Föredras
Utdrag ur protokollet
Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 14/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 21/2010-2011)
2 Ny lag om radio- och televisionsverksamhet
Kulturutskottets betänkande (KU 5/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2010-2011)
3 Ny styrning av Ålands polismyndighet
Landskapsregeringens framställning (FR 29/2010-2011)
4 Ändring av landskapslagen om Ålands polismyndighet
Ltl Jörgen Strands m.fl. lagmotion (LM 4/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 30/2010-2011)
6 Ändring av lagstiftningen om utkomststöd
Landskapsregeringens framställning (FR 31/2010-2011)
7 Strategi för den åländska skärgårdens trafiksystem ”Kortrutt 2011”
Landskapsregeringens meddelande (M 3/2010-2011)
Landskapsregeringens meddelande (M 4/2010-2011)
9 Ålands turismstrategi 2012-2022
Landskapsregeringens meddelande (M 5/2010-2011)
10 Ny lag om radio- och televisionsverksamhet
Stora utskottets betänkande (STU 3/2010-2011)
Kulturutskottets betänkande (KU 5/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2010-2011)
Plenum börjar
Närvaroregistrering 24 ledamöter är närvarande.
Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Jan Salmén på grund av SLC-förbundsfullmäktiges möte och lagtingsledamoten Folke Sjölund på grund av Finlands kommunförbunds fullmäktigemöte. Beviljas.
Andra behandling
1 Ändrade ÅHS-avgifter
Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 14/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 21/2010-2011)
Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen av det i betänkandet ingående lagförslaget.
Diskussion. Ingen diskussion.
Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i framställningen ingående lagförslaget i sin helhet.
Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård för godkännande i sin helhet. Lagförslaget är godkänt.
Lagförslagets andra behandling är avslutad. Ärendets andra behandling är avslutad.
Andra behandling
2 Ny lag om radio- och televisionsverksamhet
Kulturutskottets betänkande (KU 5/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2010-2011)
Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen av de i betänkandet ingående lagförslagen.
Diskussion.
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Den är stora diskussionen kring det här lagförslaget hade vi igår i den första behandlingen. Där framkom bl.a. att 28 § formuleringar kring avgiften för innehav av televisionsmottagare kunde vara något svårtydbart. Efter att ha tagit till mig av den diskussionen skulle jag vilja avisera att jag i detaljbehandlingen kommer att föreslå en förändring av 28 § så att den skulle få en lydelse, som nu håller på att delas ut här i salen, "För innehav av en anordning som huvudsakligen är avsedd att användas som televisionsmottagare betalas en årlig avgift i enlighet med vad landskapsregeringen närmare bestämmer" osv. Det är en förändring av 28 § 1 mom. På det här sättet borde vi uppnå ännu större tydlighet än det som vi hade i utskottets förslag till skrivning i 28 §.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Jag ber att få understöda ltl Johan Ehns förslag om ändring av 28 §.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Att uppbära en sådan här avgift är i grunden fel. Med den tekniska utveckling som har skett kan man inte formulera en paragraf så att det blir rättvist. Man kan också säga att de allra flesta människor nog betalar och försöker inte komma undan. Av alla avgifter som betalas kanske den här är den som de allra flesta känner att man inte vill betala, man känner sig orättvist behandlad av samhället och man förstår inte varför man ska betala den här. Av alla avgifter är det kanske den största befolkningsgruppen som försöker kringgå den här. Det ser vi också av statistiken, det är tusentals hushåll som inte betalar och det finns ju inte tusentals hushåll som är utan en anordning som vi vill ta betalt för. Att ha avgiften är i grunden fel. Vi kan inte skriva en paragraf som är rättvis och som kommer att fungera. Om vi nu ändrar paragrafen till det här öppnar vi för ytterligare möjligheter att kringgå skyldigheten att betala.
För det första kan man tolka det så att om man köper en TV-skärm idag behöver den inte huvudsakligen användas som televisionsmottagare, den kan vara avsedd att användas som spelskärm eller som dataskärm osv. Tekniken har ju flutit ihop och snart flyter den ihop ännu mera. Tvärtom med den här lydelsen kan man aktivt ha en anordning som inte huvudsakligen ska användas som televisionsmottagare, men som används som televisionsmottagare. Då kan man hänvisa till att utrustningen inte huvudsakligen är avsedd för det utan det är en projektor, en dator med lite tilläggsutrustning så man slipper undan televisionsmottagaravgiften. Det här är en ändring till det sämre. Här går man också på den tekniska utformningen av apparaturen, medan den tidigare formuleringen bara gick på användningssättet.
Hur vi än bollar med orden så går det inte att ha en sådan avgift. Vi ska inte stifta en lag där vi uppbär en avgift utan vi ska avskaffa den. Det är den enda lösningen. Därför kommer vi, herr talman, i tredje behandling att föreslå att lagen förkastas. Det är det enda vettiga att göra som lagstiftare. Ni vill väl alla här i salen försöka stifta vettiga lagar?
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Kollegan Sundman säger att det är en ändring till det sämre och det är svårt att begripa den logiken. För mig är det åtminstone ett tydliggörande och det blir lättare för medborgarna att bedöma när det är dags att betala TV-avgift. Det kan man säkert ha olika åsikter om. I gårdagens debatt konstaterade många, inklusive jag själv, att det inte finns något avgiftssystem som är rättvist. Därför är det skäl att diskutera att vi skulle gå in för skattefinansiering av det. Som jag sade igår redan blir inte det heller rättvist. Åtskilliga televisionsanvändare på Åland kommer inte att betala just någonting alls, huvudsakligen de som inte bor och verkar här. Det finns alltså inte något rimligt system när man vidhåller att etermedia sysslar med public service.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Vi är överens ltl Roger Jansson och jag om hur det här borde göras. Skillnaden är att vi i obunden samling vill göra det nu när vi har en lag på vårt bord. Vi skulle ha velat att det hade varit gjort i den här lagen och det hade det kunnat vara om landskapsregeringen lite annorlunda hade prioriterat sina resurser. Man borde ha lagberett det här några månader tidigare eller gjort det etermediapolitiska programmet klart några månader tidigare. Det är ytterst olyckligt att det är så här. Bara för att man i landskapsregeringen inte har kunnat sköta sitt fögderi och fördela sina resurser tänker inte vi lagstifta en omodern lag så vi motsätter oss det här. Vi kommer att föreslå förkastande av det här i tredje behandling.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Vi är i sakfrågan överens här, men sedan är det frågan om vi ska ta den här lagen nu eller om vi inte ska ta den. Vår inställning har varit att eftersom landskapsregeringen har varit så långsam med det här ärendet och vi har hotet på oss från unionens sida så betraktar vi det här som en tillfällig övergångslag och lösning tills vi får ett rimligare system. Visst är det orimligt att samtidigt som vi får den här framställningen, eller efter det, får vi det mediapolitiska meddelandet. Det är en mycket dålig planering från landskapsregeringens sida. Det håller vi med om.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Återigen, vi är helt överens om de proceduriska problemen, men man kan inte stifta en sådan lag som kanske till och med är sämre än den nuvarande. Med den här lydelsen skapar man aktivt en möjlighet att kringgå. Till och med så att folk kanske skaffar sig en annan utrustning än en traditionell TV eller hittar på olika förklaringar. Jag har nämligen tagit del av övervakningspersonalens erfarenheter när det gäller att hitta på förklaringar för att slippa undan avgift. Med den här och också med den förra lydelsen av 28 § öppnar man aktivt möjligheter att hitta på en förklaring. Högst troligen kommer antalet licensbetalare att ytterligare minska. De som är i gränslandet kommer att ta till den här möjligheten, tyvärr, medan det stora flertalet hederliga medborgare med sina tvättade halsar betalar det här och står ut, men inte är nöjda med det här beslutet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Ända sedan remissen har vi från liberalerna talat om att det här är en begränsad fråga som rör implementering av ett EU-direktiv. Det kräver förändring i lagstiftning när det gäller definitioner och hur man kan definiera sändare och mottagare. Mottagardefinitionen är på väg att förändras radikalt på grund av tekniken, dvs man har inte tjock-TV som norm längre inte ens platt-TV utan den apparat som mottar vissa radiovågor och signaler från någon sändare någonstans. Det gör att det här kommer att bli en fråga som kommer att vara aktuell också framdeles.
Det som landskapsregeringen har gjort efter många diskussioner är att man nu har lagt fram ett mediapolitiskt program. Vi vet att man för ett halvt år sedan eller mindre till och med, har talat om en mediaavgift, men nu har det svängt till att man talar om en public serviceavgift som ett alternativ till två andra som har nämnts, dvs. en särskild skatt, jag tror att den diskussionen nu är avförd, eller en finansiering via budgeten som många talar för. I den diskussionen finns det fördelar och nackdelar. Det finns utmaningen att utforma ett rättvist kontrollsystem och också själva lagstiftningen i sig. Inte är det bara att säga att nu kör vi så här utan lagstiftningen måste skötas och det är landskapsregeringens roll. Regeringen lägger fram förslag till budget och lag.
Nu är det så att det här förslaget som nu tas, som jag var inne på, är en förbättring. Det är inte ett rent ut klockrent förslag, och det kommer vi aldrig till, men om vi säger att skillnaden mellan det liggande förslaget och det som nu läggs fram är att man i det ena fallet ska bevisa att man använder en särskild apparat till någonting, det andra är att man kan konstatera att har man en platt-TV är det nog sannolikt enligt praxis att det är en TV-apparat som man talar om, även om man visar mest bilder och använder det för att förstärka datorskärmen eller sådant. Mera knepigt kan det vara om någon köper en dator enbart för att se på TV, men den situationen har vi redan idag.
Med de EU-regleringar som krävs för direktivet så är den här lösningen så nära det går att göra vad som görs idag. Då får vi acceptera att vi som betalar licens betalar 220 euro. Skulle vi ha ett annat system som nu är på gång skulle vi komma fram till samma summa med 180 euro och det visar ett gap som vi har anledning att arbeta vidare med. Jag tycker nog att man ska redovisa konsekvenserna för landskapets ekonomi och budget och när det gäller trovärdigheten för vår lagstiftningsförmåga gentemot EU som har lagt direktivet.
Om man då förkastar det så kommer det att kosta de som idag betalar TV-licens ännu mera. Vi får alla betala för det. Vill ni ta på er det ansvaret så redovisa kostnaden lite tydligare. Vad är EU-böterna som ni nu riskerar? Här tar vi ett förslag som inte ändrar någonting för den vanliga medborgaren utan ger möjlighet att vi kan få arbetsro för lagstiftningen.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! För det första, ledamot Olof Erland säger att om man skulle gå in för en budgetfinansiering av public service skulle det innebära mycket lagstiftning. Kontrollfunktioner måste byggas upp och det är ett avancerat system. Det är det väl inte, det är rysligt enkelt om man vill bestämma sig för att gå in och finansiera det via budgeten. Det är det jag föreslår i min reservation, vi förkastar lagen och säger att landskapsregeringen snabbt kommer med en ny framställning där vi har finansiering via budgeten. Då behöver vi inte ha några kontrollsystem, vi behöver inte ha något register, vi behöver inte ha allt det som den här lagen förespråkar att vi ska ha. Det blir väldigt enkelt.
Är man rädd för EU-böter, gå på mitt förslag, skick det tillbaka till landskapsregeringen och kom fort tillbaka med en förändrad lagstiftning. Det är det vi förespråkar. Idag är det så att om du har en dator med ett TV-kort i så räknas det som en TV. Det kommer det inte att göra med det här lagförslaget. Det kommer att öppna upp tolkningsmöjligheter på ett helt annat sätt
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Som sagt gäller det att få acceptans för skattebudgetförslaget och lagstifta om hela paketet, oberoende måste vi implementera EU-direktivet. Vi talar om definitionerna för hela vårt system och visuella tjänster oberoende av hur vi finansierar det. Vill man ha en skattefinansiering över budget är detta ett tillfälle möjligen senare när meddelandet kommer, talar för det, men det har inte vunnit acceptans av en majoritet av dem som har diskuterat hittills. När den frågan är aktuell, t.ex. i budgetsammanhang tar man upp den. Nu gäller det att implementera ett EU-direktiv för att undvika kostnader. På lång sikt finns det säkert ideala lösningar, men å andra sidan på lång sikt så är vi alla döda så låt oss göra det vi måste göra nu.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Det är just precis det jag är lite rädd för också. Om den här landskapsregeringen kommer till makten en gång till så kommer de inte att få det här till stånd. Vi har väntat många, många år på att få till stånd en förändring i finansieringssystemet. Vi kanske får vänta, som ledamot Olof Erland säger, tills vi är döda innan vi får det gjort. Därför säger jag att det inte är något bra system, det här är ingen bra lösning att gå in för att lätta tolkningsmöjligheten för den vanliga ålänningen som redan idag har svårt att förstå varför han ska betala 220 euro av sina skattade pengar på någonting som politikerna har bestämt. Det är inget bra förslag. Jag är medveten om att det här är ett EU-direktiv som vi måste implementera, jag tänkte ta upp det i mitt anförande alldeles strax. Vi kan inte implementera det här, vi kan skicka tillbaka det ganska snabbt och komma tillbaka med ett förslag som är rättvist och fungerar och som inte behöver det här komplicerade kontrollsystemet. Det vill uppenbarligen inte majoriteten i lagtinget och då får majoriteten i lagtinget följaktligen driva igenom den här felaktiga lagstiftningen.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Om det är felaktigheter i lagförslaget ska det naturligtvis rättas till, däremot är det här en lösning på det kortsiktiga problemet att vi är skyldiga att implementera ett EU-direktiv med definitioner osv. Det är inte lösningen på public service-problematiken hur vi ska kunna upprätthålla radio och TV till allmänhetens tjänst på Åland för ålänningarna. Det är inte heller lösningen på finansieringen som idag har luckor som gör att vi betalar mer än vad vi skulle behöva betala, 40 euro mer för alla som betalar. Man tar det här steget för att komma vidare med nästa. Om man ska eftersträva allt perfekt kan vi få vänta länge, men Fredrik Karlström kan med tillförsikt lägga sin röst på någon av de liberaler som kommer att driva den här frågan vidare.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Fredrik Karlström
Herr talman! Som ni vet så höll jag mitt huvudanförande igår i det här ärendet, men det är några saker som jag vill ta upp. Bland annat är det här ärendet ett EU-direktiv som har tvingat oss in i den här situationen. Regeringen är så rädd för att vi ska få böter så de har tvingat igenom en lagstiftning som man egentligen inte står bakom själv med tanke på vad vi kan läsa i det etermediapolitiska programmet. Det här visar igen på bristen i vårt EU-medlemskap. Vi blir tvingade till någonting som vi inte har möjlighet att påverka.
