Föredras

  • Utdrag ur protokollet

    Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan det väckas förslag enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

    Diskussion.

    Ltl Olof Erland

    Herr talman! Ibland är det bra med tidsgränser. När det gäller lagstiftning så är det väl mera tveksamt, men utskottet har jobbat under den förutsättningen att framställningen från lagutskottet skulle vara klar så att den kan behandlas såsom idag. Det här betyder att det kan finnas sådant som behöver diskuteras och justeras. Jag kommer att återkomma med ett förslag som jag ska fundera lite närmare på, nämligen i kapitel fyra om finansförvaltningen. Där finns det en bestämmelse i § 49 som torde strida mot grundlagen och så kan vi inte skicka det här vidare. Jag måste få tid att närmare analysera det och jag återkommer i så fall. Jag ska också diskutera detta närmare.

    Vi har behandlat lagtingsordningen. Vi har en del förslag till förändringar, en hel del av språklig och teknisk natur men också en del av substans.

    Det här ärendet bygger på två lagmotionen nr 2 och 3 med något olika inriktning när det gäller regeringsbildning och framförallt när det gäller frågan om ersättare för ministrarna i lagtinget.

    För att ta den frågan först, som har varit en tvistefråga på många sätt och som också har diskuterats mycket ingående i utskottet, så har utskottet kommit fram till en uppfattning som är ganska klar och välgrundad. Även om vår motivering inte är så lång så bygger den på att ett ersättarsystem i lagtinget skulle förskjuta lagtingsarbetets struktur så att ministrarna inte skulle vara utskottsmedlemmar. Utskotten skulle då få en proportionerligt större andel från oppositionen. Det är den interna konsekvensen för lagtinget. Det har att göra med lagtingets litenhet i det här fallet. Har man sju ministrar från lagtinget, vilket inte behöver vara fallet, så är det en stor andel av lagtinget som är ministrar och utestängda eller befriade från utskottsarbetet.

    Den andra aspekten på denna fråga är kopplad till landskapsregeringen och det arbete som bedrivs där. Jag skulle vilja sammanfatta att landskapsregeringens ministrar har en uppgift som är en blandning av tjänstemannauppgifter och politiska uppgifter. Svårigheterna är ofta att skapa utrymme för dels samspelet med andra i förvaltningen och dels för politiskt arbete och styrning.

    Före man går vidare med en eventuell ordning av det här slaget så måste man göra en utvärdering av för det första lagtingets förvaltning, resursbehovet och det som krävs inom lagtinget. För det andra måste man göra en utvärdering och genomgång av förändringen i grunden av landskapsförvaltningen, dvs regeringen och förvaltningen. De här har att göra med vårt eget parlamentariska system som är uppbyggt under en lång tid med en balans från grunden mellan Carl Björkman och Julius Sundblom, om vi uttrycker det i personliga termer. Dvs förvaltningen byggdes samtidigt som det fanns en maktpolitisk balans som 1939 tog sig drastiska uttryck. Det blev en konflikt mellan de här två krafterna, i det här fallet exemplifierade av de här personerna, och naturligtvis i grunden en motsättning mellan olika funktioner, maktsfärer och olika system.

    Det viktiga i parlamentarismen är parlamentets organisation och lagtingsordningen i dess mera inskränkta bemärkelse. Parlamentarismen är uttryckligen till för att tillsätta en regering som fungerar och avsätta en regering som inte fungerar enligt parlamentets majoritet. Det finns reglerat i lagtingsordningen. Lagtingsordningen är också till en del ett mera omfattande dokument eftersom det finns några deklaratoriska paragrafer i inledningen.

    Utskottet har bl.a. etablerat begreppet autonomi. Autonomi är ett lite omtvistat begrepp, särskilt i internationella sammanhang. På svenska anses det vara synonymt med självstyrelse. På vissa utländska språk är det mera begränsat till minoritetsrättigheter. Bakom detta finns ett val hur man vill karaktärisera Åland. Om det är ett område som har särskilda minoritetsrättigheter eller om det är ett område som har sitt styrelseskick. Då är självstyrelse, särskilt i finsk översättning, och begreppet landskap lite otydliga. Säger man en självstyrelseregering då är det mera avgränsat till vad det verkligen handlar om. Vi regerar oss själva inom särskilda områden.

    Minoritetsaspekt, autonomi, självstyrelseaspekt och regering är begrepp som vi i utskottet har resonerat att man använder begreppet autonomi för att tydliggöra att det här är någonting som vi lägger in i begreppet. Det står också uttryckligen i vårt betänkande att med autonomi ingår också de internationella avtal och beslut som har konstituerat Ålands självstyrelse.

    Herr talman! Jag ska försöka hålla mig till uppmaningen att vi bör vara någorlunda korta i våra presentationer för att hinna med alla ärenden. Det finns några viktiga punkter här som bör nämnas.

    Utskottet har, inte utan diskussion, gått in för att det ska ändras i utskottsstrukturen så att det blir så kallade superutskott, stora utskott, med sju medlemmar. Det kan eventuellt kräva mer resurser från lagtinget. Det är någonting som man naturligtvis ska utvärdera och se hur det fungerar sedan när man går in för det. Det vill jag inte säga så mycket mer om i det här sammanhanget eftersom jag presenterar utskottets betänkande som är fram manglat under intensiva diskussioner. Det finns olika åsikter bakom det här, det ska erkännas.

    I § 5 har vi gjort en förändring som syftar till att göra lagtingsarbetsåret mera flexibelt. Det har bl.a. väckts diskussioner om att Nordiska Rådet borde maka på sig när lagtinget har sin öppning. Det har Nordiska Rådet inte gått med på, de har inte funnit att de ska maka på sig. Då får väl Mohammed och berget byta plats. Lagtinget kan då enligt den föreslagna ordningen ha en mera flexibel öppning. Om det är så att Nordiska Rådet har sin session och vi behöver utse representanter så ska det vara möjligt för lagtinget att bestämma hur man vill inleda arbetsåret. Man kommer också att kunna i samband med det bestämma om avslutande av arbetsåret.

    I § 7 så enligt hemställningsmotionerna skulle det kallas partigrupper, vi har återgått till begreppet lagtingsgrupper. Det är inte av hänsyn till vad eventuellt Ålandsdelegationen och Högsta Domstolen kan säga om begreppet parti, som är rikets lagstiftningsbehörighet och följer en viss lag för registrering och etablering.

    Vi konstaterar i utskottet att parti är ett begrepp som vi använder för våra politiska föreningar som ställer upp i val och bedriver verksamhet. Men när man kommer till partierna i lagtinget så kan de bilda grupper tillsammans eller så kan det finnas föreningar eller enskilda som ställer upp lagtingsval som inte är partier. Det här kanske inte någon stor fråga men det är i alla fall viktigt att etablera en terminologi som är hållbar i ett lite större perspektiv.

    Vi har begreppet autonomi som inte helt genomgående ersätter begreppet landskap. Vårt betänkande förutsätter att landskapsregeringen måste gå igenom en hel del lagstiftning för att kontrollera när begreppet landskap kan ersättas med autonomier och vilka konsekvenser det innebär.

    Regeringsbildningen är en av de viktigare punkterna. I korthet går det idag till så att talmannen sonderar i partigrupperna och sedan utses en lantrådskandidat. Lantrådskandidaten får i uppgift att sy ihop ett paket med ett program och ministrar. Lagtinget tar ställning till ministrarna, programmet och lantrådet i ett svep. Rollen mellan lantrådet och ministrarna är ganska given, lantrådet är en av medlemmarna i landskapsregeringen liksom ministrarna. I det här systemet, som föreslås, får lantrådet en större roll. Man kan säga helt kort att landskapsregeringen står och faller med lantrådet. Faller lantrådet så faller resten. De är som käglor i bowling. Oppositionens klot kan fälla alla, inte bara en, lantrådet tar alla med sig.

    I diskussionen i lagutskottet vill jag för min del säga att det har varit ganska knepigt att få ihop ett välfungerande system på pappret. Praxis har utformats på ett sätt som har löst problemen för det mesta på ett ganska rationellt sätt. I det förslag som vi nu lägger fram här från utskottet så är det minst två steg. Det är ett sådant system där man bör undvika det tredje steget. Om den första raketen lyckas så utses lantrådet som sedan ska sy ihop regeringen med medlemmar och program och som lagtinget tar ställning till. Om det misslyckas så går processen vidare ett steg. Sedan kommer man till ett tredje steg, om det inte har funnits majoritet för de två första stegen, man röstar då om kandidater där den som får mest röster vinner. Om det är många kandidater så kan lantrådsposten röstas fram av ett fåtal, en minoritet. Om det skulle hända så kan man utgå ifrån att också en sådan mer eller mindre bräcklig minoritetsregering lätt skulle kunna hamna på ett misstroende. Det är möjligt att det tredje steget inte behöver leda till någon parlamentarisk krasch, utan att de partier som är ansvariga tar sig i kragen. Den hälsningen skulle man helt osökt vilja sända till finska riksdagen och de partier som sitter där nu, men det hör inte hit. Det var en parentes.

