktuellt i de diskussioner som jag har tagit del av, så jag tänker inte ge mig in på detta.

Jag märker att landskapsregeringen och lantrådet gärna vill ha sidospår, typ det här med arbetsvärdering. Men arbetsvärdering är en helt annan sak. Är det som så att polismännen faktiskt har olika lönesättning på grund av kön, då utgår jag ifrån att facken kommer att reagera starkt. Min bild är att det är likvärdig behandling av könen, så det är ett sidospår mitt i det hela.

Nog måste man ju förundra sig, lantrådet sade att det har varit ett normalt remissförfarande av lagförslaget, men man hörde inte ens sin egen polisstyrelse. Hur kan lantrådet då hävda här från talarstolen att remissen har skett på normalt sätt? Nej, det är igen ett märkligt agerande från landskapsregeringens sida. Det leder till ett missnöje och en situation där vår egen polis anmäler de politiska beslutsfattarna till justitiekanslern. Det är ett stort ansvar som lantrådet har.

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Talman! I sedvanlig ordning blandar ltl Harry Jansson ihop äppel och päron totalt hänsynslöst. Visst handlar det om jämlikhet! Det handlar om hur landskapsregeringen ska vara gentemot alla arbetstagare i hela landskapet. Det är visst en fråga, ltl Harry Jansson, för sjuksköterskorna på ÅHS och ambulans- och brandmännen på räddningsverket. Det är visst precis det som det handlar om! För man en politik så behöver man ha en helhetspolitik.

Beträffande arbetsvärdering så behöver nog ltl Harry Jansson läsa på lite. Det handlar om lika lön för likvärdigt arbete. Det handlar ingalunda bara om kön. Det handlar om hur man värderar jobb. Man har konstaterat att polisen är undervärderad mot det som de gör. Visst har det betydelse vad man tjänar varje månad, vad som sedan blir grunden till pensionen och vad man får i handen när man får gå i pension.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack, talman! Jag tänker ta ner den här diskussionen på en väldigt konkret nivå. Jag upptäcker att dialogen mellan de berörda poliserna och landskapsregeringen faktiskt tycks ha varit obefintlig, i varje fall har man inte lyssnat på varandra.

Man ska minnas att bakgrunden till den uppgivenhet som finns inom polisen idag bottnar i att de tycker att avtal ska hållas, vilket är en ganska gammal regel.

Jag undrar vad lantrådet vill säga till den polis - jag är säker på att många har blivit kontaktade - som skriver så här: ”Jag känner mig sviken och lurad. Jag har jobbat i 20 år, alltid ställt upp, kommit in på lediga dagar och nätter, varit borta från familjen många jular och andra högtider, sett alltför mycket död och elände, fått hotelser och blivit förolämpad och utsatt för cancerframkallande ämnen med mera. Tack för det säger landskapet, nu måste du jobba minst fem år till!” Vad skulle lantrådet vilja svara?

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Precis det som jag har sagt hela tiden. Ltl Jörgen Pettersson var med och tog exakt samma lagstiftning för landskapets andra offentligt anställda. Vad säger vi? Det är det som vi gör, så ser politiken ut och det har man gjort öster och väster om oss i hela Norden. Man höjer pensionsåldern för att vi har den demografin som vi har, vi lever längre och vi har flera friska år. Det är precis det här, jag förstår frustrationen till hundra procent. Men det gäller inte bara polisen, det gäller landskapets alla arbetstagare och även de andra som jobbar treskift.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman! Ja, det där svaret är ju den enklaste vägen att gå. Faktum är att man försämrar för en grupp som har ett mycket speciellt arbete, det kan vi inte komma ifrån. Normalt sett går folk på jobb i vetskapen om att det inte kommer att hända något så hemskt farligt just idag, men för poliserna så är det annorlunda och det är ett annat slags kall att ta sig an det uppdraget.

Jag tror nog faktiskt att det vore klokt att lyssna när så många, så samfällt, menar att de känner sig lurade. Då är det nog något som har gått snett någonstans i kommunikationen, antingen har man inte varit tillräckligt tydlig med att förklara eller så har man rätt och slätt fel.

Lantrådet Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag har i många andra sammanhang verkligen berömt polisen. Jag tycker att de gör alldeles strålande insatser med sina små resurser.