Det fanns mycket i mitt första anförande som jag tog upp, som visar hur fel många av de här direktiven blir som vi har implementerat, men det finns ingen anledning att diskutera dem, t.ex. sponsringsförslagen, att man inte får ha reklam i gudstjänster osv. Det är direktiv som vi inte kan göra något åt. Det är beklagligt att vi har behörighet över radio och TV-frågor, men vi kan inte vara med och påverka direktivet när det skapas i Bryssel. Vi sitter i någon konstig fälla här i lagtinget där vi bara har att acceptera, gör vi inte som de säger är det böter och det gör att vi tvingar igenom en lagstiftning utan något åländskt politiskt innehåll. Det enda som är politik i det här lagförslaget som jag ser det, är att man väljer att gå in för att behålla TV-licensen, men man öppnar upp för vidare tolkning av den.
Det kommer ni inte ifrån, kära lagtingsledamöter, att ändringsförslaget är att man ska betala en avgift för en televisionsmottagare som huvudsakligen är avsedd att användas som televisionsmottagare. Fortfarande ser jag att den enda som kan användas som televisionsmottagare är en gammal hederlig tjock-TV. Den gör man inte mycket annat än tittar på TV med. Den här skärmen är idag ingen skärm som huvudsakligen används som televisionsmottagare. Den har knappast någon TV-mottagare i sig, men köper jag en sådan skärm och kopplar in min dator i den så kan jag se på TV, den är inte huvudsakligen använd för det, datorn är inte huvudsakligen använd för det, jag kanske spelar dataspel, tittar på mina digitala fotografier, den används till arbetsuppgifter och sålunda öppnar det upp för en tolkning där medborgarna helt enkelt kan säga: Nej, jag tolkar det som om att jag inte behöver uppge televisionsmottagare. Det betyder att det här minskar antalet TV-licenser som kommer att betalas det kommande året och som ledamot Olof Erland sade väntar man tillräckligt länge så är man död.
Jag har svårt att se att den här lagen kommer att komma i kraft inom en snar framtid så hur fungerar det då år 2012 med finansieringen av Ålands radio? Jag kan inte garantera, men jag förstår att det är många som väljer möjligheten, som de har laglig rätt till, att tolka sitt behov av att titta på TV. Vi kan inte gå in med en lagstiftning som öppnar för de tolkningsmöjligheterna.
Uppenbarligen är det detta ni vill och vi får fortsätta diskutera det etermediapolitiska programmet i eftermiddag hoppas jag och jag ser väldigt mycket fram emot det. Jag anser fortfarande att det enda rätta är att förkasta den här lagen, skicka den tillbaka till landskapsregeringen och be dem snabbt, de hinner över sommaren, komma tillbaka med en enkel, det handlar bara om några få paragrafer som säger att nu sätter man in i landskapets budget att en viss summa pengar ska gå för produktion och distribution av public service. Det är väldigt enkelt, man uppfyller då också EU-direktiven med tanke på att vi ändå inte kan gå in och ändra dem.
Det är det som är det tragiska här, vi har inte diskuterat en punkt om EU-direktivets innehåll. Vi har bara diskuterat finansieringen, något som inte har med EU-direktivet att göra. Vi har bara att säga ja tack och amen till vad EU har bestämt utan att vi har haft möjlighet att vara med och påverka. Det är bristen i vårt lagstiftningssystem och jag har påpekat det många gånger. Det var väldigt få av oss som argumenterade för det när Lissabon-fördraget var upp förra gången, men vi ska inte gå in i den debatten nu för då kommer vi aldrig härifrån. Tack, herr talman!
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Möjligen kan det vara en felsägning, men ledamot Karlström sade flera gånger att det används istället för att det är avsett att användas. Det är en väsentlig skillnad, det är det som är förbättringen här. Oberoende hur vi gör så måste alltså ett annat system komma in i ordinarie budget för nästa år. Det är det som vi ska sikta in oss på. Jag vill hävda att jag för min del har diskuterat definitionerna i direktivet när det gäller visuella tjänster, sändarproblematiken och mottagarproblematiken. Jag ser inga som helst dubier i att implementera direktivet, däremot gör vi inte allting perfekt med det här. Då får vi tänka inte på mig utan på lord Keynes som sade att på lång sikt är vi alla döda. Då är det lika bra att göra vad det går att göra just nu.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Definitionerna i direktivet kan jag inte göra något åt. De är där. Utskottet tittade på om det fanns möjlighet att ändra där för att göra lagstiftningen enkel. Det gick inte. Utskottet tog den här vägen att man gick in i 28 § och ledamot Johan Ehn kom med ett ändringsförslag om att tillägget ska vara avsett att användas som televisionsmottagare. Jag säger med det här bara att det är stor skillnad från hur det är idag. Idag måste man betala TV-licens för en dator med ett TV-kort i, det måste man göra idag. Med den här lagen kan den personen som har en dator med TV-kort i fritt tolka att man använder inte den här som en televisionsmottagare, det är min dator. Alltså kommer den personen inte att behöva betala TV-licens enligt sin tolkning. När vi går till kontrollmyndigheterna och funktionerna där kommer man aldrig någonsin att kunna överbevisa den här medborgaren att han använder datorn som TV. Alltså kommer man att öppna upp för en vidare tolkning och färre kommer att betala licens.
Talmannen
Replikväxlingen är avslutad.
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Att definitionsproblematiken är stor vet vi alla och den har också utskottet kämpat med. Vi kämpar med den vidare här nu i salen. Däremot måste man komma ihåg att ett förkastande av det här inte leder till att vi får någon förändring heller. Det leder inte till att vi får en förändring i dagsläget. För att få till stånd en förändring av det här tar det en tid framåt medan behovet av att implementera EU-direktivet behöver göras nu. Det var det som fick mig att slutligen acceptera att gå in för en kodifiering av nuvarande regelverk. Jag uppfattade det på det sättet att genom att skriva som vi gör i 28 § ser vi till att vi inte utvidgar det här. I grundförslaget kunde vi lätt tolka det som det är att den här skulle bli avgiftspliktig, dvs. mobiltelefonen och det kunde inte jag acceptera. Det kunde inte jag acceptera. Därför drev jag linjen och fick majoriteten av utskottet med på att försöka förhindra det.
När det gäller gränsdragningsproblematiken finns den redan i dagens lagstiftning och den kommer att finnas framledes, oberoende hur vi skriver det kommer det att finnas en sådan. Tar vi exemplet datorer så är övervakningsmöjligheten kring en dator noll och ingenting. Övervakaren har ingen möjlighet att komma in för att kontrollera den här biten och det syns inte heller på datorn på det sättet. Alltså har vi ett övervakningsproblem där.
Jag vill återupprepa det jag sade igår där jag i grunden är helt och hållet emot nuvarande system, men då hjälper det inte att föreslå att det här ska förkastas. Därför har också utskottet satt till den kläm som visar på vad vi politiskt tycker, dvs. att systemet ska förändras. Vi kunde inte i utskottet bereda ett annat förslag utan skulle det finnas så borde det ha kommit från landskapsregeringen i så fall, den kritiken kan jag hålla med om.
Det var väldigt besvärligt åtminstone för mig som sitter i utskottet som skulle behandla den här lagstiftningen samtidigt som det kommer ett annat förslag. Men man måste vara pragmatisk också när det gäller att komma vidare i den här typen av frågor så att vi inte hamnar i ett vakuum som inte leder framåt överhuvudtaget. Utskottet har visat sin åsikt här, vi har fått ett system som är precis detsamma som i dagsläget under en övergångsperiod och vi kräver sedan att det ska förändras framåt. Det är den korta förklaringen till det här.
När det gäller att gå över till skattefinansiering, som jag också är en vän av, så kräver det, som någon annan var inne på, ett beslut i ordinarie budget. Det går inte att göra en tilläggsbudget utan det måste komma när vi kommer till ordinarie budget. Då är jag också helt och hållet enig om att man går vidare med de bitarna.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Ltl Ehn säger att ett förkastande inte leder till en förändring. Det är precis vad det gör. Nu är det jättebråttom, det finns ett hot om böter från EU. Om lagtinget förkastar den här lagen måste man i brådskande ordning komma med en ny lag. Om vi däremot tar lagen som den är med en kläm vet man aldrig hur länge det tar. Då är saken ur världen och då kan man prioritera annat. Förkastar vi den måste man i brådskande ordning, senast i september komma med en ny lag och då klarar vi oss undan böter, det har vi förstått. Vill man ha den här situationen som man försöker uppnå, en kodifiering av regelverket, då ska man ha de här bestämmelserna om rundradiomottagare kvar och definiera de fyra tekniker med vilka man kan ta emot rundradiosändningar, kabelnät, IPTV, marksänd digital TV och satellit. Då förbättras nuvarande läge i så fall och man skapar inte nya kryphål, som man gör nu eller med den förra lydelsen för all del.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! När EU:s böter skulle fara ut har jag inte klara uppgifter på, men däremot att det är bråttom eftersom vi redan har fått de varningar som vi enligt systemet kan få. Därav är det viktigt att vi ser till att vi har implementeringsprocessen igång och tar avgiftsbiten som följande steg.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Återigen, om vi förkastar lagen nu så har man implementeringsarbetet helt klart. Det är vi alla överens om att vi måste göra, vi är tvingade till det oberoende om vi tycker om det eller inte. Det vi behöver få till är bestämmelsen om hur vi budgetfinansierar Ålands radio alternativt komma med den här lagen eller en annan lag för det. Nu har vi de månader som är kvar till lagtinget återvänder inför hösten eller tills det nya lagtinget kommer i november. Inte är vi en sådan fas att ärendet ligger i domstol, då skulle jag förstå det här utan det är minst ett halvt år kvar, om jag har förstått saken rätt, innan det tillfället inträffar. Så vi hinner bra om vi förkastar lagen nu, annars skulle man inte ta den här risken.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! I utskottet fick vi de uppgifterna att när böterna faller ut är oklart. Med de nya processreglerna inom unionen finns också möjligheter att utan en sedvanlig domstolsprocess komma in med föreläggande om böter och därför kan vi inte utesluta att det skulle kunna komma betydligt mycket tidigare än vad det har gjort tidigare. Därav har jag låtit mig övertygas om det här, men jag återupprepar att det här inte är något bra system, men det är en kodifiering av det vi har och vi vill ha en förändring. Jag har stött en förändring i utskottet i betänkandet och jag försöker bara se till att vi får ett sådant förslag i det som lagtinget ska fortsätta, som är sådant att vi kan fortsätta som tidigare fram tills vi får den nya bättre lagen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Jag håller med utskottsordförande Johan Ehn i att det här är ett bättre system sett ur den vanliga ålänningens synvinkel än vad landskapsregeringen kom med. Det håller jag med om. Det är precis som ledamot Johan Ehn säger, där skulle alla tänkbara maskiner som kan ta emot en TV-signal räknas som en televisionsmottagare. Det var inte det man ville. Jag köper argumentationen i att det här är ett lindrigare system än det landskapsregeringen gick in för. Däremot säger jag fortsättningsvis att det här ändrar på dagens system, det kommer vi inte ifrån. Med dagens system står det klart och tydligt i lagen att har du ett TV-kort, alltså en rundradiomottagare instoppad i din dator är det en avgiftspliktig televisionsmottagare. Det betyder det inte med den här lagstiftningen och det här ändringsförslaget. Det betyder att man kan tolka om man använder den huvudsakligen som en TV eller som en dator. Det är fakta.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Tolkningsmöjligheten kan vi vända fram och tillbaka med och ha olika åsikter om. Har man ett TV-kort är TV-kortet i sig en anordning som är avsedd för att huvudsakligen användas för televisionsmottagare. Där får du den biten. Sedan blir övervakningsproblemet mycket större. Däremot kan den här skrivningen hindra att televisionen blir det. I och med att du har ett kort använder du den huvudsakligen som televisionsmottagare, du kan inte använda kortet till något annat. Använder du kortet så är du tillståndspliktig så jag ser inte problemet där heller.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Jag har nyss själv köpt en ny maskin som kan användas på många sätt, men jag kan välja att huvudsakligen titta på TV också. Det är en sådan ny maskin som jag kan göra det på. Det öppnar upp för en tolkning om jag inte har en vanlig TV hemma eller om jag anser att det här är en televisionsmottagare. Den vanliga ålänningen skulle säga att jag använder den mycket till att surfa och gå på andra ställen också, jag räknar den inte som en televisionsmottagare. Det här öppnar upp för en tolkning och det öppnar upp för att väldigt många ålänningar ser en möjlighet att behålla sina 220 skattade euro och sätta dem på något annat istället. Det kommer att leda till att finansieringsproblemet kommer att bestå 2012 åtminstone. Det kan till och med bli så att väldigt många väljer att gå på den här linjen att tolka att man huvudsakligen inte har en maskin som används för televisionstittande. Hur tänker man finansiera Ålands radio och Tv då? Därför säger jag igen att förkasta det här förslaget och kom snabbt in med en eller två paragrafer som tar det via budgeten och så är det löst och rättvist.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Det grundläggande problemet är hur man ställer sig till legitimiteten av avgiften. Är det så att det inte finns något problem med legitimiteten kring avgiften, att folk känner att man gärna betalar så betalar man gärna. Vi vet att vi har det problemet att folk känner att de inte vill betala. Hur vi än vrider och vänder oss så kommer vi ändå att ha den problematiken framför oss. Jag ser inte att det här på något sätt försämrar, minst utgående från grundsituationen som jag har lagt upp.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! För min del stöder jag förslaget, det är ett bra förtydligande. Det är ju så att all lagstiftning tar tid och ska man göra en ny lagstiftning om det här så görs det inte på ett kick, vi vet att det är ganska invecklat i alla fall, fast det kan gå snabbt. För min del vill jag inte ta risken att vi får stora böter bara för det här. Jag är säker på att det nästa år kommer ett nytt beslut om en ny finansiering. Hur det ser ut får väl det lagtinget besluta om. Jag för min del vill inte riskera stora böter för landskapet bara för att man ska vinna några veckor eller några månader.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Ledamot Runar Karlssons åsikt och min liknar varandra väldigt mycket i det här fallet, dvs. att hade vi inte haft EU-böterna hängande, att vi hade haft tid på oss att implementera det här när förslaget kom så hade inte jag heller godkänt det på det här sättet. Utgående från den press som vi hade på oss och utgående från osäkerheten kring de nya EU-förfarandena kan jag inte heller tänka på att bara skjuta på det här. Vi är helt överens, ledamoten Runar Karlsson och jag.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Det här är ett skolexempel på hur man ska jobba tillsammans, regering och opposition för att vara kreativ och få en besvärlig fråga löst på ett bra sätt så att det blir så bra som möjligt. Tids nog finns det möjlighet att ändra finansieringen. Vi har haft det här i många, många år så det gör ingenting om vi har finansieringen några månader till. Sedan blir det säkert ett nytt beslut om det.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Ledamoten Runar Karlsson och jag verkar vara mera på speaking terms idag än vad vi var igår.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.
Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i framställningen ingående lagförslagen var för sig, det första kapitel för kapitel och det andra i dess helhet.
Föreläggs först förslaget till landskapslag om radio- och televisionsverksamhet, kapitel för kapitel.
Föreläggs kapitel 1. Godkänt.
Föreläggs kapitel 2. Godkänt.
Föreläggs kapitel 3. Godkänt.
Föreläggs kapitel 4. Godkänt.
Föreläggs 5 kapitel. Begäres ordet?
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Jag föreslår att 28 § 1 mom. får följande lydelse: "För innehav av en anordning som huvudsakligen är avsedd att användas som televisionsmottagare betalas en årlig avgift i enlighet med vad landskapsregeringen närmare bestämmer. Landskapsregeringen har härvid rätt att bestämma om befrielse från skyldigheten att betala avgift".
Det här överensstämmer med det som är utdelat och finns på bänkarna
Ltl Olof Erland
Herr talman! Jag ber att få understöda.
Talmannen
Under diskussionen har ltl Johan Ehn, understödd av ltl Olof Erland föreslagit att 28 § 1 mom. godkänns i enlighet med det förslag som lagtingsledamoten Johan Ehn delat ut.
Omröstning kommer därför att vidtas. De ledamöter som omfattar kulturutskottets betänkande, röstar ja; de ledamöter som omfattar lagtingsledamoten Johan Ehns ändringsförslag, röstar nej.
Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.
Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig.
Talmannen röstar nej.
Majoritet för nej. Lagtinget har sålunda godkänt lagtexten enligt lagtingsledamotens Johan Ehns ändringsförslag av § 28 mom.1
Övriga paragrafer i kapitel 4.
Paragraf 29. Godkänt
Paragraf 30. Godkänt.
Paragraf 31. Godkänt.
Föreläggs kapitel 6. Godkänt.
Föreläggs kapitel 7. Godkänt.
Föreläggs kapitel 8. Godkänt.
Kapitel 9 och övriga bestämmelser i lagförslaget avgörs vid den fortsatta andra behandlingen.
Vi övergår till lagförslag nr 2.
Föreläggs andra lagförslaget, landskapslag ändring av 3 § tobakslagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Godkänt? Lagförslaget är godkänt. Lagförslagets andra behandling är avslutad.
Eftersom lagtinget inte oförändrat godkänt kulturutskottets förslag, överlämnas ärendet till stora utskottet enligt bestämmelserna i 54 § 3 mom. lagtingsordningen.
Ärendets behandling avbryts därför i avvaktan på stora utskottets betänkande.
Stora utskottet torde sammanträda idag. Vi återkommer till den frågan.
Remiss
3 Ny styrning av Ålands polismyndighet
Landskapsregeringens framställning (FR 29/2010-2011)
Ärende nr 3 och 4 behandlas gemensamt.
Diskussionen avbröts vid plenum 07.06.2011 då beslut fattades om remiss till lagutskottet. Kvar på talarlistan är lagtingsledamöterna Fredrik Karlström, Åke Mattsson, Olof Erland och Barbro Sundback.
Fortsatt diskussion.
Ltl Fredrik Karlström
Herr talman! Först vill jag helt kort säga, även om det låter konstigt idag att man inte fick fortsätta efter debatten igår, att jag fullt ut stöder ledamot Jörgen Strands lagmotion. Det är ett bra resonemang. Jag håller också helt med det ledamot Sundman sade. En sak saknar jag och som jag tycker att är en av de viktigaste sakerna. Jag begärde lagutskottet med ordförande Erland i spetsen, att verkligen titta på det och försöka få in det i 2 § i lagen om personalen. Det är någonting som är väldigt viktigt och som egentligen borde vara praxis för alla poster inom landskapets förvaltning och det är att chefspersonen, vilken det än må vara, ska vara tillsatt på ett tidsbegränsat mandat. Det kan man ta in i 2 § i samband med personalen där man pratar om chefen för polismyndigheten, som benämns polismästare. Det skulle vara väldigt viktigt. Som ledning av polisen på Åland måste också styrelsen på sikt ha en person som man känner förtroende för och kan arbeta med. Därför borde inte polismästaren sitta på livstid utan sitta på tidsbegränsat förtroende. Om det är 4-5 år eller vad det kan vara kan lagutskottet titta på. Det viktiga som jag ser det är att man får in det i lagen. Jag är emot alla dessa chefsposter som inte kan förnyas beroende på hur tiderna förändras och efterfrågan på vad man vill ha. Det önskar jag att lagutskottet verkligen funderar kring och hittar ett sätt där man kan få in det i 2 §. De var den korta ändringen egentligen, annars stöder jag förslaget och jag stöder också ltl Jörgen Strands lagmotion. Tack, herr talman!
Ltl Åke Mattsson
Herr talman! Det är med en viss tillfredsställelse som jag äntligen ser att man har kommit till skott när det gäller polisstyrelsen. Jag började jobba med det under min första period här i lagtinget, 2003-2004 tror jag att jag hade min första motion i den här riktningen. En hel del har hänt under den här tiden, organisationen har förändrats, främst i Finland men också i Sverige.
Det finns vissa saker man bör ta i beaktande när man tar den här lagen. Inledningsvis så omfattar jag i stort landskapsregeringens initiativ och den form man har valt för polisstyrelsen i det här skedet. Jag ser det mera som en plattform som man kan utgå ifrån. Det är viktigt att man tar första steget, man kan ta den svenska modellen av polisstyrelsen, men man kan också ta den finska modellen av polisstyrelsen utgående från det här. Det är ingenting att hymla med att poliskåren inte står bakom den här, framför allt många bland manskapet ifrågasätter den här lösningen, i princip hela befälet och också polismästaren ställde sig skeptisk till det här, men efter de senaste diskussionerna som har varit så står polismästaren helt bakom det här.
Jag tror att det finns förutsättningar att göra många bra saker med en styrelse istället för en delegation, men man är lite skeptisk till det här. Poliserna hade stora förväntningar på det, det skulle bli en polisstyrelse i den form som det har tillkommit på fastlandet, med en kombination av en polisbyrå och en polisstyrelse. En polisstyrelse ger mer tydliga direktiv till polisen och man ger också direktiv för lagtolkningar osv.
Ett problem på Åland just nu är att polisstyrelsens direktiv som kommer även till Åland och som kan ha tillämpning här till den delen det är riksbehörighet i lagstiftningen, så kan det bli en viss sammanblandning med polisstyrelsen som den benämns nu. Det finns något förslag i diskussionerna att man borde ta ett litet steg tillbaka och kalla den polisförvaltningsstyrelse. I de dokument som cirkulerar i Ålands poliskår så finns det inget missförstånd om vilken polisstyrelse som står bakom förslagen, direktiven eller kommentarerna. Det är bäst att inte direkt kalla det för polisstyrelsen utan en styrelse för polismyndigheten. Det bör man kanske titta på lite i lagutskottet.
Sedan har vi fortfarande polisdelegationen och där har vi under hela mandatperioden i olika sammanhang diskuterat en omorganisation vid polisen. Under en väldigt lång tid har man inte varit tillfreds med organisationen och strukturerna. Det arbetet går sakta framåt. I princip hela kåren har varit inblandad i det här och under det senaste mötet har man presenterat ett förslag till en lösning som har processats genom manskap och överallt och man har mandat för att gå vidare.
Ett problem var att man inte kunde göra det med gällande lagstiftning framför allt i landskapslagen om Ålands polismyndighet 1 § där det står att det är indelat i olika områden, brottmålsavdelning, ordningsavdelning och kansliavdelning. Indelningen gör det väldigt svårt att göra nya strukturer i och med att den är i lagen. Varje förändring är ganska omständig om man ska ändra hela lagstiftningen. Det finns inte någon annanstans i förvaltningen heller att man har den här typen av organisering i lag. Därför skulle det vara mycket ändamålsenligt att flytta bort det. Nu står det i den lagmotion som jag har skrivit under att det ska vara i förordning.
Det är också viktigt att man i lagutskottet tittar på om förordning är det ändamålsenliga eller om man istället ska ha ett reglemente för polisen. Det kan krävas viss annan lagändring också om man har reglemente med i polisorganisationen. Det skulle vara betydligt bättre struktur på det hela om man istället förde in det i polisens reglemente. Det kan vara en ganska central fråga, man får fördjupa sig i det här. Sedan har jag också tittat på sammansättningen bland medlemmarna och där tycker jag som det var tidigare att man skulle ha god kunskap i polisiära områden, hälften av medlemmarna i styrelsen skulle ha den kunskapen. Skrivelsen som vi har tagit i lagmotionen är bättre, styrelsemedlemmar och ersättare ska ha sakkunskap överlag i de frågor som behandlas och god förmåga att företräda landskapets och allmänhetens intressen i styrelsearbetet. Det måste komma fram på det här området.
Om man ser på polisens organisation och struktur så tittade jag lite närmare på det. Vad som kan vara lite intressant när det gäller den framtida organisationen är att landskapsregeringen är kvar och beslutar, som det också framkommit här tidigare, i huvudsak om budgeterade medel och har den övergripande tillsynen och ansvaret, hela polisstyrelsen har mera att man övervakar att det fungerar. Under styrelsen finns det en polismästare med ledningsgrupp och en stab. Stabsfunktionen ska ha en operativ avdelning. Inom den operativa delen finns en operativ ledningsgrupp, man delar upp väldigt tydligt polisverksamheten i operativ avdelning och tillståndsförvaltning. För uppgifterna, som är väldigt skilda från varandra, kan det vara bra att ha den strukturen. Man har gjort det här i ett väldigt överskådligt och tydligt flödesdiagram och det är viktigt att man i lagutskottet tar del av det här och tittar på vad man har för planer.
Tittar man på organisationerna i närområdena, Finland och Sverige, så har Finland strukturerat om ganska mycket och man har gått mot allt större organisationer. Tidigare var det ett 80-90-tal och nu är man nere i drygt 20 så det är svårt att jämföra vårt lilla distrikt mot det finska. Däremot kan man titta på Gotland från lagutskottets sida och se på proportionerna. Gotland är ungefär dubbelt större än vad Åland är och där bor det ca 60 000 invånare. Polisverksamheten har 150-160 anställda och bara 100 är poliser. Tittar man på Åland idag så finns det 70 anställda poliser varav 65 är vanliga konstaplar och överkonstaplar, fem är befäl inklusive polismästaren. Sedan finns det några kanslister och utredningssekreterare. Vi har tre kanslister ute i periferin, en i Godby, en i Kumlinge och en i Föglö, varav den i Kumlinge jobbar väldigt mycket med brottmålsavdelningen, man renskriver dokument och jobbar på det sättet. Samtidigt som man ser över organisationen kan man titta över det.
Det har också gjorts ett projekt under hösten, jag har nämnt om det tidigare i salen. Det är konstapel Holmberg som har gjort ett projekt angående skärgårdsarbetet där man har satt upp målsättningen hur arbetet i skärgården ska vara. I och med att vi har gjort en förändring nu av polisens organisation, om man tar bort områden i 1 § 2 mom. innebär det också att distriktsindelningarna tas bort och i fortsättningen kommer att ligga på förordningsnivå. Bland annat finns det inskrivet en kort mening att polisen ska finnas i skärgården året runt. När man ser på den biten är det viktigt att man ser på Holmbergs utredning, vilka målsättningar man har, vilka resurser man tycker att ska ingå, vilka uppgifter man ska ha och var man jobbar i olika sammanhang. Det är övervakning av allmän ordning och säkerhet, vägtrafikövervakning och sjötrafik osv. Man ser ungefär hur mycket resurser man sätter på olika kommuner osv. En mycket lovvärd och bra utredning.