    Ålands lagtingsgrupper har alltid hittills tagit sig i kragen. Men nu blir det en annan press på, därför att nu finns tydliga misstroendeprocedurer. Det som kanske är mest nytt i den här lagtingsordningen är att man kan upplösa lagtinget och utlysa nyval. Det finns de i lagtinget som har efterfrågat den möjligheten. Jag tror inte att den möjligheten i praktiken har varit en realitet. Möjligheten finns, möjligheten behöver inte utnyttjas för att ha verkan, bara det att möjligheten finns gör att om man aviserar risken eller möjligheten för nyval så blir det en aktivitet där man kanske hittar nya lösningar. Parlamentarismen är ju inte till för att man ska underlätta för parlamentet att upplösas, snarare tvärtom, parlamentarismen är till för att stärka både regeringens och parlamentets roll och samspelet däremellan.

    När det gäller vissa av fri- och rättigheterna, när det gäller att man ska kunna stänga av en person som har gjort sådant som går över gränsen för vad som är acceptabelt och när man ska upplösa lagtinget, så har vi helt enkelt fastnat för absolut kvalificerad majoritet. Det kan diskuteras om kravet är för stort. Vårt resonemang har varit att det är frågan om så pass stora ingrepp i ett lagting när man ska upplösa det så att det krävs en säker majoritet. Det är så pass stora ingrepp i en enskild lagtingsledamots legitimitet och demokratiska förankring, om man ska stänga av honom eller henne, att det krävs absolut kvalificerad majoritet. Det här är någonting som vi nu inför i vårt förslag. Naturligtvis, som vi skriver i allmänna motiveringen, så gör den här nyordningen, även om det är begränsade delar, att det är principiellt värt att följa upp och diskutera. Ingenting är givet med en lagtingsordning. Den lagtingsordning som vi har haft tidigare utformades 1972 och den ändrades 1995, om jag minns rätt. Den här lagtingsordningen kommer att leva vidare men i avvaktan på att man gör den grundliga utredningen om hela vårt politiska system.

    Fru talman! Kapitel 8 handlar om finanserna. Jag hoppar över en del av förslagen som kanske ändå framgår av betänkandet. I finanserna har vi gjort vissa justeringar när det gäller förhållandet till finansförvaltningslagen. Det finns andra paragrafer här som återfinns i finansförvaltningslagen som kanske kunde diskuteras, men det har vi inte haft möjlighet att göra.

    Däremot har vi gjort en förändring när det gäller fondverksamheten. När det är nödvändigt ska fonderna kunna inrättas med lag och målsättningar osv. Det här är förslaget i lagmotionerna. Det här bygger på att man i ett parlamentariskt system har finansmakten liggandes hos lagtinget. Medan förverkligandet av budgeten ligger hos regeringen. Man ska inte kunna undandra medel från de allmänna som ofta anses kopplat till den offentliga budgeten. Men om man gör det ska det vara nödvändigt enligt lagmotionen. Vårt system är lite annorlunda. Vi har inte direkt koppling till ett skattesystem som finansierar budgeten. Vi har ett utjämningssystem med riket, vilket betyder att under vissa år får vi mycket pengar och under andra år får vi mindre pengar på grund av omständigheter som inte är direkt kopplade till vår egen budget. Det är finansieringar som kommer i efterhand genom skattegottgörelsen, det kommer förskott genom att utjämningssystemet och det är avräkningssystemet. Det betyder att vi behöver upprätta en annan typ av reserveringar, om jag undviker ordet fonder, vi behöver sätta undan medel för att inte krångla till vår budget och därmed sammanhängande bokslut på ett alltför byråkratiskt sätt. Då har vi t.ex. pensionsfonden som i dagligt tal kallas fond. Egentligen är det inte någon nödvändig fond. Den är ändamålsenlig därför att pensionssparandet är långsiktigt, man avsätter medel och man förvaltar dem egentligen i praktiken utanför budgetarbetet. Man har en särskild styrelse, en särskild tjänsteman och en särskild redovisning. Sedan har man ett budgetbeslut där man överför pengar från fonden till budgeten eller fonderar dem beroende på konjunkturläget och andra omständigheter som fondens tillväxt osv. Det är ändamålsenligt i vårt system. Därför har vi föreslagit en ändring i kapitel 8, från nödvändig till ändamålsenlig.

    Sedan bör man i finansförvaltningslagen ta sig an utjämningsfonden som inte är en fond. Jag anser att man skulle kalla det en utjämningsreservering. Den borde också regleras på ett visst sätt nu när vi förhoppningsvis kommer in i normala konjunkturer och den globala finanskrisen är över. Man borde då ha ett budgetmål för reserveringar, för utjämning, så att vi kan bygga upp den reserveringen med en viss systematik.

    Herr talman! Jag ska återkomma till kapitel 8 och § 49 . Jag sätter det här för lagutskottets del på brådskans konto. Det här behöver övervägas förrän det presenteras ett ändringsförslag. I § 49 står det med hänvisning till 18 § 5 punkten i självstyrelselagens att man i lag ska bestämma om skatternas storlek i landskapslag. Den här paragrafen i självstyrelselagen omfattar inte enbart landskapsskatt utan också kommunalskatt. Vi kan alltså inte gå in i lagtingsordningen och säga att man i landskapslag ska bestämma om kommunernas skatteuttag.

    I en framtida konstruktion, och man säger att det här är ett embryo till en sådan, anser vi att kommunerna måste finnas med som en integrerad del av på Åland och autonomin. Enligt grundlagen har kommunerna frihet att bestämma sitt skatteuttag.

    Detta vill jag avisera nu. Om jag är på rätt här, det är kanske någon som har synpunkter på det, men i så fall måste det föreslås en ändring i andra behandlingen om man inte gör på annat sätt, dvs att man skulle stryka detta med skatteuttag.

    Fru talman! Jag skulle kunna fortsätta länge om vårt parlamentariska system och lagtingsordningens betydelse för det. Det här är de väsentliga ändringarna som lagutskottet enhälligt har gått in för och som vi nu lägger fram för lagtinget till behandling.

    Talmannen

    Anförandet var dubbelt längre än rekommenderad tid.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag fick den precisering som jag var ute efter, var problematiken finns. Vid en snabbanalys så är jag böjd att hålla med kollegan Olof Erland om att utskottet inte riktigt har klarat av laggranskningen till fullo. Vi har en problematik. Kanske det är bäst att ett nytt betänkande snabbt begärs in av lagutskottet. Vi kanske kan ordna till det, vi får överlägga om detta.

    Ltl Olof Erland, replik

    Fru talman! När man presenterar betänkande så uppfattar jag det inte som rekommenderat. Det måste presenteras. Det var ett bra förslag att återremittera det här ärendet till lagutskottet. Det skulle vara en snabb möjlighet att rätta till just den delen. Vi kan inte riskera att det faller i den vidare processen, om det är så att det ligger någonting i det. Det måste vi kontrollera upp.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! Jag har begärt ordet så jag ska beröra betänkande i dess helhet då.

    Jag har en fråga som jag inte får klart för mig. I § 25 berörs förtroendeomröstning för hela regeringspaketet. I lagen, i § 25, står det fortfarande; minst hälften av de avgivna rösterna. Medan det i utskottets betänkande står; med minst 16 röster. Det är en stränggering som förbjuder minoritetsregeringar. Hur har lagutskottet tänkt här? Är det motiveringen eller lagen som gäller? Det är ju givetvis lagen som gäller om vi fortskrider så här. Det var en detalj som jag fastnade på, men den är så pass viktig att jag gärna skulle vilja ha ett förtydligande.

    Ltl Olof Erland, replik

    När det gäller § 25; vi har diskuterat att man i de första omgångarna ska ha en stark legitimitet för regeringspaketet. Det betyder att lagtinget har en majoritet av alla. Så är paragrafen formulerad och så har vi också fört diskussionen.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! För det första, i sak är det ett jättestort steg att ta bort möjligheten till minoritetsregering. Att man i alla situationer ska tro att parlamentarismen fungerar så väl att vi kan få en majoritetsregering. Det skulle vara jätteviktigt att ha möjligheten till minoritetsregering kvar. Det här är absolut något som jag motsätter mig.

    Om man läser i lagmotionen så står det minst hälften av de avgivna rösterna. Den formuleringen är kvar. Här är det konflikt mellan lagmotionens lagtext, vilket blir gällande, och lagutskottets detaljmotivering under § 25. Man borde åtminstone ändra så att det blir lika. Jag stöder inte att man ändrar lagtexten lika som i motiveringen. Jag tycker absolut att man ska ha möjligheten till minoritetsregering kvar som en slags säkerhetsventil.

    Ltl Olof Erland, replik

    De steg som finns i regeringsbildningen betyder att man försöker bilda majoritetsregeringar. Sedan finns det en utväg med minoritetsregering med till och med en väldigt liten minoritet.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! En del klargjordes gällande min replik.