Men som sagt var, ltl Jörgen Pettersson, vi försämrade för alla offentligt anställda våren 2016. Det finns också flera yrkeskategorier som är utsatta för risker och faror på ett väldigt hårt sätt. Det handlar om jämlikheten. Jag har också sagt och lovat att vi ska ha en dialog med poliserna.

Jag tycker att ÅHS på ett föredömligt sätt nu regelbundet har börjat undersöka hur arbetstagarna har det. Man gör enkäter. Det tycker jag att man ska göra inom polisen också, det är väldigt viktigt, och att vi får nyrekrytering.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Bert Häggblom

Tack, fru talman! Det är inte mera än en halvtimme sedan som lantrådet sade att vår lagstiftningsbehörighet har den fördelen att vi kan se både väster och öster om oss och ta det som är bäst för landskapet. Man ska titta på vad som är bra.

Ser man runt om oss på polisernas pensionsålder och avgångsålder så är pensionsåldern i Storbritannien 50 år och avgångsåldern är 60 år. I Kroatien är pensionsåldern 50 år och avgångsåldern 65 år. En ö-grupp, landet Malta har pensionsåldern 61 år och avgångsåldern är 65 år. Frankrike har pensionsålder 56 år och avgångsåldern är 67 år. I Norge är pensionsåldern 57 år och avgångsåldern är 60 år. I Danmark är pensionsåldern 60 år och avgångsåldern 67 år. I Sverige är pensionsåldern 61 år och avgångsåldern 65 år.

Inte har vi sett runt om oss och tänkt på vad som är bäst för helheten. Här har man kommit med ett förslag som åtminstone enligt polisen också är sämre än Finlands förslag, att avgångsåldern nu är 70 år. Så nog har vi haft möjlighet att lagstifta annorlunda.

Jämlikhet och rättvisa haltar. Rätta mig om jag har fel lantrådet, men man kallar dem arbetstagare, men de är ju inte arbetstagare för det är ju människor som jobbar inom arbetsavtalslagen som arbetstagare. Poliserna är i tjänsteförhållanden. Men, som sagt, rätta mig om det också finns poliser i arbetsavtalsförhållande.

Nog kan man också göra specialavtal, vilket lantrådet tog upp här.

När det gäller lagberedningen så är det inte så länge sedan – men jag kanske är gammal – som man införde nya tjänster på lagberedningen och de fick avtalslön, alltså mycket högre lön än de som var ordinarie anställda. Inte var det någon som ifrågasatte jämställdhet och jämlikhet i de fallen. Jag tror att de personerna som har avtalslöner ännu är kvar. Det är speciellt, landskapsregeringen har den möjligheten som arbetsgivare.

Jag får väl tacka lantrådet för att hon var lyhörd inför den begäran som poliserna hade. De ville ha en dialog med landskapsregeringen och att landskapsregeringen ställde upp och hade en diskussion idag. Tyvärr kom den för sent.

Nu är det här förslaget baxat hit, det står bara ja och nej här. Vad jag förstod på lantrådet så finns det ingen möjlighet att dra tillbaka eller begära att ärendet ajourneras till mars eller någonting sådant för att titta på det.

Om man ser i grundlagsutskottets betänkande 2003-2017 så är man egendomsskyldig. Utskottet skriver att man också ska beakta de olika enskilda som kan drabbas hårt och då står det i strid med grundlagen.

 Det finns en risk för att den här lagen kommer att stöta på patrull, det vet vi ju ingenting om. Jag är inte den som brukar stå här och säga att den kommer att stöta på patrull och jag vill inte göra det nu heller, med det finns en risk för det och då kanske vi får hit den igen.

Oberoende så tycker jag att man bör titta på det här, för många kommer att drabba oskäligt av den här lagändringen och det har de inte förväntat sig.

Förra gången när vi hade upp det här ärendet så tog jag upp att när man är polis i landskapet Åland så finns det inte så många alternativ. Det är inte hela Europa som är arbetsmarknaden. Man har enbart en arbetsgivare och det är Ålands polismyndighet som faller under Ålands landskapsregering. Man har ingen annan arbetsmarknad, man kan inte jobba någon annanstans. Okej, i Finland men då är det språkbarriärer och sådant och då vill man väl inte flytta. För de ålänningar som utbildar sig till polis så är det inte lätt.