Summa summarum av detta så är det viktigt att vi får en polisstyrelse och att vi får en organiserad utredning och de som sitter i styrelsen får mandat att påverka och bestämma i de utlåtanden som kommer. Jag har suttit i polisdelegationen och om man träffas varannan månad några timmar en fredag eftermiddag när de flesta är trötta efter kl 1 så åstadkommer man inte så mycket, det finns ganska mycket förväntningar, men någonting konkret får man inte fram. Det är också medlemmar som kanske inte engagerar sig så mycket i det eftersom man vet att det inte leder till något. En styrelse som träffas oftare, får mer tid och kanske också får ordentlig ersättning för sin insats, kommer att vara betydligt bättre. Det är också viktigt för polismästaren att man har ett bollplank. Just nu är man ganska ensam mot manskapet, men då skulle det finnas någon som kan stöda en i de intentioner som man driver arbetet framåt i och förändrar organisationen. Vi på Åland måste förändra vår organisation likväl som man gör det i Finland och Sverige. Vi kan inte gå i stå med det här och då är det bra att man har folk här. Samma sak för poliserna kan också känna trygghet, det finns någon som kan föra deras talan mot landskapsregeringen och bitvis lyfta frågan på ett bättre sätt än vad det har varit hittills. Tack, herr talman!
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ledamot Åke Mattsson kan det här utifrån och inifrån och uppifrån och nerifrån antar jag. Han nämnde i inledningen av sitt anförande att man från polisen hade diskuterat behovet av en polisbyrå inom landskapsförvaltningen och jag förstår också den här polisstyrelsen och också andra frågor än organisatoriska. Nu finns det inte medtaget någon polisbyrå. Det betyder i praktiken att det inte finns någon tjänsteman på landskapet som är sakkunnig i dessa frågor eller är det så att polisstyrelsen ska överta också det uppdraget. Vad har ledamot Åke Mattsson för uppfattning i den här frågan?
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Min åsikt i det här sammanhanget är att det absolut inte är tillfredsställande som det är nu. Jag hade gärna sett att lagstiftningen hade varit mera långtgående, men det här hindrar inte att man kommer med en polisbyrå och en polisavdelning längre fram. Man måste se det här att det är bättre än ingenting, det är ett steg framåt. Man har en helt annan plattform att gå vidare från när man har infört det här. Istället för att man rusar till och gör någonting som inte är bra, man har inte tid och möjlighet att göra något nu och då är det bättre att göra det så här långt. Missnöjet var väldigt, väldigt konkret och tydligt att inte polisbyrån kom med. Man vill ha lagarna tydligare processade, nu är det kommissarier och andra som är nerlagda med arbete här. Man kunde ha ett väldigt långt anförande om det, men det får vi ha i en annan debatt.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Nu var inte min fråga vad som är möjligt och allt det utan det grundar sig på att polisen tycker att det inte finns någon kompetens inom förvaltningen, just det som ledamot Åke Mattsson nämnde, lagstiftningen, hur den ska utvecklas, hur den ska övervakas, hur den ska implementeras, ska den vara mera åländsk, ska den innehålla mera anvisningar eller ska man låna från fastlandet. Då blir min fråga om ledamot Åke Mattsson menar att polisstyrelsen, som föreslås i lagmotionen, täcker in det behovet.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Nej, det gör den absolut inte det kan vi vara överens om. Den ska i princip ha samma profession som polisdelegationen har idag, men att man har ett mandat att besluta om, det är den tanken man har haft initialt. Däremot ska polisstyrelsen ta initiativ och se till att poliserna får den verksamhetsförutsättning som man behöver. Det är en viktig roll att de ska arbeta vidare med frågan och få tyngd i de här åsikterna. Jag gjorde en dundermiss i mitt anförande och då var det bra att jag fick en replik från ledamot Sundback. Det centrala är att både lagmotionen och lagframställningen har missat personalrepresentanten. Det är viktigt att det klart och tydligt framgår att polisen måste ha en representant med som lyssnar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Jag skulle vilja få ett förtydligande från ledamot Åke Mattsson eftersom han inte nämnde någonting om mitt förslag om att man borde ha polismästaren tidsbegränsad. Är det någonting som man kan understöda eller ser man något problem med det? Det var bara det jag ville få ett förtydligande på.
Talmannen
Det är tveksamt om repliken hänförde sig till huvudanförandet. Låt höra.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Jag tror att det är lite samma sak som i avslutningen av min tidigare replik att det kanske inte direkt hörde till replikväxlingen. Det här är ett påpekande från ledamot Karlström som jag missade att ta med i mitt anförande. Vi diskuterade det utanför salen och vi är båda överens om att den här typen av tjänster borde vara likadant tillsatta som det är i skolvärlden. Rektorerna tillsätts normalt på tidsbegränsad tid och även polismästaren borde också tillsättas på tidsbegränsad tid. Det är frågan om hur långt ner man kan göra det. Det var en mycket bra replik som ledamot Åke Mattsson hade.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Lagutskottet specialiserar sig på polisfrågor under den här mandatperioden och har fått en del insikt, åtminstone om jag talar för min egen del. Vi har behandlat ordningspaketet, som vi kallar det, flera lagstiftningar och också gjort studiebesök hos polismyndigheten och därigenom fått en del kontakter och insikter.
Om jag ska sammanfatta polisverksamheten för egen del så har min uppfattning ändrats radikalt under åren. Till största delen kanske för att jag inte har haft så mycket att göra med polisen tidigare och inte satt mig in i frågan. Jag har trott att det har varit lite som på 50-talet, att det var farbröder som vankar runt i staden och håller uppsikt på bråkstakarna och tar eventuella tjuvar. Så är det inte alls idag. Det är en internationellt förgrenad, professionell organisation. Det är en av grundfunktionerna i vårt samhälle när det gäller att upprätthålla demokratin för att det ska ge människor säkerhet och en känsla av trygghet. Det gäller i skärgården där närvarosynligheten är viktig, det gäller i polishuset där det finns internationellt förgrenade spaningssystem och kontakter osv. så det här är en viktig fråga.
När vi ser på förändringen kan den se ganska marginell och liten ut, men det är ändå en bakgrund till förändringen som har pågått i diskussioner under många år. Små förändringar kan ha stora konsekvenser som kan vara både positiva och negativa. Som lagutskottets ordförande tar jag naturligtvis inte ställning till något här, men jag vill lyfta fram vissa frågor som är viktiga som har nämnts här och som vi bör titta på.
Det första är den interna verksamheten där man ändrar från delegation till styrelse. Det är i och för sig en namnändring, men det är också en ändring i funktionen inom polisen för polismästaren blir då som en föredragande inför en styrelse som har koppling till ett högre plan, verksamhetsberättelse, budget, mål osv. Inom polisen så finns det öppningar för att man inrättar en intern polisbyrå, en ledningsfunktion, en personalgrupp eller någonting sådant. Det är öppet i den här ramen. Det som är av intresse är när vi kommer in på polismyndighetens förhållande till landskapsregeringen.
Traditionellt har man haft ett stort intresse av att det ska finnas en mer eller mindre direkt insyn i polisverksamheten. I vår historia har polisen varit en av de få organisationer som har haft maktmedel, brukat makt över människor och också haft tillgång till utrustning som behövs för maktutövning. Idag t.ex. i Irak anställer USA:s ledning privata poliser, som man kallar det, för militära ändamål. Där har vi ingenting att jämföra överhuvudtaget eftersom vi är demilitariserade och neutraliserade osv., men polismyndighetens funktion i samhället är sådan att det finns medel som kan användas som materiella maktmedel. Därför bör man vara försiktig när man organiserar polisverksamhet i förhållande till den politiskt valda regeringen och naturligtvis till lagtinget med budget och lagstiftning, men direkt med regeringen. Det är en öppen fråga om en regeringsledamot, en minister, ska sitta i polisstyrelsen som ordförande eller ska det vara någon annan. Det är en sak som är värd att bevisa också i ett större sammanhang. Vi har under de senaste mandatperioderna haft flera reformer som har kommit in på det här. Vi har haft ÅHS-reformen, gymnasiereformen, ÅMHM osv.
Vi har tidigare exempel på myndighetsfunktioner som man kunde kalla förvaltningsmyndigheter, jag brukar ta motorfordonsbyrån som ett exempel. Där behöver inte någon politiker sitta med. De har ingen sådan verksamhet där det kunde vara behov av att styra politiskt däremot är lagstiftning, instruktioner och detaljkunskaper om teknik viktigt.
Ett annat exempel som är en mera fristående myndighet, Ålands statistik- och utredningsbyrå, som mera har funktioner som är en bolagisering, man är ute på marknaden för att sälja sina tjänster och det gör man också med förtjänst i ordets dubbla bemärkelse. Man gör det bra och man tjänar pengar på det. Där sitter idag lantrådet som ordförande i styrelsen, det finns en koppling till budgetmedel, det finns en koppling till statistikbehovet för förvaltningen som ska balansera med att man är ute på marknaden för statistiktjänster.
Man kan säga här när det gäller polisstyrelsen, att man ska överväga om det är en regeringsledamot och en styrelseordförande som man väljer. Man kan välja någon annan från regeringen än kansliministern, men det är alltså en sak som vi ska belysa och det framgår också av motionen, som är ansluten till det här. Det finns alltså alternativ som har diskuterats och man har gått in för ett förslag, men det förslaget är åtminstone för min del öppen. Vi har utrett hur man ser på det.
Sedan, herr talman, har vi det här mera konkreta förslaget när det gäller styrelsens sammansättning. Där finns det skrivet att det ska vara erfarenhet av polisiär verksamhet. För mig är begreppet något oklart. Åtminstone kan man tolka det som att man ska ha kännedom om polisverksamheten och den kan vara i ganska varierande omfattning. Det är trafikfrågor, brottsmålsundersökningar, sexuell exploatering, internetanvändning, hela det internationella spaningssamarbetet, gränsbevakningen, samarbete med tull och andra myndigheter osv. Det är ganska komplicerat, men så långt kan man säga att avsikten tydligen är att det här ska vara en sakkunnig styrelse och man sätter också att det ska finnas juridisk kunskap. Till den delen är det frågan om att se på vad som är lämpligt och rimligt när det gäller den här organisationen.
Det som jag funderar lite på är ett uttryck i lagmotionen, det kanske någon kan svara på. Det står så här: ”Man ska ha god förmåga att företräda landskapets och allmänhetens intressen i styrelsearbetet.” God förmåga att företräda är väl ändå, som jag uppfattar det, lite vagt. Vad är det man ska företräda, sakkunskap, en allmän medborgare som det står i grundlagen eller är det något annat som avses här. Det kunde vara bra för de vidare diskussionerna att motionärerna säger hur man har tänkt i just det här fallet. Enigheten om sakkunskap, om den är polisiär eller något annat, är ändå ganska stor.
När det gäller polisens interna arbete, som sagt är det här en ramlag, men lagen är viktig för då kan man bygga vidare. Man vet de externa förutsättningarna, kopplingarna till landskapsregeringen och också möjligheten rent internt, med polismästarens roll i förhållande till styrelse osv. Det jag lite funderade på är när det gäller lagmotionen och lagen är organisationen och huruvida det ska vara i lag, förordning eller reglemente. För min del är jag helt öppen för det, men ser alltså möjligheterna att med indelningen i delar i polisverksamheten lägga det i förordning, medan den detaljerade planeringen eller samarbetet, rutinerna kan läggas i ett reglemente.
Det jag anser att vi i lagutskottet ska se lite närmare på är polisens myndighetsroll och de befogenheter man har och allmänhetens krav på myndigheten. Det är alltid en viktig aspekt när vi nu moderniserar våra myndigheter genom att föra ut dem som förvaltningsmyndigheter, fria myndigheter, autonoma myndigheter som högskolan eller reglerad myndighet med ett resultatavtal, dvs. polisens skyldighet att lämna information, rättssäkerheten för de enskilda i allmänhet och för de enskilda som är underkastade polisiära åtgärder, huruvida det ska finnas i lag eller inte. Då har vi problematiken i utskottet, vi har en ramlag där 1 § delvis är behandlad men inte helt och hållet och vi har en lagmotion som går in på förordningsfullmakt. Sannolikt är det så att vi inte kommer att detaljbehandla i lagutskottet förrän i augusti, det är inte bestämt utan vi ska ha ett planeringsmöte är det tänkt och då har vi möjlighet att höra mer. Det skulle ändå vara intressant att höra hur motionärerna har tänkt när det gäller formuleringen av förmåga att representera allmänheten och sedan det här med förordningsfullmakten. Räcker det till att vi ändrar den eller hur har man tänkt sig den frågan?