    Det står i lagmotionen numera, efter lagutskottets behandling av betänkandet, att de skatter som avses i 18 § självstyrelselagen ska regleras i lag också gällande skattens storlek. Jag har samma uppfattning när det fördes fram. Det är risk att det här strider mot grundlagen som säger att kommunerna har en självständig rätt att fatta beslut om de här sakerna. Förmodligen är det något som måste ha följt med i behandlingen. Skulle det genomföras på det här sättet så tappar kommunerna sin självständiga makt och kommunfullmäktige tappar rätten att reglera skattens storlek. Det är väl knappast ändå detta som var avsikten? Det här behöver klargöras på ett eller annat sätt.

    Ltl Olof Erland, replik

    Inte kommer det här att drabba kommunerna. Det kommer att drabba lagtingsordningen som inte kommer att godkännas på grund av att den strider mot grundlagen. Grundlagen säkerställer kommunernas rätt att beskatta sig själv.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Så är det säkert. Konsekvenserna skulle ha blivit att kommunerna och kommunfullmäktige tappar beslutsmakt, om det skulle ha varit en medveten handling och om man skulle tro att det här var någonting som skulle överensstämma med grundlagen. Det här behöver redas ut på lämpligt sätt. Enighet har ju förekommit så här långt i behandlingen. Man borde helst ha en enighet kring den här frågan också.

    Sedan har jag några andra frågor under kapitel 8, om finansförvaltningen. Det som ursprungligen i 56 § lagmotionen sägs; "avvikelser från fasta anslag kan ske via lagstiftning". Jag har ett frågetecken. Ett fast anslag borde väl vara ett fast anslag. Jag vet inte riktigt vad som är avsikten med att kunna ha undantag via lag?

    Ltl Olof Erland, replik

    Fru talman! Jag har inget svar på det just nu.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Vtm Gunnar Jansson

    Tack, fru talman! Som första undertecknare av denna lagmotion vill jag först, trots de tidsgränser som utskottsordförande hänvisade till, uttala tacksamhet med handläggningen av motionen och motionerna i lagutskottet. Utskottet har gjort ett gediget arbete i en ganska komplicerad och detaljrik fråga som och andra sidan ju huvudsakligen rör lagtingets interna verksamhet, men som vi nyss hörde också kan ha yttre effekter.

    Jag tycker att resultat, betänkandet, är gott, stabilt och genomtänkt. Jag har några kommentarer. Grundstrukturen i hela det här projektet i arbetsgruppen, som talmannen ledde där alla lagtingspartier var företrädda, är kvar. Det vill säga att ytterligare parlamentarisera den offentliga maktutövningen i självstyrelsesystemet eller bör man från och med nu kanske tala om autonomisystemet. Samt för det andra snabba upp handläggningen av ärendena i detta parlamentariska offentliga system som vi har.

    Jag tycker åtminstone att utskottet har följt strukturerna i lagmotionen. De ändringar som föreslås är i allt väsentligt okej. Jag har de facto några detaljkommentarer men inga andra allvarliga anmärkningar än just § 49, som jag ska återkomma till. Det kommer att bli en viktig fråga framöver.

    Det som vi behandlade i arbetsgruppen ersättarsystemet, utskottsstrukturen och förhållande mellan lagting och landskapsregeringen är rätt uppfattat, så vitt jag kan se av betänkandet. Det är frågor som debatterades under många, många sammanträden i många, många sammansättningar och, som vi vet, ska få en fortsättning. Här vill jag än en gång uttrycka tacksamhet till de partier som från början var väldigt bestämda på den punkten, att det blir ingen reform utan en reformering av ersättarsystemet, till en konstruktiv medverkan i att vi steg för steg går vidare för att så småningom gå längre. Det blir en fråga för nästa lagting. Det här gäller ersättarsystemet. Jag är övertygad om att utskottsstrukturen kommer att gå i en parlamentariserande och försnabbande riktning med tre stora utskott samtidigt som man slopar det nuvarande stora utskottet. Det är en reform som jag är fullständigt övertygad om att går i rätt riktning.

    Det som utskottsordförande också uppehöll sig vid, som punkt 5, gällde majoriteter i lagtinget. I alla utskott gäller enkel majoritet. Utskotten får nu sju medlemmar. De fyra i ett utskott har en väldig makt, som vi vet, men ändå inte större än de tre som för närvarande bildar majoritet i utskott. Medan vi i några andra sammanhang kräver olika grader att majoriteter. Med detta vill jag bara peka på den intressanta och beaktansvärda omständigheten som vi har i vår majoritetsdemokrati, att inte i något utskott kräver man mer än enkel majoritet, medan vi här i plenum har lås på en del av de beslut som vi ska fatta. Att höja gränsen för vissa rättsskyddsärenden, som gäller närmast lagtingets ledamöter, från två 2/3 till 20 ska försvaras. Jag försvarar åtgärden även om jag är fullt medveten om att det samtidigt leder till att en kvalificerad minoritet kan blockera beslutsfattandet. Där är skillnaden mellan en bestämd majoritet, i det här fallet 20, och en relativ majoritet som brukar vara 2/3 av ett parlaments samtliga medlemmar. Sedan beror det på hur många som deltar i voteringarna för att man ska komma till en kvalificerad majoritet. Nog kommer 20 att fungera också.

    Man kanske kan tänka sig lagtingets nuvarande sammansättning där regeringsblocket disponerar över 19 platser och oppositionen över 11 platser. I en sådan matematik kunde det här leda till många intressanta situationer. Men å andra sidan, frågorna under den här typen av majoritet är ofta så allvarliga att jag är övertygad om att kollegorna tar de frågorna på sådant allvar att man inte gärna gör matematik av politiken. Den här typen av frågor är ofta så pass avgörande att politiken får tala och matematiken får förhoppningsvis stå tillbaka.

    Några detaljer, kollegor, § 4 i utskottet. Jag säger vad jag tycker, jag har inte ändringsförslag. Jag säger vilken åsikt jag företräder.

    Utskottet stryker omnämnandet av budgetmakten. Jag förstår varför. För första gången i självstyrelsens historia har man nu överhuvudtaget ett kapitel i lagtingsordningen som behandlar det som tidigare hette hushållning och numera heter finanser. Nu kan man ur kapitel 8 läsa att lagtinget utövar budgetmakt. Den här strykningen, som i motiveringen kallas språklig, är de facto nog materiell på det sättet att ett parlament har tre helt avgörande uppgifter i sin egenskap att företräda befolkningen nämligen; att stifta lagar, att fördela pengar och att kontrollera maktutövningen. Den bestämmelse som stod här i § 4 om att lagtinget också fattar beslut om budgetar finner vi i kapitel 8, när den inte längre finns kvar i kapitel 4. Jag kan, som en teoretiker, kanske tycka att det är lite synd, men det försämrar inte kvalitén i lagtingsordningen. Den kommer att fungera.

    När det gäller 5 § 2 mom. tillägget i arbetsordningen, kan också bestämmas att ersättning i särskilda fall ska utgå till tidigare ledamöter under en begränsad period. Den fråga som vi i arbetsgruppen berörde med en motiveringsskrivning föreslår nu lagutskottet att upplyfts till norm. Så ville vi ju ha det. Där kan man möjligen resa frågan om en arbetsordning räcker till för att bestämma om en före detta lagtingsledamots rättsliga ställning? Utan att föregå Ålandsdelegationens hantering av frågan så besvarar jag den frågan med ja. Därför att arbetsordningen nu ska beslutas om på lagnivå. Den kallas inte lag men den har hierarkisk nivå av landskapslag.

    Jag har också satt ett litet krux vid § 55 på basen av ordförandes presentation. Jag nämnde just budgetmakten och förbudet mot fonder utanför budget är uttryckligen att tillförsäkra parlamentet nödig budgetmakt och transparens. Den årliga budgeten är lika sluten som kalenderåret. Skattebetalarna har åtminstone en teoretisk rätt att veta vart deras pengar tar vägen. Därför är det ganska vanligt omkring oss att det råder förbud mot att inrätta fonder i den offentliga ekonomin utanför budgeten för att därmed trygga insyn i vart pengarna tar vägen. Det stod i lagmotionen, som ordförande nyss nämnde, att om det är nödvändigt för skötseln så kan man inrätta en fond. Nu har tröskeln sänks till ändamålsenligt. Det är en juridisk skillnad mellan ändamålsenligt och nödvändigt. Kravet på 2/3 majoritet står kvar. Det här nämner jag bara som en iakttagelse.

    Sålunda kollegor, till § 49. Jag kan vittja om två saker; i arbetsgruppen tog vi § 49 i lagmotionen direkt ur grundlagen. Den anmärkning som ordförande och kollegan Harry Jansson kom med är berättigad. Jag, i mitt sätt att tänka, tog för givet att här diskuterar vi enbart landskapsskatt. Men, med den här skrivningen, såsom § 49 är skriven när det rakt av står skattens storlek, så är det nog riktigt att vi nog bör justera den här texten. Annars får vi problem med laggranskningen. Knappast skulle väl lagtingsordningen som sådan falla på den här grunden. Men § 49 kunde möta på problem. Avsikten, när vi skrev den här paragrafen direkt ur grundlagen, var att den skulle lyda, jag läser bara sista raden för att vinna tid: "Denna för skattskyldigheten och skattens storlek, dock ej storleken på kommunerna tillkommande skatter, samt om de skattskyldigas rättsskydd." En tur tillbaka till lagutskottet är mycket enklare, enligt min mening, än att för en sådan här teknisk åtgärd sammankalla stora utskottet. 