Det hade varit enkelt att göra den här regleringen eftersom den inte togs med 2016. Vad var orsaken till det? Varför togs den inte med då? Varför har den kommit upp i nuvarande regering? Det måste finnas någon orsak till det. Jag har inte fått någon förklaring till det. Nog har man ju tänkt olika då nog, ojämlikhet eller orättvisa då som ni sade, men inte tror jag att liberalerna, socialdemokraterna eller moderaterna sade någonting i det sammanhanget. Någonstans har det skett något på vägen till varför det här lagförslaget kom nu och det tycker jag att man bör titta och fundera på.

Om det är för sent nu så är det för sent, men det är landskapsregeringen som bär ansvar för det här mot polismyndigheten. Det är inte bra att ha en hel myndighet mot sig. Det är aldrig bra att man älskar sitt jobb och hatar sin arbetsgivare.

Jag hoppas att landskapsregeringen för den dialogen och gör specialavtal, om den här lagen träder i kraft, med de personer som drabbas oskäligt.

Kansliministern var orolig för hur man skulle finansiera den här delen. Till den delen har obunden samling idag lämnat in en lagmotion som kommer att göra att landskapets ekonomi förbättras så till den grad, om lagtinget godkänner den, att det skulle räcka till att betala de här pensionerna också.

Jag hoppas som sagt var och jag vädjar till lantrådet att eventuellt dra tillbaka eller begära ajourneringen av ärendet för att fortsätta dialogen som började.

Det skulle också vara intressant att veta vilken uppfattning chefen på myndigheten, polismästaren, hade. Till min kännedom har kommit att hon lade fram ett förlikningsförslag som jag tror att alla skulle kunna ha levat med utan att det hade varit några problem. Tack.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Frågeställningen som diskuteras gällande regleringar i avtal är intressant. Det är ingenting som vi egentligen diskuterade i utskottet. Däremot fick vi in en promemoria med en utredning när vi diskuterade frågan om man skulle kunna ha övergångsbestämmelser baserade på att avgångsåldern skulle variera beroende på anställningstidpunkt. Men i den promemoria kom det fram att det kunde upplevas som godtyckligt och diskriminerande och det kanske blir problematiskt att lagstifta om en sådan sak. Sedan om man gör det i lag eller i avtal vet jag inte riktigt för det är en fråga som vi inte har diskuterat i utskottet. Kompromissförslaget i utskottet var att man istället skulle förlänga med födelseår, vilket jag röstade för också här i lagtinget.

Frågeställningen om avtal var intressant men det var ingenting som vi diskuterade i utskottet.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Det är korrekt som ltl Carlsson sade. Ltl Carlsson hör till dem som har försökt få en lösning som alla skulle kunna leva med. Den röstningen har ju varit på farit.

Därför måste man se vidare. Kan man nå avtalslösningar så tycker jag att landskapsregeringen bör göra det, men detta var ingenting som behandlades i utskottsbetänkandet eller i behandlingen. Jag tycker att man bör se på detta.

Precis som det står i grundlagsutskottet så hör det till egendomsskyddet som reglerar i grundlagens 15 §. Det är en allvarlig fråga som man inte får frånta någon. Jag vill inte gå in i den bedömningen för det ska Ålandsdelegationen och Högsta Domstolen och i sista hand Presidenten göra. Det kan bli en intressant fråga.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Tony Wikström, replik

Tack, fru talman! Ltl Häggblom tog upp att förändringarna skulle strida mot grundlagen. Nu har man gjort snarlika förändringar i Finland, även om det har förts besvär till EU. Anser ledamoten att också Finlands förändringar skulle strida mot grundlagen även fast deras grundlagsutskott har gett grönt ljus?

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Det intressanta med självstyrelsen är egentligen att vi har en författningsdomstol som inte Finland har och det är Högsta Domstolen som bedömer vår lagstiftning utgående från gällande lag.

Grundlagsutskottet är de som tyder lagarna i Finland idag och har den rätten. Men när det gäller självstyrelsen och våra egna lagar här så är det faktiskt Högsta Domstolen som gör det. På det viset står de också över grundlagsutskottet och kan göra den bedömningen.

Nu kommer den här frågan att bedömas. Om jag har förstått rätt så kommer bedömningen att göras nationellt på den här före, om någon vill gå vidare sedan. Så den frågan är inte avgjord ännu och juridiskt bedömd av en domstol.