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag skulle gärna vilja höra lite mera om resonemanget från ltl Erlands sida när det gäller satellitorganisationerna som landskapet har, ÅHS, högskolan, gymnasieskolan, polisen och det finns några till. I de andra har vi inte lagstadgat att en minister ska sitta ordförande, men nu föreslår man plötsligt att en minister ska sitta ordförande. I lagmotionen föreslår vi att det inte ska vara tvingande, men att möjligheten finns kvar. Är det inte en bättre metod att om det finns särskilda skäl för det från tid till annan kan man använda sig av den lösningen, men annars helst inte för att undvika det här med dubbla stolar.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Skulle jag vara tvungen att ta ställning just nu direkt så kanske jag skulle hålla med ledamot Roger Jansson, men som jag sade så vill jag som utskottsordförande och inför den behandling vi ska ha lämna frågan öppen. Jag ser den i förhållande till vad andra myndigheter har. I ÅSUB har vi en minister, nu vet jag inte hur lagen är i det fallet, men när det gäller ÅHS har det varierat, i t.ex. gymnasieskolan hade liberalerna en annan lösning på frågan om att utse rektor. När det gäller högskolan är det fortfarande en koppling till regeringen som åtminstone i praktiken gör att man har påverkansmöjligheter. Det här är intressant i förhållande till hur man har i riket och i Sverige. Igår var det debatt om ministerstyre. I Sverige påpekar man väldigt starkt att det är förbjudet.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag respekterar naturligtvis fullt ut att utskottsordförande med det särskilda ansvar han har i behandlingen av ärendet inte på förhand anger hur resonemanget i utskottet kommer att gå. När det gäller ÅHS hade vi i slutet på nittiotalet en exceptionellt svår situation inom ledningen för ÅHS och därför tillsattes en minister som ordförande, till och med en annan minister som ledamot vill jag minnas. Det var en övergångslösning för att lösa problemet. Jag tror att man i de andra organisationerna kan finna situationer där det kan vara motiverat, men för neutralitetens skull och med tanke på att det delvis behandlas samma ärenden i styrelserna och sedan i landskapsregeringen både i enskild föredragning och i plenum borde man undvika det som princip.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Det stämmer. Jag tror att utvecklingen ändå är så att vi får myndigheter där det blir en viss upprepning, verksamhetsmål, budgetplaner kommer samma i styrelsen. Jag nämnde ministerstyre och att man är väldigt noggrann i Sverige att ministrarna inte får styra. Vem tror att ministrarna inte styr? Frågan är om de tillsätter generaldirektörer, högsta myndighetscheferna och det gör man efter politiska urval även om man säger att man går på kompetens. Det är partifolk och man delar upp det mellan partierna och är det någon, som t.ex. landshövdingen på Gotland, som gör något som regeringen inte tycker om så plockas hon bort och i Gotlands fall sattes i finansministeriet, om jag minns rätt. Det är ingen bättre lösning utan mera en öppenhet att man säger, som i ÅHS fall, att nu tycker vi att vi ska gå in och styra politiskt. Möjligheten ska finnas.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Jag begärde replik först och främst för att tacka för anförandet. Det var en bra analys av behovet av en styrelse vid polisen, vad styrelsen har för funktion och framför allt är det bra att lagutskottets ordförande är öppen för eventuella förändringar och att man tar lagmotionen med sig. Det man bör tänka på, jag gick inte så mycket in på det i mitt anförande, men det finns ingenting i lagmotionen som förbjuder att en minister är ordförande, man kan välja fritt. Det kan ändå vara så att man inte ska bestämma det redan från början, det är en central sak. Det kändes som om man hjälpte till på vägen. Det är inte så att lagutskottet ska behöva säga att det är en protest eller ett misstroende mot lagmotionen utan det är mera som en komplettering att vi öppnar upp lite mer och att vi ger lagutskottet lite vidare ramar att jobba vidare med.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jo, det är så vi försöker jobba i utskottet. Vi binder oss inte fast vid några förslag utan belyser, det är utskottets arbetsmetod att höra de som är experter på det här. Jag kan mycket väl tänka mig att det blir en avvägning av det här. Ska det vara en minister eller ska möjligheten att en minister ska finnas? Jag tror inte att någon ska behöva ifrågasätta att vi inte belyser frågan utan sedan får lagtinget ta ställning. Den frågan är en viktig fråga. Det är också viktigt att sätta in i det större myndighetssammanhanget. Sedan får vi naturligtvis se vad de vidare stegen blir. Det här är ganska viktigt, först att sätta ner foten ganska tydligt även om det kanske inte är en revolution i polisverksamheten så möjliggör det diskussioner.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Igår i mitt anförande sade jag att jag inte lade någon prestige i de här frågorna utan jag har ett öppet sinne. Eftersom det diskuterats i den här riktningen i polisdelegationen med polisledningen i flera år vill jag lägga den här motionen för att öppna frågorna, de är intressanta. När det gäller polisförordning och organisationen i förordning och reglemente är det fullt möjligt att dela upp de här sakerna eftersom det i 11 § finns möjligheter att sätta sakerna i reglemente. Jag ville möjliggöra att få den här flexiblare och effektivare organisationen som man nu har jobbat fram. När det gäller styrelsen är det som tidigare har sagts att vår formulering omöjliggör inte att en minister sitter där.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Ja, jag förmodar att ledamot Jörgen Strand vill att jag begär replik. När det gäller förordningen är jag, som framgick bl.a. av behandlingen av finansförvaltningslagen, en stor vän av förordning när det gäller att sköta den interna verksamheten som inte har politiska konsekvenser, men också samtidigt att man tittar på det här med grundlagen. Därför nämnde jag det här med öppenhet, insyn, register, internationellt samarbete, att är det någonting där som säger att det måste finnas något i organisationen. Det som sägs i motionen är jag helt öppen för. Det jag undrade över var formuleringen om god förmåga att företräda, om det var någon särskild tanke med det. I grundlagen står det att man ska ha medborgerliga dygder, dvs. på Åland en ganska vilig människa, det kanske man inte kan skriva i lagen och kanske inte behövs.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! När det gäller god förmåga är det inte helt lätt, god sakkunskap tror jag att vi skrev i motionen. Jag tyckte i definitionen vad styrelsen ska ha för kompetens, att den var för avgränsad och ville öppna upp den just med anledning av de många olika kompetenser som behövs, som ledamot Olof Erland nämnde och som jag själv tänkte på. Om en minister ska sitta i styrelsen eller inte har jag resonerat som så att polisen har ett nära samarbete med rättsväsendet. En grundläggande princip i rättsstaten är Montesques lära, lagtinget stiftar lagar, landskapsregeringen verkställer budget och är övervakande myndighet mot polisen. Då är frågan också med anledning av de uppgifter som finns i styrelsen att man ska ta principiellt viktiga beslut, ska man då ha en regeringsledamot i den här styrelsen. Något ni får fundera på.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Regeringen styr landskapet kan man säga och ska föreslå lagar, budgeter och också föreslå för polismyndigheten som sagt. Jag skulle helst vilja avrunda det hela med att säga att för min del och jag tror lagutskottet i övrigt, inleder vi med en öppen diskussion. Vi har problematiken belyst så på det sättet var den här remissen av värde.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! I samband med ordningslagarnas behandling i lagutskottet så gjorde lagutskottet för några år sedan ett besök på polishuset och det var nog en ganska omskakande upplevelse. Det var många anställda som hade kommit till mötet och många talade fritt ur hjärtat så att säga. Det blev ett mycket känslosamt möte. Det var starka känslor som grundade sig på mycket frustration i det dagliga arbetet. Det fanns ilska och det fanns uppgivenhet bland poliserna.
Om man funderar över vad det var som var grunden till allt detta så fanns det tre saker som man bör ta på allvar. Det allra viktigaste var att många uttryckte att de i sitt dagliga arbete inte kunde garantera rättssäkerheten i den lagstiftning som gäller för Åland. Rättsskyddet var till och med i vissa fall inte tillräckligt på Åland. Det här var för de professionella en stor källa till både sorg och irritation. Man ville göra ett bra jobb, men man tyckte inte att man hade tillräckligt bra verktyg. Orsaken till det förklarade man med att Åland i vissa fall har egen lagstiftning, ibland är det rikslagstiftning och ibland hänger vi inte med i lagstiftningen. Det finns egen lagstiftning som så gott helt saknar tillämpningsanvisningar. Det gav sådana situationer att den enskilda polisen i utövandet av sitt arbete, sin myndighetsutövning, när man skulle bedöma om en person, t.ex. i trafiken, hade begått en förseelse eller skulle straffas på något sätt måste tolka lagen själv. Det här upplevdes som väldigt tungt eftersom det också inom poliskåren naturligtvis kunde finnas olika åsikter om hur lagen ska tolkas. Den som nu vet någonting om förvaltning borde känna till att tjänstemännen inte ska tolka lag. Det är bara domstolar som tolkar lag och tjänstemännen tillämpar den.
Det var det mest graverande att många sade att de inte kunde utföra sitt arbete på ett sätt som verkligen garanterar rättssäkerheten. Där har lagtinget och landskapsregeringen ansvaret att se till att det inte är på det här sättet. Rent följdriktigt så efterlyste många av poliserna mera blankettlagstiftning av det skälet att då finns det tillämpningsdirektiv, myndigheter som man kan ringa till och fråga om tillämpning och om andra saker som rör lagstiftning och den verksamhet som man ska bedriva. Det här är inte önskvärt för en del politiker som upplever polisen som en väldigt viktig självstyrelsefråga och som vill använda polisen i ett sådant här symbolsyfte för självstyrelsen, dvs. att de åländska poliserna ska ha speciella uniformer och märken och bilarna ska se ut på ett visst sätt för att markera att vi har en egen polis på Åland. I det här i kombination med att lagstiftningen inte fungerar på den nivån som polisen önskar, så skapar det nästan ännu mera frustration. Det är nästan som att säga till polisen att ni ska se ut som åländska poliser, men ni behöver inte göra ett arbete som en riktig polis gör i Finland och Sverige. Det var en mycket allvarlig kritik och mötet gjorde åtminstone på mig ett stort intryck.
Konsekvensen är att det krävs många åtgärder, det räcker inte bara med den här lagstiftningsändringen. Det framkom också kritik som är av lite annan karaktär, dvs. att polisen upplevde att de aldrig fick någon positiv feedback, beröm, inte från politiker, inte i media osv. Det kan väl många av oss känna igen att vi inte får så mycket om vi är i offentlighetens tjänst. Om man tänker på de poliser som upplever att de inte har verktyg att utföra sitt jobb på ett rättssäkert sätt, de ska vara utmunderade på ett visst sätt och sedan får de mycket skäll, upplever de, då blir det inget bra jobb, det tror jag att man kan vara överens om.
Man hade också synpunkter på den interna organisationen, men det finns väl på alla arbetsplatser. Det är fel på den ena och kanske på den andra, men summa summarum, fru talman, var det nog ett besök som påverkade mig starkt, det kan inte vara så här om vi ska ha självstyrelse. Vi ska faktiskt ha en bättre fungerande polis än vad man har på fastlandet eller i Sverige. Förutsättningarna finns, men då kostar det också pengar. Vi ska ha en självstyrelse som fungerar och kvalitetsmässigt når upp till de nivåer som man tänker på och då kostar det. Det är inte den enda lösningen. Det här förslaget för inte med sig några kostnader, men man kan nog se det i ett vidare sammanhang. Det har blivit regeringens svar på kritiken och den här situationen som vi har inom polisen att vi kommer med den här polisstyrelsen så är allt löst. Nu berättar ledamot Åke Mattsson, som antagligen har bra kontakter till den grupp det här gäller, att poliskåren inte är nöjd med det här. Då blir man lite bekymrad. Om inte dem som det här ytterst berör och som idag upplever att deras arbetssituation är dålig, om inte det här är något positivt för dem är detta inte en bra reform.
Sedan till några principiella saker som lagtinget har diskuterat. Man måste bestämma sig om styrelsen är ett politiskt organ eller ett förvaltningsorgan. Regeringen ger lite dubbla budskap. Man säger att den ska vara professionellt sammansatt. Hur det professionella ska se ut vet man inte riktigt, men man förstår att det inte ska sitta politiker där i någon högre utsträckning som det är idag, de ska inte heller representera regionerna utan det kanske ska vara jurister, någon gammal polis som inte mera är aktiv. Jag vet faktiskt inte, men det låter som att det inte ska se ut som i dag i alla fall, med avvikelse att ordförande skulle vara en minister, det kan vara vilken minister som helst säger man. Nå ska finansministern sitta här som ordförande? En minister som har ansvar för finanserna och ta en budget här och sedan göra en annan på finansavdelningen? Om man nu har vett så måste det väl vara den som har ansvar för polismyndigheten och ordningsfrågor och det som berör det här rättsområdet eller politikområdet. Hur blir det då? Jo, då blir det så att den minister som är ordförande och har ansvar på regeringssidan ska sitta i ett förvaltningsorgan som ska styra och leda polisverksamheten och ta en budget och anställa folk och allt vad det räknas upp här. Sedan ska man gå till sitt rum här och ha plenum och så ska man diskutera det där och så ska man besluta igen i en annan roll och sedan ska man gå tillbaka till sitt andra rum och övervaka den styrelse som man just har suttit i. Fru talman, så jätteglasklar är inte ansvarsfördelningen.
Det var just ansvarsfördelningen som poliserna om och om igen frågade om på det seminarium som jag också deltog i den 2 mars. Det var en polis som efter varje påstående från ministern frågade, men hur blir det med ansvaret. Vem är det som har ansvaret? Jag undrar vad han säger idag? Vi får väl höra i utskottet. Så där kan det inte se ut. Man måste välja, antingen är det politisk representation och då blir det på samma sätt som vi har med ÅHS, som vi har med högskolan och så vidare. Varför skulle vi avvika från den modellen plötsligt i den här myndigheten? Det har ännu inte den här regeringen kunnat förklara. Vad är det för princip som vi nu ska följa? Ska det bli så här i nästa omgång när vi tittar på organen. Jag sympatiserar givetvis med motionärerna i den här frågan, men det är inte klart heller vad motionärerna vill. Jag uppfattar att de i högre grad vill ha en politisk organisation. Ska det sitta representanter från kommunerna till exempel? Ja, det är väl en ganska bra idé egentligen. Förvaltningen ska ha kompetens i själva politikområdet och de rättsliga aspekterna och frågorna. Inte ska man väl sitta i styrelser och ha sådana uppdrag, styrelse som kanske kan sammankomma högst en gång i månaden. Den måste väl på något vis ha ett uppdrag att fatta övergripande beslut. Fru talman, det där blir nog en nöt att knäcka för lagutskottet.