    Slutligen, fru talman, jag ber om ursäkt för att jag har gått över min tid. Förutom att lagutskottet föreslår att vi ska anta en sådan här efterlängtad lagtingsordning, så föreslår också utskottet en kläm om översyn av reglerna för utnämnande av landshövding. Landshövdingen och landshövdingsinstitutionen ägnas en paragraf här. Den har justerats under utskottsbehandlingen. Det är bra. Här föreslås det också att; "regeringen ska se till att en gemensam arbetsgrupp tillsätts med representanter från riket och Åland med uppdrag att fastställa de författningsenliga grunderna för procedurerna vid utnämning av landshövding på Åland så att det oklarheter som finns i lägre författningar eller i tolkningar av dem kan undanröjas." Detta är okej, just därför att självstyrelselagen är av grundlagsnatur, den har förstärkt grundlagsskydd. Då är det bra att tillämpningen och materialiseringen av bestämmelsen i den grundlagen, självstyrelselagen, befinner sig på en tillräckligt hög författningsenlig nivå. Man brukar ha den principen att grundlag tolkas med lag, lag med förordning och förordning med beslut osv, men att man ogärna ska hoppa över de här trapporna i den hierarkiska ordningen.

    Än en gång, tack till lagutskottet. Jag gratulerar till ett välförrättat värv. Tack.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Jag fäste mig vid att vtm Gunnar Jansson sade att grundstrukturen fanns kvar från det betänkandet som den parlamentariska kommittén lämnade. Jag tycker nog att det lite är en sanning med modifikation, om uttrycket tillåts. Grundstrukturen gick helt klart ut på att Lex Gunnar skulle slopas, att ersättarsystemet skulle tas bort. Både vtm Gunnar Jansson och jag satt i den här arbetsgruppen så vi vet hur mycket vi funderade på hur vi skulle få det att fungera praktiskt. En minister kan inte sitta i ett utskott och vi har inte tillräckligt med ledamöter för utskotten. Hur gör vi? Stora utskottet slopas, det inrättas tre specialutskott och det var det som var grundstrukturen från den parlamentariska kommittén, såsom jag ser det. Jag tycker inte att grundstrukturen finns kvar, tyvärr.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Nej, jag uttalade mig enbart om förhållandet mellan lagmotionens förslag och lagutskottets betänkande. Jag hänvisade inte alls till det som vi diskuterade tidigare i arbetsgruppen på annat sätt än att jag då nämnde att vi diskuterade många gånger och ingående ersättarfrågan. När det ärendet avgjordes, såsom det avgjordes, uttalade jag mig bara om att jag tycker att grundstrukturen i lagmotionen också återfinns i lagutskottets betänkande.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Det är däremot helt riktigt. Jag hörde att vtm Gunnar Jansson sade att grundstrukturen fanns kvar från den parlamentariska arbetsgruppens arbete. Det var det som jag fäste mig vid. Om jag hörde fel eller om vtm Gunnar Jansson sade fel må vara hur det vill. Det är ändå viktigt att vi fick det utrett att det inte är på det sättet.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Fru talman! Jag vill anföra två möjliga missförstånd. Först § 4 där vtm Gunnar Jansson menade att makten över finanserna har strukits. Det är riktigt, men det har ersatts av en tyngre formulering som lyder; "den lagstiftande och ekonomiska makten utövas av lagtinget". Den ekonomiska makten inkluderar budgetmakt och därmed makten över finanserna. Det kanske var ett missförstånd.

    Sedan när det gäller § 49 och resonemanget om kommunalskatterna så förstår jag inte det. Där har inte utskottet varit in och ändrat. Det här är lagmotionens formulering. Landskapslagen ska innehålla bestämmelser om grunderna för 1) skattskyldigheten 2) skattens storlek 3) de skattskyldigas rättskydd, alltså grunderna för. Det är klart att vi lagstiftar här när det gäller kommunalskatten, vad man räknar till kommunalskatten och vilka avdrag som ska räknas bort ifrån bruttobelopp osv. Jag uppfattar som att det är grunderna.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag ska kommentera de här omständigheterna. Enligt mitt sätt att tänka är ekonomisk makt mycket större än budgetmakt. Visst, jag håller med om att i den ekonomiska makten ingår budgetmakten. Men budgetmakt utövar lagtinget, ekonomisk makt utövar kanske regeringen i ännu större utsträckning än vad lagtinget gör i den praktiska politiken. I de stödarrangemang som nu finns bland annat i EU så har regeringen en väldigt bred ekonomisk makt. Medan budgetmakten uttryckligen gäller årsbudgeten. Det här är statsförfattningsmässigt finlir som inte är så viktigt.

    Vad sedan gäller diskussionen om grunderna för eller inte så resonerade vi precis så här i arbetsgruppen som kollegan Roger Jansson. Dock så att det kan finnas en diskrepans mellan grundlagen och självstyrelselagen såsom självstyrelselagen är skriven i § 18. Det kan vara värt att titta på den här saken. Låt mig fundera!

    Ltl Roger Jansson, replik

    När det gäller makten över landskapets ekonomi så är den total enligt den här formuleringen. Det utesluter inte att vi genom landskapslag sedan kan delegera en del av uppgifterna. Det här innebär att lagtinget tar sig lagstiftningsmakten och den ekonomiska makten och sedan beslutar man om delegeringsfullmakter, vilket man också gör i lagstiftningen genom förordningsfullmakter. Det är kongruent på det sättet som jag upplever det.

    Sedan tror jag det är viktigt att man för en diskussion om § 49, enligt motionen, om begreppet skatternas storlek skall knytas till grunderna. Jag skulle gärna höra vtm Gunnar Janssons uppfattning om det. Om inte både skattskyldigheten, skatternas storlek och de skatteskyldigas rättsskydd är knutet till uttrycket; grunderna för. Därmed tror jag att vi kanske får lägga om diskussionen lite.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Det är möjligt. Nu är självstyrelselagen mycket äldre än vad den nuvarande grundlagen är. § 49 har sin förebild mera i grundlagen än i självstyrelselagen. Det är riktigt, den kommunalskattelag som vi nu har i lagtinget utgör grunderna för beskattning i kommunalskattesystemet. Det är alldeles riktigt. Problemet kan ligga i ordet storlek. De facto, storleken för den skattskyldige bestämmer ju kommunfullmäktigeförsamlingarna medan grunderna för kommunfullmäktigeförsamlingarnas rätt att besluta finns i kommunalskattelagen. Den här frågan är inte alldeles enkel när den framställdes på det här sättet från utskottsordförandes sida. Vi har två skolor här. Tyvärr, jag är inte beredd att på stående fot ha en alltför bestämd åsikt i sammanhanget. Det kan vara svårt för oss här i kammaren att besluta så här rakt av. Det tål att funderas på den här saken.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Olof Erland, replik

    Fru talman! När det gäller § 4 så är ursprunget till ändringen att det står att lagtinget beslutar om finanserna. Det kan ju innebära det som landskapsregeringen förfogar över; pengar och egendomar. Därför ändrade vi i utskottet till den ekonomiska makten som är vidare men också mera inkluderande när det gäller budget. Det står också inom autonomin, dvs inom vårt behörighetsområde.

    När det gäller § 49 så är det klart att det är skattens storlek som gör att det kan vara knepigt. Vi bör göra någonting åt det.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag böjer mig kring resonemanget om § 4. Som jag sade så kanske jag har en lite ålderdomlig syn på den klassiska maktindelningen i offentlig maktutövning; lagstiftning, budget och kontroll. Här är vi överens.

    Vad sedan gäller § 49, skattens storlek så ansåg jag, när vi skrev lagmotionen, att det just handlade om grunderna för, såsom det står i grundlagen. Eller om man lösryckt bara ska tala om skattens storlek då kan det hända att man riskerar att överföra makt från kommunerna till lagtinget och det går inte i enkel ordning.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Harry Jansson

    Tack, fru talman! Tolkningen av lagmotionens § 49 kanske kräver lite eftertanke. Vi får väl här under eftermiddagen försöka hitta en gemensam samsyn om detta med skattens storlek. Om det har följder som utskottsordförande befarade, och som jag initialt delar, eller om man kan läsa det hela som att skattens storlek regleras via lagtinget vad gäller grunderna. Men å andra sidan är det ingen prestige vare sig från lagutskottet eller från huvudmotionären sida, vtm Gunnar Jansson, så det kanske inte skadar att vi preciserar oss så att vi slipper en onödig framtida tolkningsfråga.