Ltl Tony Wikström, replik

Tack, fru talman! Tror inte ltl Häggblom att utslaget och kontentan skulle bli snarlik från åländsk sida och från finsk sida?

Ytterligare, när man gör en förlängning av avgångsåldern så är det de facto inte någon försämring utan en möjlighet att, om man vill, jobba vidare.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Man ska särskilja på avgångsåldern och pensionsåldern. Det ska man komma ihåg. Man ska inte försämra det som man har införtjänat, det hör till egendomsskyddet och man ska inte få det försämrat på något sätt. Det är den prövningen som är den intressanta och inte åldersdiskrimineringsparagrafen som jag läste upp hur den är i olika länder. Personer som har införtjänat en pension ska inte sättas i sämre situation om lagen skulle ha varit kvar i jämförelse med den nya lagen. Det är den bedömningen som ska göras.

Jag vill inte tro vad domstolar ska göra. Jag har varit med så länge så att tro någonting är fel.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Eriksson, replik

Talman! Jag har några korta kommentarer. Det framfördes här att man i princip kopierar rikslagstiftning. Den här lagstiftningen som är föreslagen, och följderna av den, blir att de åländska poliserna faktiskt behandlas bättre än sina kollegor på fastlandet. Det första är den lägre avgångsåldern som i fastlandet gäller dem som är födda -59, här är det nu i kraft ända till dem som är födda -64. Det är en stor skillnad.

Avgångsåldern här, när man måste avgå, är 70 år, alltså man får jobba till 70 år. I fastlandet är det 68 år. Det vill säga, en åländsk polis som är i skick och hälsan tillåter har två år på sig att eventuellt öka sin kommande pension. Det är ganska stora skillnader faktiskt.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Jag tror att ltl Roger Eriksson ska ta den diskussionen med polisen. Jag tror inte att de som representerar fack eller annat är ense med ltl Eriksson till den delen.

Sedan måste vi också se till attraktionskraften. Vad är vår poliskår värd? Vad ska skydda vårt samhälle? Ska vi ha aktiva poliser, konstaplar, som är 70 år och som ska springa efter 15-åringar?

Ltl Roger Eriksson, replik

Talman! Svaret på min replik var kanske inte riktigt saklig. Jag håller inte med om den saken att jag ska diskutera med polismyndigheten.

Det är en möjlighet för poliser som är skick och vill jobba längre så då får de jobba längre. De måste inte, man får avgå när man har uppnått pensionsåldern. Det här är en möjlighet som föreligger för dem som vill och det tycker jag faktiskt är en fördel.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Det är olika när det gäller pensionsåldern och avgångsåldern.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Jag tror att det mesta är sagt i den här frågan. Jag förslår helt enkelt att lagförslaget förkastas.

Ltl Fredrik Fredlund

Jag understöder förslaget om förkastande.

Talmannen

Det kommer lite senare, ni får ta det på nytt då.

Begärs ordet? Diskussion är avslutad.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 9 § landskapslagen om Ålands polismyndighet för antagande i andra behandling.

Begärs ordet?

Ltl Harry Jansson

Jag upprepar förslaget om förkastande av lagförslaget.

Ltl Fredrik Fredlund

Jag ber att få understöda.

Talmannen

Ltl Harry Jansson, understödd av ltl Fredrik Fredlund, har föreslagit att lagförslaget ska förkastas.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar utskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Harry Janssons förslag om förkastande, röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Ltl Runar Karlsson

Fru talman! Jag förslår öppen omröstning.

Ltl Bert Häggblom

Fru talman! Jag understöder förslaget om öppen omröstning

Talmannen

Ltl Runar Karlsson har, med understöd av ltl Bert Häggblom, föreslagit att en öppen omröstning ska hållas. En öppen omröstning kommer därför att hållas.

Jag ber lagtingsledamöterna Carina Aaltonen och Jörgen Pettersson att biträda omröstningen.

Den som omfattar lag- och kulturutskottets betänkande röstar ja; den som omfattar ltl Harry Janssons förslag om förkastande röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen 16 ja-röster, 13 nej- röster och 1 ledamot avstod från att rösta.  

Lagtinget har alltså omfattat utskottets betänkande.

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har godkänt motiveringen.

Ärendet är slutbehandlat.