Det står i motionen och där kan jag ha en viss förståelse för utskottsordförandes fråga, att styrelsens medlemmar och ersättare ska ha sakkunskap. Ja, i vad då? Champagne? Eller vad ska det vara för sakkunskap? God förmåga att företräda landskapet? Hur visar man att man har god förmåga att företräda landskapet? Är det att man representerar majoriteten eller regeringspartierna eller ska det vara något speciellt? Allmänhetens intresse i styrelsearbetet? Man borde säga, om jag har uppfattat det rätt, att styrelsens medlemmar och ersättare ska ha goda insikter i polismyndighetens arbete och företräda allmänhetens intresse i styrelsearbetet. Det är väl de två bitarna som är viktiga. På Åland finns en juristsjuka, det måste finnas juridisk sakkunskap i allt och det betyder oftast att vi måste jaga någon jurist som ska sitta där. Det är inte många som är intresserade för de tjänar inte så särskilt bra på det här, deras timpenning är betydligt högre och deras efterfrågan gör inte att det här är så attraktivt. Kanske före detta, eller blir väl så småningom när lagen kommer, vicetalman Gunnar Jansson, som dessutom har varit polischef, har en plats garanterad om han är intresserad. Det är inte något dåligt förslag, men jag tror att han kan väljas ändå.
Fru talman! Det var om styrelsen. Sedan har det talats om ministerstyre. Ja, vi kan ha ministerstyre, men då ska vi ha det generellt. ÅHS’ ordförande ska vara socialministern, i högskolan ska kulturministern sitta som ordförande, då inför vi en högre grad av ministerstyre. Att vi plötsligt här skulle göra det utan någon som helst motivering är inte politiskt seriöst som jag ser det. Jag är inte så säker på att vi ska ha ministerstyre. Ministrarna springer ju benen av sig redan och ska de sitta på flera möten så blir det inte mera tid för övergripande frågor. Dessutom, i styrelser finns det ärenden som rör enskilda personer och det är inte förenligt med det parlamentariska systemet att den som ska verkställa parlamentets beslut också ska ha möjlighet att fatta beslut om enskilda personer. Jag tror att vi måste gå efter de modeller vi har idag.
Fru talman! Det finns en annan aspekt som är viktig, som ledamot Åke Mattsson tog upp och som de anställda också har klargjort många gånger. Om vi ska ha en egen polisverksamhet på Åland måste regeringen ha en tjänsteman som har det övergripande kontinuerliga ansvaret för att verksamheten utvecklas, lagstiftningen är up to date, att det finns tillräckligt med tillämpningsdirektiv, att det för polisen finns någon att vända sig till när man vill veta hur vi nu ska göra. För att få ett fungerande system så måste vi ha en person, om nu denna person ska vara en polisbyrå, polisstyrelsen och så har vi polismyndigheten. Det blir kanske dyrare än vad vi har idag.
Om man kallar det här för en styrelse så kan man gå in för att reglera organisationen i ett reglemente om man vill att de anställda ska ha mera inflytande för hur organisationen ska skapas. Om man inte vill det, om man vill att den övervakande myndigheten, landskapsregeringen, ska ha det största inflytandet då ska man göra en förordning. Det är frågan om vem som ska ha inflytande över ledningen och styrningen, av hur den interna organisationen ska se ut. Vi i utskottet måste titta på det förslag som finns från de anställda. De är den största sakkunskapen som vi har just nu.
Ett begrepp som känns lite konstigt, jag förstår vad man menar men det är dåligt rent stilistiskt när man talar om den polisoperativa verksamheten. Jag förstår att man menar att det som polisen sköter i sitt polishus det ska inte styrelsen lägga sig i, men operativ verksamhet, för mig är det just det som polisen gör, all icke-administrativ verksamhet är operativ. För mig täcker inte detta in allt det arbete som görs inom ramen för polismyndigheten. Det borde man skriva på ett annat sätt, annars blir det lite snett. Det finns också i motiveringen använda ord som övervaka, leda, styra, den här styrelsen har tydligen många olika funktioner och det är också oklart. Vad vill man? Vill man att den ska styra verksamheten? Vill man faktiskt det? Vill man att den ska leda eller vill man att den ska övervaka? Vad jag förstår vill man att den ska styra verksamheten på basen av lagtingets och landskapsregeringens beslut i lagar och budget. Då borde man säga det tydligare. Tack, fru talman!
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Rättssäkerhet och allmänhetens förtroende är det primära för mig, inte någon symbolfråga. Jag har själv varit på samma möte som ledamot Sundback, jag har varit på flera. Samma frustration på olika områden finns och man har till och med sagt att om det bara är det här man tänker göra så kan man låta det vara. Det är med anledning av det som jag har försökt få ihop en motion, allt är inte bra och exakt i den, på en kväll hemma som icke jurist lyckas man kanske inte med allting, men jag försökte i alla fall utgående från frustrationen. En organisation som fungerar och en styrelse som inte ska vara politisk, den ska ha sakkunskap, sedan kan man definiera den på olika sätt. Jag har inget emot ledamot Sundbacks definition. Det med polisbyrån tog jag upp igår i mitt anförande. Det borde man också ha skrivit i motionen. För mig är funktionen det viktiga och det är också möjligt att ha den här funktionen inom rättsservicen om man tydliggör den.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag vill inte vara elak eller kritisera skrivningen, jag kan förstå att det inte är lätt när man inte är jurist och inte är det lätt då heller har vi märkt, det kan gå på tok för alla när det gäller lagspråket. Jag tror att ledamot Jörgen Strand och jag i mycket är överens. Det som ännu är oklart är sakkunskapen, vem är det som ska representera det och på vilka grunder ska man välja ut personer. Om man representerar t.ex. Ålands kommunförbund, är man då sakkunnig? Ska det vara tjänstemän i den eller politiker?
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Som jag sade är den frågan jättesvår att definiera. Man börjar fundera efter att ha suttit i polisdelegationen i fyra år, vilken sakkunskap behövs där. Liksom när det handlar om sexualbrott, sociala frågor, internetfrågor, knarkfrågor, juridiska frågor. Jag håller med om att definitionen inte är perfekt, men kanske man kan få den formulering som ltl Barbro Sundback sade i lagparagrafen och beskriva det i detaljmotiveringen. Det kanske är en väg.
Om det ska vara tjänstemän eller politiker, det kan finnas politiker med god sakkunskap och det kan finnas tjänstemän med politiska åsikter så den frågan är inte heller lätt utan det är någonting som man måste bedöma utgående från den kompetens man söker under den tidsperioden i styrelsen.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Kanske det är så långt vi kan komma. Det var ganska bra sagt att det finns politiker med goda kunskaper i många frågor och det finns tjänstemän med ganska mycket politiska värderingar, men tillsammans kanske det kan bli en riktigt bra styrelse.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Åke Mattsson, replik
Fru talman! Inledningsvis vill jag säga att det var en bra analys av situationen vid Ålands polismyndighet som ledamot Barbro Sundback gjorde. Frustrationen har kommit fram i samtliga möten som man har haft. En sak som blev lite hängande i luften är att det är svårt att göra ett bra jobb under de förutsättningarna. Det blev inte klart här. Det kan vara en risk att man inte gör ett bra jobb om man fortsätter, men jag vill hävda att polisen på Åland idag gör ett väldigt bra jobb. Man är kompetent och man är duktig med de förutsättningar som man har. Framför allt ska också ledningsgruppen ha en eloge. All lagstiftning när man skaffar sig den vidareutbildning som man får från myndigheterna finns inte på svenska på rikshåll och det är ett jättestort problem. När det gäller formuleringen i lagmotionen ställer jag mig också bakom det här med sakkunskapen. Alla som läste lagen gick med en gång i taket med tanke på poliskunskap, varför man ska in på polisverksamheten, det är en lite rundare skrivning.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! För det första så har jag inte kritiserat poliskåren att de har gjort ett dåligt arbete. Jag försökte ge en bild av hur jag tolkade de två möten som jag har varit med om. Det var många som kände en uppgivenhet över att de inte hade möjlighet att utföra ett arbete som de var riktigt nöjda och stolta över. Det berodde inte på deras kompetens, tvärtom vi har ju hört i samband med just de här lagarna och konventionerna om sexuella övergrepp, fantastiskt kompetenta personer. Det finns stora resurser inom polisen, men det finns inte tillräckligt med kompetens. Det finns inte någon som tar emot den kompetensen här på landskapsregeringens sida.
Ltl Åke Mattsson, replik
Fru talman! Jag uppfattade kanske selektiv kritik, men jag vill att man ska vara tydlig här, att man inte är ute för att kritisera kåren som sådan utan att de gör ett bra jobb. Ska man ha en polisavdelning eller något sådant? Tidigare har man haft en enhetschef, men en person ensam har väldigt svårt att hantera alla frågor som dyker upp, man hamnar hela tiden på nya frågeställningar osv. Man behöver se över hur det här ska göras på ett ändamålsenligt och bra sätt. Man har sett på lotteriinspektion att det ska ingå i dataövervakningen, att man gör en lite större myndighet som också har implementeringen i lagstiftningen. Det kommer alltid att bli så att tjänstemän får ha en viss tolkning av lagen, men det är domstolens prejudikat som sist och slutligen är det avgörande. Fram till det kan det finnas behov av en viss tolkning. Det är ett jättestort problem.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Det är säkert svårt att vara ensam tjänsteman inom ett stort och komplicerat politik- och rättsområde, men vi har en liknande tjänst och det är landskapsläkaren. Det kanske finns andra också, men jag kommer inte just nu på hur det är ställt. Hur personen ska jobba och vilka konstellationer man ska ha är en rent förvaltningsmässig sak, men det handlar egentligen om att ha en kompetens inom landskapsförvaltningen i de här frågorna. Om det ska vara en eller två personer och var de ska sitta och med vem så är någonting som måste klargöras om man nu går vidare med den tanken.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Några ord om det eventuella behovet av en polisbyrå på landskapsregeringen. Jag måste säga att jag är väldigt bekymrad när jag hör om polisernas osäkerhet, vilken lagstiftning och vilka regelverk som egentligen gäller för dem i deras arbete. Jag frågar mig vad som har ändrats på 2000-talet. Varför har det här på tio år blivit så svårt beaktande att regelverket som gäller knappast särdeles mycket har utökats. Tidigare, åtminstone före år 2000, var det kanslicheferna som stod för kunskapen i landskapsstyrelsen och kunde hjälpa polisen på det sättet och ange vilka regelverk som skulle gälla. I den mån det saknades något kunde man göra kompletteringar. Nu har man långt flera jurister på kansliavdelningen ändå, så vad kan orsaken vara att det har blivit så mycket sämre nu.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Ja, det kan vi säkert närmare diskutera i lagutskottet och få en kartläggning av. Själv tror jag att det är kraven som ökar, kraven ökar på alla i samhället hela tiden, internationaliseringen ökar, hela det internationella brottsväsendet, det kommer till nya svårigheter i samhället och polisen får allt större ansvar. Kansliministern och de centrala tjänstemännen kan väl inte förväntas ha expertis i just de här frågorna. Lagstiftningen är precis som det är inom många andra områden inom vårt kära självstyrda landskap. Vi gör lagar jo, men sedan finns det inte några tillämpningsanvisningar. Det är samma inom sociala sektorn i mycket hög grad.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Nu tror jag inte att sektorn är jämförbar med sociala sektorn när det gäller behovet av tillämpningsdirektiv utan här är det väldigt klar och tydlig lagstiftning som gäller. Jag håller med om att på 2000-talet har bl.a. Schengen-samarbetets utökade regelverk som poliserna ska känna till kommit till. Min uppfattning är inte att man har skapat den här typen av satellitledning från landskapsregeringens sida, en särskild byrå, utan den kompetensen måste sökas inom polisens egen organisation först och främst. Sedan kan den organisationen behöva hjälp från landskapsregeringen, men jag tror att det blir en felaktig väg att gå om vi börjar byråkratisera verksamheten så att en stor del av ledningen ska finnas inom en polisbyrå på landskapsregeringen.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Nej, det är inte det som avses. För det första var det just det som poliserna om och om igen sade, att lagstiftningen inte är klar och tydlig. Det kräver tolkning och det måste ibland göras i väldigt speciella situationer av enskilda poliser och det var man väldigt missnöjd med. Man ska inte överdramatisera insatsen, den är ganska naturlig. Det finns inom det här området en kompetens inom landskapsförvaltningen som kontinuerligt inte leder utan övervakar verksamheten och är med och utvecklar den antagligen med den här styrelsen i första hand, men också sedan direkt med polismyndigheten.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Gun Carlson
Fru talman! Så länge jag har varit med i landskapspolitiken har man efterlyst en polisstyrelse och det sade vi också i handlingsprogrammet. Nu är man missnöjd med den här lagen för att den inte är tillräckligt omfattande. Jag vill ändå se den som ett första steg i en förbättring av polisverksamheten, eftersom vi redan idag har hört flera påpekanden om att polisen inte är riktigt nöjd med sin verksamhet. Får man en styrelse som kan stöda myndigheten i olika saker, t.ex. att väcka initiativ om hur en lagstiftning kunna behöva se ut för att vara fulländad och tillräckligt bra. Kanske att man behöver efterlysa förordningar eller reglementen för att kunna garantera rättssäkerhet. Det finns mycket som en styrelse ska kunna göra med tanke på att en styrelse kan besluta, en polisdelegation kan inte besluta någonting. Delegationen har under åren gett olika goda råd som har följts eller inte följts eftersom det endast är rådgivande. Det finns många skäl till att vi nu försöker få en styrelse till verkligheten.