    Arbetet i lagutskottet har varit intressant. Det har varit något tidspressat av olika anledningar. Jag tycker att det har varit berikande när vi har haft ersättarna Danne Sundman och Roger Jansson hos oss i en ganska stor del av arbetet. Jag har tyckt synd om ltl Barbro Sundback som har tvingats ta itu med samma lagtingsordning på nytt, inom ramen för lagutskottets arbete. Men så är nu bördan för oss enskilda ibland.

    Lagutskottet har försökt att se kritiskt på lagmotionens innehåll, gjort vissa nödvändiga preciseringar och fyllt ut motiveringarna i vissa sammanhang och helt i överensstämmelse med den beredning som ligger bakom lagmotionen.

    Höranden har givit en hel del. Det som har genomsyrat utskottets arbete har nog varit att vi har visat respekt för den stora arbetsbörda som har lagts ner vid ett trettiotal möten inom ramen för en arbetsgrupp.

    Nu är inte slutresultatet så progressivt som man tänkte sig ursprungligen från arbetsgruppens sida. Via motionen försvann en del av de mest progressiva skrivningarna. Men texten är i många avseenden ett steg framåt. Vi preciserar kanske lite mer deklaratoriskt i lagtingsordningens inledande kapitel, det som då gäller autonomin, den folkrättsliga sidan och annat. Det är välkomna preciseringar och det markerar Ålands status på ett nytt sätt.

    Det som förstås har väckt en hel del diskussion är slopande av Lex Gunnar, nu eller i framtiden. Helt klart är att lagutskottet har bemödat sig om att vi inte binder upp kommande lagting vare sig nu eller framöver. Det är upp till kommande lagting om man vill slopa Lex Gunnar.

    Centerkollegan Jan Salmén väckte diskussion inom centergruppen för länge sedan om hur slopande av Lex Gunnar kunde få konsekvenser för utskottens sammansättning. De frågtecknen lever fortfarande efter det omfattande arbete som vi har gjort. Jag tänker mig en situation där vi ha 30 ledamöter varav maximalt sju försvinner in i regeringskammaren, 23 finns kvar, talmannen försvinner så blir det 22 kvar varav merparten är representanter från oppositionen, dvs 22 platser som ska fördelas på utskotten. Visserligen kan man tänka sig en situation där de som representerar majoriteten skulle sitta på flera utskottsplatser än oppositionen men det låter lite märkligt ur en demokratisk synvinkel.

    Med tanke på de kommande diskussionerna av Lex Gunnar är frågan om man med ett så litet parlament som Ålands lagting faktiskt kan ha ett system där ministrarna också fortsätter som ledamöter i kammaren här? I dagsläget är det dock tvivelaktigt att Lex Gunnar kan slopas i framtiden.

    Ändå har utskottet velat förena sig med motionärerna vad gäller att ta några steg framåt när det gäller lagtingets arbetsformer. Det är därför som utskottsstrukturen är kvar i den form som lagmotion nr 2 anger att bör vara grunden för lagtingets arbete.

    Jag förstår att det väcker en viss förvåning hos en del att man inte återgår till det som har varit. Samtidigt tror jag att det är till nytta för lagtingets interna arbete att vi gör vissa förändringar nu och då. Utskottens storlek kan vi alltid diskutera i framtiden.

    Det som har upptagit en hel del av diskussionerna är dels regeringsbildningen och dels rättsäkerheten i de fall där vi väljer att inskränka enskilda ledamöters möjligheter att utöva sitt uppdrag. När det gäller regeringsbildningen så är jag mycket nöjd med hur utskottet på ett kronologiskt sätt har angett hur man bildar regering på Åland i framtiden. Sedan visar händelserna i Helsingfors att vi aldrig som lagstiftare kommer att kunna reglera alla situationer. Men vi har en stomme som är bra att ha som utgångspunkt. Utskottet har gjort viktiga preciseringar.

    När det gäller nämnda rättssäkerhet så har vi aktualiserat ett nytt begrepp när vi säger att det hela tiden ska vara minst 20 röster, 20 ledamöter som i denna sal säger att en ledamot ska stängas av eller råka ut för andra konsekvenser av sitt handlande. I och med att det trots allt handlar om grundläggande fri- och rättigheter så är det viktigt att säkerställa att en tillfällig majoritet i den här kammaren inte skulle kunna ha möjlighet att påverka enskilda ledamöters möjligheter att utöva sitt demokratiska ämbete.

    När det gäller landshövdingsfrågan så var jag in i det sista frestad att föreslå någon form av lagstiftning vad gäller utnämningen av landshövdingen. Men när man tittar retroaktivt på hur Högsta Domstolen har sågat varje åländskt försök att på ett statligt område göra någon form av reglering så valde jag att avstå.

    Den hemställan som vi gör till landskapsregeringen om att för framtiden trygga talmannens roll vid utnämningen av Ålands kommande landshövdingar är en viktig hemställan från utskottets sida. Tack.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! Jag kunde tala länge om Lex Gunnar, som vi kallar ersättarsystemet, vilket jag också ska göra i mitt anförande.

    Matematiken är inte något hinder. Man får inte använda vetenskapen på det viset att man skyller på matematiken. Vad som behövs för majoritet i utskotten är 3 ledamöter gånger 3 utskott, alltså 9 ledamöter. Sedan finns det 7 medlemmar i regeringen, det blir 16. Det är en majoritet i lagtinget. I arbetsgruppen vinnlade vi oss om att det skulle fungera matematiskt.

    Om man däremot bildar en minoritetsregering, då får man inte majoritet i utskotten, men det ska man inte heller ha för då är det en minoritet som regerar. Då får man lösa problemen med förhandlingar.

    Vid en majoritetsregering, vid värsta scenario, så räcker fortfarande ledamöterna till att besätta de poster som inte är ministerposter. Sedan kan det också vara så, vilket förbättrar situationen, att man tar ministrar som inte är lagtingsledamöter, vilket kanske kunde vara att föredra i något fall. Det har ju också förekommit historien. Men, skyll inte på matematiken! På det viset skulle ersättarsystemet tas bort.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, fru talman! Det enda sättet att få matematiken att gå ihop är att vi i framtiden har överstora regeringar, som verkligen säkerställer att det från majoritetsblocket finns ett tillräckligt antal representanter som också kan inta utskottsplatser. Det är det enda möjliga. Var den gränsen går har jag inte brytt mig om att räkna ut. Men det är klart att det finns en matematisk formel som man skulle kunna använda.

    I en situation där man inte väljer utanför lagtingets kretsar så då kommer det oundvikligen att få följder på utskottssammansättningen.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! Återigen; 3 utskott med majoritet av 3 ledamöter blir 9 ledamöter. Det finns det i en regering som har 16 ledamöter i lagtinget varav 7 går till regeringen. Matematiken fungerar i det upplägg som arbetsgruppen hade i början. Det är inga problem. Alla ledamöter får ett utskottsuppdrag och det har alla ledamöter också idag. Det är som sagt inget hinder att besätta utskotten. Det är ju därför som man har funderat om när det gäller utskottsstrukturen för att vi skulle kunna ta bort ersättarsystemet.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, fru talman! Vi kommer säkert att få höra mera från ltl Sundman i den här frågan så jag ska inte uppehålla mig vid det. Jag bara konstaterar att under hörandet av olika sakkunniga så har det funnits samsyn med det som jag just uttalade, dvs det tvivelaktiga i att få en utskottssammansättning där regeringen har majoriteten i utskotten.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Danne Sundman

    Fru talman! Jag vet inte riktigt vad jag ska säga och det är kanske inte riktigt likt mig. När jag planerade den här dagen tittade jag på föredragningslistan. Det var viktiga ärenden på remiss; ny styrning av Ålands polismyndighet, ny kommunalskattelag och en framställning om utkomststöd, som skulle komma till finansutskottet. När jag kommer till plenum så ändrar den verkligheten relativt drastiskt så att det här ärendet som skulle komma senare på listan kommer direkt istället. Därför vet jag inte riktigt vad jag ska säga.

    Som tur är vet jag vad jag ska säga eftersom det här är ett ärende som jag har haft nöjet att följa både i arbetsgruppen och delvis också i lagutskottet.

    Fru talman! Om man ser vad vi hade på gång från allra första början i arbetsgruppen så var det relativt djärva och stora förändringar. Det kändes riktigt bra när vi började med det här arbetet. Sedan har det likt en barkbåt täljts bort och täljts bort så att det är väldigt lite kvar, om man ska vara helt ärlig. Till vissa delar har det lämnas kvar förändringar som inte längre behövs och snarare blir en belastning för effektiviteten i parlamentet. Jag tänker då på utskottsstrukturen.

    Det har också under lagutskottets behandling gjorts ändringar i den riktningen som jag själv och Anders Eriksson förespråkar i vår gemensamma motion. Jag ska också nämna dem.

    Den stora förändringen, som står klart för alla vid det här laget, som inte kommer att genomföras är ju att man tar bort ersättarsystemet. Det hade jag sett som en viktig åtgärd för att använda resurserna för politiskt arbete på ett vettigare sätt. Man skulle minska antal personer från 37 till 30. Dessa 7 resurser som frigörs kunde användas för att förstärka det politiska systemet på båda sidor om regeringsstängslet för att få en effektivare politisk förvaltning på Åland. Det går nu tyvärr om intet. Jag tycker det är väldigt synd. Från obunden samlings sida har vi länge drivit på att man skulle ta det steget och ta bort ersättarsystemet, Lex Gunnar som är uppkallat efter Gunnar Häggblom.

    Man hittar på alla möjliga argument. Alla de argumenten hade vi svar på i arbetsgruppen. Det är inga problem med matematiken. Som jag sade i en replikrunda så löser man det med 3 gånger 3 för att få majoritet i utskotten. Det är heller inte några problem att lösa de andra bekymren som uppstår bara man tar situationen som helhet och möjliggör för alla att verka i det nya systemet.

    Men med detta blir det tyvärr ingenting av. Det är dock en så viktig fråga att jag kommer att föra just den bestämmelsen till omröstning under andra behandlingen. Det ska åtminstone inte ske med min och obunden samlings medverkan.

    När det gäller lagutskottets övriga förändringar så tycker jag det är bra om man tar majoriteter generellt, t.ex. att lagtinget skulle kunna upplösa sig med en kvalificerad majoritet av de avgivna rösterna, det är inte bra, men att man måste ha 20 röster är bra. Det är en viktig precisering. Det är en märklig parlamentarisk situation om man överväger upplösning och i så fall ska det vara 20 röster. Det är såpass allvarligt, då säger man till och med att väljarna hade fel. Vi brukar säga att väljarna aldrig kan ha fel. Om man ska ge sparken åt en lagtingsledamot bör det också vara med 20 röster och inte bara med kvalificerad majoritet av de avgivna rösterna.

    Däremot reagerade jag, som jag sade i en replik, på motiveringen i § 25. Man tar nu bort möjligheten till minoritetsregering. Efter diskussion i bänkarna här har jag förstått att det är en felskrivning. Det ska inte vara så, det ska vara som i lagmotionerna; möjlighet att ha minoritetsregeringar, vilket inte är fallet om man läser motiveringen i lagutskottets betänkande. Det är en lite olycklig diskrepans. Det är i och för sig lagen som gäller, men det kan sätta framtida pannor i veck om man har en sådan konflikt mellan lagtext och motivering.

    När det gäller regeringsbildningen så har min och Anders Erikssons motion delvis hörsammats. Jag börjar i framändan, nu kommer regeringen inte att tillträda innan omröstningen har ägt rum. Man skriver inte upp några skyltar och svär eder innan lagtinget slutligt har gett sitt förtroende. Det är något som vi förespråkar i motionen. Däremot kommer lantrådet att kunna väljas helt utan någon diskussion. Vi skulle gärna ha sett att man skulle ha haft en diskussion om huvuddragen i regeringsprogrammet före lantrådet väljs.

    Jag har faktiskt inte riktigt hunnit fundera igenom kombinationen § 24 och § 25. Det kan finnas situationer där som inte riktigt täcks, t.ex. om man hamnar i en situation där man ska välja någon till lantråd genom öppen omröstning. Då ställs en rad frågor som inte jag kan läsa svaret på i motiveringen, vem som är valbar osv. Jag tycker det är intressant. Kan man då föreslå någon till lantråd utan att fråga den personen? Kan en person väljas till lantråd utan att bli tillfrågad? Det kan hända att jag inta har läst tillräckligt noga under den här korta tiden.

    Sedan har man också ändrat en liten, men ack så viktig, detalj; § 27 när lantrådet vill göra sig av med en minister så skall talmannen bevilja avsked, inte bara kan att utan skall. Lantrådet bestämmer, är det så att man får sparken så får man sparken. Det som sker bakom här i plenisalen är närmast en formalitet. De ändringarna är vi givetvis tillfreds med.

    Det stora problemet kvarstår att man inte tar bort ersättarsystemet. Man kan bara beklaga alla de framåtsyftande symbolförändringar som har tagits bort, att Åland skulle kallas land och att partier skulle kallas partier så att vi skulle benämna sakerna vid deras rätta namn. Men det har man tagit bort på flera ställen.

    Sedan har man också återgått till den gamla sammansättningen i talmanskonferensen, vilket också förespråkades i motionen.

    Den här lilla detaljen i § 49 förstår jag mig inte riktigt på. Tydligen är det någon annan som förstår sig på det. Finns det flera grynnor som vi riskerar att köra på? Vi har ju haft för bråttom med det här ärendet. Vi har inte haft för bråttom med ärendet i arbetsgruppen, men i lagutskottet har man inte haft tillräckligt tid att göra ett seriöst arbete som man skulle ha velat. Frågan är vad vi ska ta oss till? Det nämndes att man skulle begära ett nytt betänkande. Jag motsätter mig inte det heller. Jag lämnar det till lagutskottet att själva bedöma det. Jag kan i så fall återkomma under diskussionen.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Fru talman! Lite stött känner jag mig nog för argumentationen mot dem som inte håller med ltl Sundman om att Lex Gunnar bör avskaffas. Jag har länge tvivlat på den diskussionens riktighet. Jag har själv tunga argument för att man inte ska slopa Lex Gunnar. Jag hoppas att den värderingen kan väga lika tungt som kollegan Sundmans värderingar om motsatsen.

    När det gäller stödet för landskapsregeringen i § 25 så är det som står i lagtexten klart, att det krävs mer än hälften av de avgivna rösterna. Det är alldeles uppenbart att vi har en felskrivning där.

    Sedan när det gäller val av lantråd så är det i arbetsordningen som vi styr huruvida det får föras en diskussion om annat än formaliteterna. Vi får väl återkomma till den frågan, antar jag. Själv kan jag tänka mig det. Jag har alltid förvånats över att det inte får föras någon djupare diskussion om det.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! Med all respekt för ltl Roger Jansson, men när det gäller ersättarsystemet och argumenten för att ha det kvar så väger de relativt lätt, som jag ser det. Eftersom det inte är något problem som inte går att lösa med motåtgärder. De eventuella bekymmer och problem som förekommer finns det lösningar på. Därför ser jag det inte som något problem. Däremot krävs det att vi jobbar på ett nytt sätt. Det är ju det som jag vill uppnå. Det är detta som jag och dem med mig som tycker så här vill uppnå. Politik är ju att vilja och jag vill i det här fallet.

    Sedan när det gäller valet av lantråd och arbetsordning kontra lagtingsordning så är det en sak som man borde ha i lagtingsordningen. Det är så pass centrala saker att det borde regleras i lagtingsordningen, inte i arbetsordningen. Det är ju också lag så varför inte? Det är många detaljer som vi inte känner till eftersom de ska komma i arbetsordningen.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Talman! Under blott fyra år har jag upplevt en situation utan Lex Gunnar i Finlands riksdag där regeringsledamöterna var medlemmar i riksdagen och de deltog inte alls i riksdagsarbetet. De var inne när det var frågestund gentemot ministrarna. För övrigt hördes regeringsledamöterna bara i utskotten. De presenterade framställningarna och lyssnade på de största partiernas gruppordförande och sedan stack de. Det var absolut inget bra system. Här på Åland kunde jag rita upp ännu större problem med detta. Det där är nu en fråga som vi rimligen har skjutit på framtiden.

    När det gäller § 49 så tittade jag vad det står i grundlagen. Där står att det är frågan om statsskatterna som den här regleringen gäller. Det här är ett bekymmer att vi nu eventuellt i lagtinget skapar en oklarhet när vi antar § 49. Det borde ha stått i motionen och i lagutskottets behandling om sådan landskapsskatt som avses i § 18.

    Talmannen

    Tiden är ute!

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! Återigen, med all respekt för den erfarenhet som ltl Roger Jansson har från Finlands riksdag, men det är kanske inte riktigt samma situation för ministrarna Finland. Det är på det viset samma att våra ministrar är nu, med ersättarsystemet infört, icke närvarande. Min tanke är att ministrarna skulle bli mera närvarande, eftersom man då åtminstone skulle närvara när man röstar om saker och ting och när man utövar den makt man har fått av folket så att man inte fråntas den makten och ersätts av någon med betydligt mindre förtroende. I grunden är det ett demokratiskt och strukturellt problem att vi har ersättarsystemet och det blir tydligare i ett litet parlament. Problemet blir större i ett litet parlament än i ett stort parlament som Finlands riksdag, Sveriges riksdag eller något annat parlament. Lösningarna är inte svårare i ett litet parlament. Det är det demokratiska problemet och de indirekta följderna av det som är större problem i små parlament.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! En sådan här omfattande lagstiftningsakt kommer att granskas noggrant. Inte kan någon på förhand säga att det inte finns flera grynnor. Vi har nog försökt girat så gott det har gått mellan dem.

    Två iakttagelser; lagtingsordningen ska kompletteras med en arbetsordning. I den arbetsordningen tas in föreskrifter om samtycke av lantraskandidater och ministrarna. Det är sett mera som en ordningsföreskrift än som utövande av en rättighet. Så här långt har vi resonerat att det borde gå.