Hur en styrelse ska se ut har jag åsikter om, som inte passar varken i förslaget eller i motionen. Jag vet inte hur en professionell styrelse ska se ut, det hörde vi redan från ledamot Sundback. Ska det vara en som känner till polisens trafikregler jättebra, ska det vara en som är bra på sexualbrott, eller på brottsutredningar, olika civilmål, ekonomiska mål, vad ska den polisiära kunskapen innehålla. Jag ser det som en absolut omöjlighet. Man kanske behöver vara bra på bränder, att reda upp olika slags brandolyckor. Jag tror inte att man ska skriva det i ett lagförslag. Man skriver bara att man utser en styrelse, sedan är det upp till dem som tillsätter styrelsen, de ska bedöma, kan den här personen som man tänker sätta dit, kan den offentlig förvaltning, ekonomi, administration, ledarskap, organisation, är den lagkunnig, man kan vara lagkunnig utan att vara jurist. Det finns en massa sådana här saker så jag tycker att varje landskapsregering måste ha omdöme att välja rätt person till rätt styrelse.
Det är precis som man i ÅHS styrelse pratar om professionella. När är man professionell i ÅHS? Är man bra på barnrådgivning, att hantera gravida, är man bra på terminalpatienter som håller på och dör, eller är man bra på inre medicin, diabetes eller vad? Det är också helt omöjligt, det behöver vara en jättestor styrelse om man ska täcka allt. Det ska en styrelse kunna. Det jag redan sade att en styrelse ska kunna anser jag att är viktigt. Det som är viktigare och som jag hoppas att lagutskottet funderar mera på, kanske den här skrivningen är bra, den är ju styrelsens uppgifter. Vad ska styrelsen göra, det uppmanar jag lagutskottet att titta på. Jag ser inget fel i det här, man kan baka in mycket i de sju punkter som man har angivit. Får man till en bättre hantering av ärenden så att man lyssnar på polisen, på ledningsgruppen osv. för att förbättra. Det blir också lättare att hålla en mer åländsk prägel på polisen. Jag tycker också att det är viktigt, fastän det inte är det viktigaste, att det syns att Åland har en egen polis. Därför har lagutskottet lite att fundera på.
Ltl Åke Mattsson, replik
Fru talman! När man går in och ser vilken kunskap den här styrelsen ska ha så finns det ingenstans vad jag kan läsa varken i lagförslaget eller i motionen, att styrelsen ska hålla på med sexualbrott eller någon kunskap i det. Det är någonting som man har börjat med här. Det står uttryckligen de här sju punkterna och det är inom de områden som man ska ha någon kunskap i. Den frågan är enkel att besvara. Man ska ha kunskap inom de sju punkterna. Varför poliserna har så stora svårigheter idag är att det kommer en uppsjö ministeriedirektiv hur man ska tillämpa olika saker. Det kan vara ministeriedirektiv som kan vara väldigt centrala, t.ex. polisens användning av skjutvapen osv. Vilka som gäller rikslagstiftningen tillämpas omedelbart men sedan finns det en uppsjö av direktiv som ligger på gränsen och som hör till landskapets behörighet och vill man ha det upptaget i landskapsregeringen och bestämmer att det också gäller på Åland och klubbar det och säger att det här är aktuellt. Det är där problemet ligger. Det är ganska enkelt att åtgärda detta.
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Det var ett väldigt bra inlägg som ledamot Gun Carlson hade i den här frågan om styrelsens sammansättning. Det ligger mycket i det att vi inte ska göra det här så krångligt jämfört med andra förvaltningsmyndigheter inom landskapsförvaltningen. Redigast skulle vara att skriva rakt av att styrelsens medlemmar består av så och så många personer och att landskapsregeringen utser ordförande. Det är sedan upp till den sittande regeringen att garantera att den sakkunskap som behövs finns representerad i styrelsen så jag ska ta fasta på det.
Det här med professionell styrelse vill jag bara klargöra att det inte är mitt uttryck utan det var ministern som upprepade gånger sade att man ville ha en professionell styrelse. Det förblev för mig något dunkelt vad som avsågs med det. Nu är inte ministern här, men kanske någon annan lagkunnig t.ex. vicetalman Gunnar Jansson kan bringa lite ljus över en fråga som jag glömde i mitt anförande. Om en styrelse i sitt arbete med de här uppdragen, det är säkert något vi kan titta på i utskottet, fattar ett myndighetsbeslut av något slag eller om de är vanliga politiska beslut, ska det finnas något slags besvärsförfarande och institut. Betyder det att den här lagen som det gäller, dvs. landskapslag om Ålands polismyndighet, att de bestämmelser som jag antar finns där att de automatiskt gäller för ett sådant här organ eller är det den allmänna förvaltningslagen eller vad är det som gäller?
Ltl Åke Mattsson, replik
Fru talman! Jag begärde replik angående det som har kommit in igen om den professionella styrelsen. Det är en liten markering när man talar om polisstyrelse, så den här formen av polisstyrelse som är föreslagen på Åland påminner mera om den som finns i svenska myndigheter. Jag rekommenderar också lagutskottet att man går in och tittar på Stockholms polisstyrelse och hur man ser på uppdraget där med bl.a. den nya ordförande som uttalar sig. Där är det politiskt tillsatt, det finns så och så många från det och det partiet så det är partiboken som avgör om du sitter i polisstyrelsen eller inte. Tidigare har det varit från vilken kommun man kommer som har avgjort i det här sammanhanget. Det här är en markering, det är på grund av att man är kunnig inom det här området och kunskaperna kan tillföra polismyndigheterna, allmänheten och landskapsregeringen en kompetens som krävs för det här. Av den anledning talar man också om lite mera professionell styrelse och att man har ett arvode för det man utför där. Det är viktigt så att man känner att man har betalt för att sätta sig in i uppgiften och jobba mer än vad man har gjort tidigare.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag förstår resonemanget, men det är i alla fall så att det är den politiska landskapsregeringen som tillsätter detta organ, det är inte en förvaltningsmyndighet där det sitter den och den och den i egenskap av sin position i förvaltningen eller sin kompetens inom förvaltningen. Det är lite en skrivbordsprodukt. Jag utgår från att alla regeringar tillsätter människor i styrelserna inom hela landskapsförvaltningen där vi har sådana som har sakkunskap, alla på särskilda områden och att man skapar den bästa sammansättningen man tror att man kan få för att vara med och styra, som jag antar att man är ute efter, den här förvaltningen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Fru talman! Det är skäl för lagutskottet att titta på de ärenden som kollegan Sundback nyss nämnde. Enligt framställningen ska polisstyrelsen huvudsakligen styra, leda och övervaka polisverksamheten, men som svar på den vänliga frågan när och om en styrelse fattar beslut som rör enskilda, tryggar grundlagens 21 § rättsskydd för dessa enskilda människor avseende rätt att bli hörd, rätt att komma åt motiverat beslut och rätt att söka ändring varvid förvaltningslagstiftning och förvaltningsprocesslagstiftning träder in. Det beror mycket på ärendets natur, men ifråga om enskilda måste det finnas rätt att söka ändring.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Det förstår jag, men sådana beslut som styrelsen fattar som är så kallade förvaltningsbesvär, är det möjligt om styrelsen fattar beslut om polismyndighetens verksamhet som en medborgare av god ordning anser att är felaktigt eller oändamålsenligt eller kränker enskilds rätt eller vad det nu kan vara, kan man då besvära sig över beslutet och vad händer då?
Vtm Gunnar Jansson, replik
Fru talman! Också det här bör utskottet säkert titta på. Nej, när det gäller normbeslut har man i vår rättsordning den skillnaden att där gäller inte en besvärsrätt för enskilda medborgare även om man träffas av effekterna av de normer som en polisstyrelse eventuellt kan utfärda. Här skiljer sig landskapsförvaltningen tydligast från kommunalförvaltningen. I kommunalförvaltningslagen har man en s.k. actio popularis-rätt att söka ändring för att medborgarna ska kunna övervaka den kommunala förvaltningen. Den föreligger inte alls i landskapsförvaltningen eftersom den här styrelsen lyder under 3 § självstyrelselagen, dvs. är en myndighet under landskapsregeringen.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag tackar för ett bra svar.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade. Begäres ytterligare ordet?
Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.
Remiss
4 Ändring av landskapslagen om Ålands polismyndighet
Ltl Jörgen Strands m.fl. lagmotion (LM 4/2010-2011)
Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet
Remiss
5 Ny kommunalskattelag
Landskapsregeringens framställning (FR 30/2010-2011)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Minister Mats Perämaa
Fru talman! Vi har behörigheten över kommunalskatten. Med vi menar jag landskapet och lagtinget förstås. Det är ingenting att diskutera, så är det. Vi har dock inte varit särdeles aktiva i utnyttjandet av den behörigheten. I en palett av landskapslagar har vi satt riksförfattningar i kraft på Åland i huvudsak på det sättet som de har bestämt i riksdagen med några få undantag. I några fall har lagtinget själv gått in för skatteåtgärder, exempelvis reseavdraget, sjukdomskostnadsavdraget, studieavdraget och från och till det allmänna avdraget.
Två målsättningar finns med denna framställning till en ny kommunalskattelag, ny för att vi har haft kommunalskattelagar tidigare. Det första och viktigaste målet sett ur en lagtingspolitikers vy är att vi ska börja bedriva skattepolitik mera aktivt. Såsom det har varit nu så har vi haft den situationen att riksdagen har bestämt de allra flesta avdrag för vår del utan att lagtinget dess mera har haft insyn i det eller tagit del av förmodade effekter. Lagtinget har inte heller i samband med själva införandet eller eventuellt borttagande av skatteåtgärder, diskuterat finansieringen av åtgärder i förhållande till kommunerna, som givetvis berörs av det här eftersom det är frågan om kommunalskatt.
Landskapsregeringen har samarbetat med kommunförbundet i denna fråga genom en gemensam arbetsgrupp, ett konstruktivt arbete som jag kan passa på och tacka för i det här sammanhanget. Vi har haft personalmänniskor, de facto chefer för skattemyndigheter här på Åland så vi har en god bild av hur en egen åländsk kommunalskattelag kan slå ut i den praktiska uppbörden senare, vad det kommer att kosta osv.
Landskapsregeringen hade som första mål att genom att införa en egen kommunalskattelag skulle vi börja bedriva en aktivare skattepolitik. Kommunerna har haft som mål att det är lagtinget som ska ta ställning till skatteförändringar så att lagtinget samtidigt ska kunna ta ställning till hur skatteåtgärder ska kunna finansieras. Givetvis och fullt naturligt så att kommunerna har ansett att utgångspunkten ska vara den att det är landskapet som finansierar skatteåtgärderna i förhållande till kommunerna. Med det här dock inte sagt för min del att det alltid måste bli så. Det kan vara så att beslutet blir något annat, men det är upp till lagtinget att bestämma i samband med varje skatteåtgärd.
Tekniken, fru talman, är att vi i denna framställning sätter in samtliga de avdrag som påverkar våra åländska medborgare, de som tidigare har varit i riksförfattningar sätts i den åländska kommunalskattelagen. Så är förslaget. Det betyder också att förändringar av dessa inte kommer att ske genom annat än att lagtinget fattar beslut om det. Denna framställning i sig ändrar inte skatteförmånerna eller skyldigheterna för invånarna just nu, men det kommer att leda till mera aktivitet i skattepolitiken, dels av intresse och dels av det att när det inte blir några förändringar i skattelagen utan att lagtinget tar ställning till det kommer det att tvinga fram en kompetens i vår förvaltning för att just begrunda hur olika skatteåtgärder kan slå.
I ett första skede är jag helt övertygad om att för att uppfatta det här som seriöst måste vi bedöma eventuella åtgärder också på riksnivå så att vi kan förklara för våra invånare varför inte skatteåtgärder på finskt håll mera påverkar dem, det kan vara frågan om både skattelättnader och påförande av nya skatter. Det här leder i sig till att vi tvingas ha en kompetens på det här området. Därutöver det att den gryende diskussionen att skattefrågor på landskapsnivå i lagtinget kommer att leda till att vi kommer att anställa personal med skattekompetens för att bereda åländska egna skatteåtgärder på kommunalskatteområdet. Avdrag i beskattningen är som jag och landskapsregeringen ser det, ett bra instrument att stimulera samhället för att uppnå de åtgärder man vill uppnå.
Först lite grand om kostnaderna för vad det här kan tänkas kosta i framtiden och sedan lite grand om hur jag ser på eventuella kommande skatteåtgärder. Denna framställning kostar ingenting i sig såsom dagsläget är nu. Den ändrar inte på beskattningen av åländska invånare i förhållande till finländska motsvarande skattskyldiga. Därför blir det ingen förändring just nu. Avsikten är att på sikt ska flera avvikelser kunna förekomma. Vi betalar idag 210 000 euro per år till skatteuppbördsmyndigheten just för hanteringen av de avvikelser vi har i beskattningen i vår kommunalskattelagstiftning, de några få som finns där. Ju flera avvikelser dess mera får vi räkna med att vi får betala genom avtal för skatteuppbörd.
För det andra så kommer det här att medföra kostnader i viss mån för att bygga upp en skattekompetens i landskapsförvaltningen. Hur stor den blir blir också ett resultat av den aktivitet på skatteområdet som lagtinget och kommande landskapsregeringar och inte minst denna landskapsregering vill visa i dessa frågor.