    Det andra är att § 49 nog bör justeras. Det kan mycket väl ske i andra behandlingen. Här har redan kommit konstruktiva förslag till texter. Kollegan Roger Jansson hade ett förslag och jag har ett förslag till här. Det är ändå en så pass teknisk åtgärd att det bör kunna ske i andra behandling. Kollegan Sundman aviserade redan också ändringsförslag i andra behandling. Låt oss ta dem då så behöver vi inte skicka tillbaka betänkandet till utskottet.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Fru talman! När det gäller § 49 så har jag lite svårt att förstå problemet. Om jag förstår det rätt nu så fråntar vi kommunerna rätten att fastställa en skatteprocent. Den måste anges i lag och då måste lagen ändras om skatteprocenten ändras, vilket gör att om vi tar den här lydelsen så finns det ingen lag och då har inte kommunerna rätt att uppbära skatt. Det skulle vara "trevligt" om det är uppdagades att man får begära tillbaka sin kommunalskatt fem år tillbaka. Det skulle förstås vara en fullständig katastrof för samhällsekonomin. Om jag har förstått saken rätt så är det så pass stor risk med den paragrafen. Vi ska i så fall ändra och förtydliga det så att inte den situationen uppstår. Jag undrar då om det inte finns andra sådana potentiella problem också som vi bara inte har upptäckt?

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack talman! Det kan finnas i ett lagstiftande parlament som vårt där lagarna undergår en mycket rigorös efterhandskontroll. Det kan man ha åsikter om, men sådant är systemet. Riktigt säker kan man aldrig vara, det ska man heller inte vara. Jag vill bara säga att vi i arbetsgruppen under talmannens ledning har försökt göra vårt bästa. Det är många ögon som har läst de här texterna. Först i efterhand ser vi hur väl det går. Om det kan finnas någon grynna kvar så bör inte den grynnan vara så stor att den stjälper hela lasset. Någon detaljjustering kan inträffa, då får vi lov att göra den. Själva lagtingsordningen som sådan bör inte falla.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Herr talman! Vi får helt enkelt se tiden an och hoppas att det bara är skäddan som lossnar.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Barbro Sundback

    Herr talman! Jag tycker att den här diskussionen är lite avslagen. Diskussionen rör sig mest om ersättarsystemet.

    Om man lite blickar tillbaka till 1972 så kan man ändå konstatera att otroligt mycket har hänt som inte den ursprungligen lagtingsordningen utgick ifrån. Det blev mera och mera av ett lappverk. Nu får vi i alla fall ett förslag. Hoppeligen klarar förslaget alla grynnor och hinder på sin väg ännu innan det fastställs. Förslaget är väldigt modernt och beaktar både att lagtinget och världen har förändrats vad gäller de internationella relationerna och att lagtingets budgetmakt har väsentligt förändrats under tiden. Förslaget möjliggör övergång till så kallad prestationsbaserad budgetföring osv. I stora drag innebär det ändå att systemet anpassas till nuvarande förhållanden. Textmässigt och strukturellt får vi ett förslag som jag ändå tycker är hedervärt och som borde gå igenom nu så fort som möjligt.

    Det har nu framkommit synpunkter på att man borde göra vissa justeringar. Jag håller med vtm Gunnar Jansson att man ska göra justeringarna i andra behandlingen. Det räcker.

    Före vi får se pappren på borden så kanske gruppen som tar ställning till det här ändå kunde vara lite större. Om de som har ändringsförslag, tillsammans med talmannen, presidiet och gruppledarna, kunde få titta på detta före. Fler ögon ser mer än bara två. Då kunde det här förfarandet gå ganska smärtfritt i andra behandling.

    Det var mycket bra det som ltl Danne Sundman visade på; detta med minoritetsregeringar. Lagutskottet har inte haft för avsikt att ta bort möjligheten till minoritetsregeringar. Det är nog ett misstag som också bör rättas till.

    Herr talman! Det har varit mycket laborerande i lagutskottet med utskottsmajoriteterna. Jag vet inte om jag tycker att det är något större bidrag till den här framställningen. Det fanns starka önskemål att man skulle ha olika typer av utskottsmajoriteter för olika frågor. Man får väl böja sig för majoriteten i sådana frågor som ändå inte i praktiken har någon större betydelse. Det är ytterst sällan, om det någonsin har hänt, att lagtinget skulle ha sparkat någon från det folkvalda parlamentet. Det är väl inte heller meningen att vi ska hålla på med sådant. De här paragraferna finns här för att visa på att den möjligheten finns. Annars har ju talmannen olika möjligheter att tillfälligt avstänga enskilda ledamöter eller på annat sätt få ordning i kammaren.

    Sedan har det också i lagutskottet gjorts förändringar som är till fördel för den här framställningen, särskilt i de inledande paragraferna. Den ändring som man föreslår i lagutskottet angående frågan om regeringsbildningen har säkert varit bra. Jag för min del tycker att det är så här som vi har diskuterat i arbetsgruppen också. Jag ser inte att det egentligen är någon skillnad i sak. Det handlar om hur man strukturerar den här bestämmelsen och att man har en kronologisk ordning på bestämmelserna. Då verkar det finnas en stor samsyn på hur regeringsbildningen ska gå till.

    Herr talman! Jag hoppas att ändringar görs i andra behandlingen och att det finns en representativ grupp från lagtinget som får ta ställning till ändringsförslagen innan de kommer hit till salen.

    Jag skulle också vilja passa på att tacka utskottets tillfälliga sekreterare Marine Holm-Johansson för mycket bra arbete. Hon har fått hoppa in med kort varsel. Hon har inte varit med i de andra 30 mötena som många har deltagit i. Det var en strålande prestation av henne att ro det här projektet i land.

    En viktig sak är nog förstärkningen av parlamentarismen genom att ge lantrådet en större politisk ledarroll i samband med regeringsbildningen och även i samband med att hålla ett lag som fungerar och kunna byta ut ledamöter som inte längre har tillräckligt förtroende. Det är också grundläggande för den effektiva parlamentarismen att man har olika typer av möjligheter att kontrollera makten. Missförtroendeförklaringen är tydlig likaså upplösningsrätten. Det betyder att vi ytterligare förstärker vårt parlamentariska system.

    Det som ändå i praktiken kommer att betyda mest är att utskottsstrukturen kommer att förändras. Det kommer att prägla lagtingets arbete framöver mycket starkt. Jag tror inte vi kan göra den här förändringen utan att förstärka lagtingets personal. Många jobbar under mycket tunga villkor i dag. Det krävs mycket av lagtingets personal, både vad gäller sekreteraruppdrag men också en massa andra saker, som verkligen inte fanns 1972. Då var både tempo och arbetsmängden betydligt långsammare och mindre.

    Det blir inte lättare att fatta beslut för lagtinget, speciellt i lagstiftningsärenden. Vi har en komplicerad struktur eftersom vi inte bara utgår från självstyrelselagen utan det är grundlagar, rikslagar och EU-bestämmelser. Det behövs mer personal, det kommer vi nog inte ifrån.

    Herr talman! En sista kommentar, i arbetsgruppen framförde jag lite synpunkter på talmannens roll. Det var inte moget för en sådan diskussion just nu. Jag tycker att vårt system skulle behöva en tredje makt. Vi har parlamentet, vi har regeringen och i de flesta system så har man en presidentsiell makt. Jag menar inte att vi ska välja någon president, åtminstone inte de närmaste åren. Men talmannens roll och funktion kunde bli något av en sådan tredje balanserande maktfaktor. Att lagtinget har en person som på sätt och vis inte ska vara bunden till ett parti direkt utan se till lagtingets status och dess arbete. Det skulle nog förutsätta att talmannen inte har rösträtt och inte heller är en del av fördelningen av posterna efter valet. Så här har man gjort bland annat på Färöarna som många här vill se som en modell. Det har lett till att man får en större stabilitet i det parlamentariska arbetet. Jag hoppas att nästa steg i utvecklingen blir någonting i den här stilen. Det är också viktigt att det finns en person i systemet som vare sig direkt hör till något lagtingsparti eller är en del av regeringsmakten och dit folket kan vända sig i olika frågor och knorra över missnöjet i staten. Tack, herr talman.

    Vtm Gunnar Jansson, replik

    Tack talman! Jag kan bekräfta att kollegan Barbro Sundback framförde de här synpunkterna i arbetsgruppen på ett redigt och tydligt sätt. Om jag förstår lagutskottets betänkande rätt sätt så tycker jag att det har satt avtryck i § 19, där utskottet föreslår att 3 mom. skulle få ett förtydligande som i och för sig är självklart, det framgår tidigare. Men så här uttryckt så tycker jag att det går helt i linje med vad kollegan nyss sade. Nämligen; ”talmannen är ordförande för självstyrelsepolitiska nämnden och har uppgifter enligt 4 kapitlet i anslutning till regeringsbildningen”. Där kom det nya. Jag har förstått att det betyder att man markerar talmannens ställning i linje med vad ltl Barbro Sundback nyss nämnde. Fattar jag fel?

    Ltl Barbro Sundback, replik  

    Det bjuder mig emot att säga att vtm Gunnar Jansson skulle fatta någonting fel. Däremot kanske den här skrivningen inte riktigt motsvarar det jag skulle ha sett. Det förutsätter att talmannen inte ska ha rösträtt, som är väldigt vanligt i många parlament. Och att talmannen utses av lagtinget, inte på partipolitisk grund utan för att den personen uppfattas som en samlande kraft med erfarenhet och rättskänsla osv. Det tror jag är en viktig parlamentarisk utveckling. Det är en sorts politisk kulturfråga.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Anders Eriksson

    Herr talman! När vi fick den här lagmotionen på vårt bord noterade ltl Danne Sundman och jag att det fanns sju fel i motiveringarna. Motiveringarna var kvar ifrån den tiden man tänkte sig att Lex Gunnar skulle slopas. Den brådska som har förekommit har kanske heller inte medfört att lagutskottet har hunnit gå in i alla de här frågorna i detalj. Jag har inte heller haft tid att lusläsa allt och det har knappast någon annan heller. Det är lite olyckligt, det är ändå ramen för det demokratiska arbetet här i lagtinget. Det är viktigt att det blir rätt.

    När det gäller lagutskottets betänkande är det två saker som jag vill kommentera. Jag tycker att de nya formuleringarna om hur regeringsbildningen ska gå till har blivit lite bättre.  När det gäller formuleringen; den som får flest röster blir vald, om det dras in i absurdum så kan det leda till att enbart lantrådet själv röstar på sig. Jag noterade att utskottets ordförande Olof Erland sade att lantrådet kan röstas fram av ett fåtal. Vi får hoppas att sunda förnuftet får råda när regeringarna ska bildas. Tittar man på texten som sådan så tycker jag inte att den är riktigt bra.

    Jag tycker inte heller det är bra att man slopar tidpunkten för när lagtingsarbetet ska börja, den första november. Den tidpunkten har varit en ganska tydlig ram för många. Jag tror att det är viktigt att man ha någon sorts struktur i det här arbetet. De här sista veckorna har vi sett hur det kan bli om det ramlar in ärenden långt efter att de ska ramla in, ingen hinner riktigt behandla ärendena och den ena vet inte vad den andra gör. Jag tror att det är viktigt att man skulle kunna ha tidpunkten kvar. Det är väldigt viktigt att vi har en god struktur om det ska bli någon effektivitet i det här arbetet. Det är klart att om vi har som målsättning att gå här och segla hela tiden så är det säkert okej. Men om man har som målsättning att man vill behålla sitt ekonomiska oberoende och ha någonting annat på sidan om så blir det bara knepigare ju mera man luckrar upp allt.

    Herr talman! Som vtm Gunnar Jansson och jag konstaterade i ett replikskifte så var allt uppbyggt på att man skulle ta bort Lex Gunnar. Jag noterade att ltl Slotte i remissen till lagutskottet angav ganska mycket demokratiaspekter på den här framställningen. Rätten att rösta och påverka är central. Då gäller det också att man får en reell påverkan.

    Det finns egentligen tre punkter som jag vill nämna, utöver de andra som jag nämnde förra gången som vi hade remiss, angående hur jag anser att demokratin inte stärks genom att ha Lex Gunnar kvar.

    För det första, vid de avgörande omröstningarna i lagtinget så de som har erhållit 700-800 röster i valet sitter i landskapsregeringen och ersättare som kanske har fått 50 röster avgör. Det tycker inte jag att är demokratiskt.

    Den andra punkten gäller valnatten. Jag tror att den åländska politiken skulle vinna mycket på om man redan på valnatten skulle veta hur nästa lagting kommer att se ut. Nu är det faktiskt ganska få som vet det.

    Den tredje punkten, med 7 ersättare så har vi 37, 5 procent av lagtinget som inte har tillräckligt stöd för att sitta här. Det är absolut inte något personligt, ersättarna är trevliga och hyggliga på alla sätt men för mig är det en principiell demokratifråga.

    Det som förvånar mig mycket är hur det kunde gå så här. Vi var helt eniga i den parlamentariska arbetsgruppen under ledning av sittande talman och med vtm Gunnar Jansson. Jag har funderat på hur det kunde gå som det gick. Varför förankrades det här arbetet så dåligt? Jag tror att det kan vara så att man främst hos liberalerna och centern konstaterade att man tappar sju synliga platser inom politiken. Många gick till sig själv personligen, man var ersättare, man hade varit på gränsen vid flera val och det blir betydligt säkrare om man har ersättarsystemet. Jag kan ha en viss förståelse för att man kanske resonerar på det sättet. Jag tycker att vi borde försöka lämna egna personliga reflektioner åt sidan och försöka titta på hur man kan effektivera arbetet.

    Herr talman! Jag vill avsluta med att ta upp en problematik som jag också har noterat att många inte vill prata om. Ungefär 400 000 euro kunde man spara om man inte har ersättarsystemet år. En lagtingsledamot har ca 3 500 euro i månaden. När vi pratar med folk som vill kandidera och som har ett lite mer ansvarsfullt jobb så ligger månadslönerna på dessa jobb på 6000-8000 euro i månaden. Det är väldigt få som har ett sådant intresse att man vill halvera sin månadsinkomst bara för att få vara med i lagtinget. Skulle man spara dessa 400 000 euro på det sättet som det var tänkt i från första början så hade man 1 500 euro till i månaden som man kunde slå ut på de övriga ledamöterna. Jag tror att vi har ett bekymmer här framöver. Det har sagts att inom demokratin ska alla ha möjlighet att kandidera och delta i det politiska arbetet. Så är det inte riktigt nu med den avlöning som vi har. Det ville jag plocka fram, herr talman.

    Minister Katrin Sjögren, replik

    Talman! Nu blev jag besviken. Det där var ett riktigt elitistiskt anförande. Jag tycker att ltl Anders Eriksson sätter ord i munnen på partierna som överhuvudtaget, enligt min vetskap, inte alls har diskuterats. Att personer skulle få 700-800 röster hör ju till ovanligheterna. Om man är ersättare eller ordinarie tycker jag inte spelar så stor roll. Är man med i ett parti så har man godkänt ett valprogram och man för en politik. Jag tycker att det där var ett verkligt konstigt resonemang.

    Jag tycker att 30 parlamentsplatser i dag är lite för lite. Det behövs en kritisk massa. Jag delar inte alls Anders Erikssons uppfattningar. Jag tycker att de är besynnerliga.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Jag noterade att minister Sjögren har en annan uppfattning än vad jag har. Jag skulle inte kalla hennes uppfattning som besynnerlig för den sakens skull. Vi har olika åsikter.

    Jag håller inte något elitanförande på något sätt. Jag konstaterade att flera i salen nickade instämmande när jag sade att det är få människor som vill halvera sin inkomst för att ta del i det politiska arbetet. Jag tror att det är viktigt att alla, både högavlönade och lågavlönade, ska ha möjligheter att kunna ta del i det politiska arbetet om vi ska få demokratin att fungera fullt ut.

    Minister Katrin Sjögren, replik

    Herr talman! Vi har olika åsikter. Jag tyckte också att det var lite overkligt att tala om att folk inte vill halvera sina inkomster när det gäller ersättning på 3 500 euro Jag som sjuksköterska höjde mina inkomster väsentligt. I dagsläget är en medellön före en kvinna i Finland och på Åland ungefär 2 500 euro, om jag kommer ihåg rätt. För en man är medellönen 2 800 euro. Riktigt förenligt med sanningen är inte detta heller.

    Sedan kan jag konstatera att man säger att lagtinget behöver tilläggsresurser. Jag kan också konstatera att om landskapsregeringen också ska vara fullvärdiga medlemmar i parlamentet så måste man med all säkerhet väsentligt utöka resurserna på landskapsregeringens sida. Några inbesparingar tror jag inte alls att det kommer att bli.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Jag har överhuvudtaget aldrig sagt ett ord om att lagtinget behöver tilläggsresurser. Tvärtom, jag motionerade om att det som var föreslaget skulle strykas i budgetbehandlingen.

    Visst finns det sådana som höjer sina inkomster när de kommer till lagtinget, du nämnde dig själv som exempel. Jag vill peka på att om vi ska få demokratin att fungera fullt ut så bör det vara en avlöning så att sådana som faktiskt kan bli tvungna att halvera sin inkomst har möjlighet att delta.

    Jag tror att det är viktigt att vi alla funderar på om vi verkligen ska ha en sådan avlöning för lagtingets arbete så att det bara är de som höjer sin inkomst som kan delta. Är detta bra eller inte?

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Sirpa Eriksson, replik

    Tack, herr talman! Om ministrarna väljs utifrån så är det mindre demokrati än ersättarsystemet. Vi ersättare har faktiskt fått röster och befolkningen har kunnat rösta på oss. Väljarna har däremot ingenting att säga om ministrarna väljs utifrån.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Jag har precis samma uppfattning.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.