Det är knappast något att hymla över, för att bedriva skattepolitik krävs en noggrann beredning, det är komplicerade saker, det är juridik och i allra högsta grad politik. Det behöver skötas ordentligt och det kostar i viss mån lite pengar. Jag tror för min del att det är oerhört viktigt att landskapsregering och lagtinget gör den här frågan på ett seriöst sätt, stiftar bra skattelagstiftning framöver, gör goda avdrag för att de ska kunna ligga till grund för den gryende diskussion som ändå finns om en ytterligare utökad behörighet. Det här måste skötas bra om vi ska få ålänningarnas förtroende att stifta lagar utgående från ytterligare behörighet.
Sedan några ord om vad som kunde vara kommande skatteåtgärder. Innehållet är ingenting sådant som inte redan har sagts, utan det här utgör domen för den gryende aktiviteten som det här per automatik kommer att leda till. Jag tror för min del att kommande lagting och landskapsregeringar ska fokusera på inflyttningen. Hur vi lyckas med inflyttningen är nyckeln till hur vi kan skapa tillväxt i framtiden. Vi är redan nu en attraktiv flyttningsort. Vi har en högre inflyttning, en mera växande befolkning, än vad vår omgivning har, men ändå har vi lyckats bibehålla en låg arbetslöshet. Det är intressant att flytta till Åland. Vi måste göra vad vi kan för att få ännu mera människor att flytta till Åland och därmed växer kakan och därmed ökar tillväxten.
I vår omgivning, Finland och Sverige, har man i sina skatteåtgärder inte fokuserat på samma sätt på inflyttning utan man har mera fokuserat på att skapa flera arbetsplatser. Därav kommer vår fokusering att ligga lite annorlunda, men ändå hänger det här i viss mån ihop. Ska vi skapa mera inflyttning måste vi skapa flera arbetsplatser samtidigt. Inflyttning kommer att vara det som kommande landskapsregeringar, en kommande förvaltning med skattejuridiskpolitisk kompetens kommer att vara tvungen att fokusera på som prioritet nummer ett. Jag tror, fru talman, att dessa ord kan anses presenterande. Tack.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! På något vis känns det här mera som kosmetika än att det innehåller någon politisk substans. Det är som ministern själv säger att lagstiftningen inte betyder några förändringar överhuvudtaget utan det är något slags dokument som ska öka intresset för Åland för att vi själva ska lagstifta vad gäller kommunalbeskattningen. Det enda som ministern hade var att vi ska öka inflyttningen på det här sättet. Jag skulle vilja exemplifiera, om inflyttningen ökar bidrar det till välståndet, det kan man kanske generellt hålla med om, men det kan också innebära stora kostnader beroende på vilka grupper som väljer att flytta till Åland. På vilket sätt ska man med den här lagen stimulera att det just kommer yrkesverksamma människor till Åland?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det exempel som jag har nämnt är ett utökat studielånsavdrag. Det finns redan i rikslagstiftningen ett studielånsavdrag där man får dra av en viss del av studielånet när de börjar förvärvsarbeta, delvis mot statsbeskattningen och delvis mot kommunalskatten. Vi borde se om vi kan utöka avdragsmöjligheterna för åländska studerande som studerar exempelvis i Sverige eller någon annanstans och sedan med sin yrkeskompetens, kanske efter något år efter studierna, genom förvärvsarbete flyttar tillbaka till Åland, till någon kommun, där man sedan kunde få dra av lånet mot kommunalskatten. Det här är förstås inte färdigt uttänkt, det finns säkert knoppigheter. Man måste bedöma hur man behandlar olika människor, men en tanke finns i varje fall på hur man kunde ge en morot till åländska studerande som eventuellt kommer att flytta tillbaka.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag måste få ställa en tilläggsfråga i och med det här exemplet. Det är någonting som man tydligen har på fastlandet att man redan kan dra av gentemot statsbeskattningen. Har man i de fastländska kommunerna något som ytterligare ger avdragsmöjligheter?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Eftersom rikslagstiftningen är tillämplig på Åland genom blankettlagstiftning så gäller den på Åland också. Jag har inte i detalj satt mig in i den, men man har vissa avdragsmöjligheter för studielånet för att dra av det mot delvis statsbeskattningen och kommunalbeskattningen. Vi ska inte haka upp oss på enskilda exempel som inte är färdigt utredda. Det är det jag säger att vi måste ha en kompetens för att titta genom förslaget, men fokuseringen bör enligt min uppfattning ligga på att vi ska bli flera, vi ska skapa tillväxt genom att kakan blir större. Det här är ett intressant nytt arbetsfält som öppnar sig för politikerna på Åland. Genom det här blir vi mera aktiva på skatteområdet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag ska i mitt kommande korta anförande säga vad jag tycker om framställningen, det är relativt positivt. Som tillhörande ett parti av rationaliserare av offentlig sektor så har jag bekymrat mig över synpunkten som finns i framställningen och som ministern anförde att det fordras större resurser inom finansavdelningen och lagberedningen för de uppgifter man anför här. Min fråga blir varför man alltid måste tala och skriva på det här sättet, är det inte frågan om att man ganska långt kan omfördela och samordna befintliga resurser? Då är det inte bara finansavdelningen och lagberedningen som är inblandade i det här utan även näringsavdelningen, AMS, kansliavdelningen sannerligen som har med kommunerna att göra, ÅSUB inte minst har resurser till det här. Vad är ministerns kommentarer till det?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag håller givetvis med om att vad gäller samordningsmöjligheterna i grunden, efter att ha tagit på oss nya verksamhetsområden som bedöms vara viktiga, måste vi hela tiden fundera på om vi kan knoppa av annat också. Vi förde en diskussion om hur vi skulle nämna det här och valde ändå att tydligt betona att det behövs kompetens just på det här området, men det ser jag som naturligt och eftersträvansvärt att man kan omfördela och samordna. Jag har just tänkt på ÅSUBs kompetens på det här området. Man ska utnyttja den statistiska kompetensen och de databaser som finns här också, men ändå måste det finnas personer som uttryckligen har ansvar också för de här frågorna.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jo, vi är överens i den frågan, men jag tror att man ständigt måste ha i förlängda ryggmärgen att reagera mot förslag till skrivningar där det alltid talar om att det fordras tilläggsresurser, tilläggspersonal. Det är precis som ministern säger frågan om att vi har ett samhälle i ständig utveckling och vi har kommit till maximum till hur många offentligt anställda det kan vara i ett samhälle. Då måste man ständigt göra omfördelningar och hellre uttrycka sig på det sättet öppet och ärligt, att det här kommer att fordra mera arbetsinsatser och det finns sedan olika lösningar till det.
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Formuleringarna kan man alltid diskutera, det är i varje fall viktigt att föra fram just utgående från det jag sade tidigare, att landskapsregeringen anser det viktigt för att få befolkningens förtroende att diskutera ytterligare skattebehörighet. Vi ska komma ihåg att det har varit en parlamentarisk kommitté till Helsingfors för att prata om det och då måste vi sköta de sakerna med den behörigheten som vi har på ett sätt som en sådan här allvarlig sak kräver. Då vill landskapsregeringen säkerställa sig om att det blir tydligt, att vi inte tar lätt på frågan. Skattepolitik och juridik kräver kompetens. Samordningskunskaper ska givetvis finnas med i den fortsatta behandlingen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Leo Sjöstrand, replik
Fru talman! Jag vill fråga lite grand om 11 § gällande avdrag för bostad på arbetsplatsen. Avdraget är väl tänkt för åländska förhållanden. För att avdraget ska beviljas förutsätts att en stadigvarande bostad är belägen 100 km från bostaden. Är det ett avstånd som är relevant? Det andra jag funderar på är om man inte borde titta på det här begreppet med tanke på skärgårdsborna som är utan fast förbindelse. Kan man titta på det här begreppet med avstånd?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag ser det som positivt att en representant för den liberala gruppen redan börjar diskutera skattepolitiken i en replik. Det är meningen med denna framställning. Just det som står i denna framställning gör att den nuvarande situationen fortsätter. Det här är ett avdrag som finns i rikslagstiftningen och närmast har tillämpats där. Sedan har vi vårt resandeavdrag som har varit utöver detta. Återigen denna framställning ändrar ingenting mot nuvarande situation. Här finns massor med intressanta avdrag, men det kräver kompetens och resurser också för att se på dem i detalj, hur de påverkar. Embryot till skattepolitik väcks redan här och nu och det tackar jag för.
Ltl Leo Sjöstrand, replik
Fru talman! Det var en fråga till, om det här avses för pendlare?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Ursäkta jag kanske inte hörde frågan riktigt. Den här framställningen ändrar inte skyldigheterna och förmånerna för den skattskyldiga. Det är i dagsläget exakt som lagstiftningen ligger idag, men det kan man i varje fall säga att om lagtinget antar den här lagen kommer riksdagen inte att kunna fatta beslut som försämrar avdragen för ålänningar utan alla förändringar kommer sedan att fattas här i lagtinget. Vi ska komma ihåg att riksdagen i dessa tider kan höja skatterna för invånarna. Då kommer det inte att ske på Åland utan lagtingets medverkan.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Danne Sundman
Fru talman! Först måste man fråga sig, vilket jag har gjort och bör göra konsekvent, om landskapsregeringen läser igenom de framställningar som man beslutar om att avge till Ålands lagting. Jag kan svara på den frågan: Nej! Då skulle man ha sett det som ltl Sjöstrand påpekade och så skulle man ha ändrat det så att det hade passat för åländska förhållanden. När det gäller den här framställningen kunde man, om det hade varit möjligt, utbringat en fanfar från obunden samlings sida åtminstone. Vi applåderar den här framställningen som vi har frågat efter, men vi har inte frågat efter framställningen i den här utformningen. Vi trodde att man skulle komma med lite ny politik också. Det här är ytterligare, fru talman, en i raden av framställningar utan politik. Det är ett begrepp som vi har fått vänja oss med under det här året.
Jag ska göra en liten utvikning, som jag tycker att är relevant. Under det här lagtingsåret, hittills, har det kommit 27 framställningar. Det kan verka som om det är en produktiv regering, men av dessa 27 framställningar är tio stycken rakt av implementeringar av EU-direktiv som är helt utan politik. Det är bara att lyda och göra som det står i EU, ingen bedömningsgaffel finns och i den mån den finns så har man inte tänkt hur man ska agera inom den gaffeln. Sedan har vi kopierat facit tre gånger, rikslagar i kraft rakt av utan anpassningar förutom det som vi i all hast har kommit på här i lagtinget. Sedan har det kommit fem framställningar, som visserligen är politik, men som är enkla åtgärder och som handlar om förvaltningsförändringar, som t.ex. ÅMHMs myndighetsroll, som man inte kan säga att innehåller någon politik, varken sakfråga eller ideologisk. Därefter har det kommit nio stycken av varierande storlek som innehåller politik. Alltså en tredjedel är politik, två tredjedelar är något annat. Den här räknar jag till dem som inte är politik. Det är politik på det viset att vi nu tar över, från blankettlag till att ha en egen lag, men gör vi inget med det så det är inget steg. Vi tar steg, men vi kommer ingen vart. Det är intressant.
Om 130 dagar, jag hoppas att Ålands folk tycker som jag, då ska det vara ett lagting som med majoritet och i större utsträckning vill ha förändring och kan visa handlingskraft. Om 130 dagar finns den möjligheten. Då kanske det är tvärtom, då kanske det är tvåtredjedelar politik och en tredjedel sådant här. Jag säger inte att det bara är politik heller, det finns ofta EU-implementeringar.
I det här fallet, fru talman, bedriver man svedjebruk, men man tänker inte odla någonting. Varför ska man då ha nya åkrar om man inte tänkte odla på dem. Först borde man kanske bestämma det, vad ska vi odla och sedan bedriver vi svedjebruk och så odlar vi. Så gör en bonde som skaffar sig ny mark. Vad jag säger är att den här framställningen, det är jättebra att den har gjorts, men den kunde ha väntat i fögderiet till hösten och så kunde den nya regeringen ha tagit den, funderat på vilken politik de vill göra, hur vill vi ändra avdragen, vilka vill vi ta bort, förändra, sätta till för att genomföra vår politik. Sedan hade man kommit med den, som en av de första framställningarna inför det nya lagtinget. Jag tycker, helt allvarligt, att den här framställningen kan lämnas i näringsutskottet och förfalla, frid vare med den, sa Markström. Sedan tar man den på nytt efter lagtingsvalet och tittar över den med politiska glasögon, så att den här i statistiken blir en politisk framställning.
När det gäller framställningens allra största brist, man tar inte fram en ny fastighetsskattelag. Fastighetsskatteinstrumentet är det som har intresserat oss mest. Där finns det möjligheter att bredda skattebasen, det finns möjligheter att påverka miljöbelastningen hos boende osv. Det har många partier talat om, det borde man ha övervägt. Man borde ha prioriterat en ny fastighetsskattelag, parallellt och till och med före det här arbetet. Det skulle ha varit viktigare. När det gäller skattepolitik så hör obunden samling till de partier som har intresserat sig för det och har haft många initiativ, vilket kunde ha varit med i den här framställningen. T.ex. har vi haft motioner om avdrag för sund livsstil, för att minska på bördan på samhället, avdrag för friskvård för att ytterligare uppmuntra dem som sysslar med det.
Vi har stridit hårt för det allmänna skatteavdraget som var vår idé från första början, nu är det borta. Vi har motionerat om reformer av fastighetsskatten dels som jag sade för att bredda skattebasen, men också för att använda skattebasen för att uppmuntra miljövänligt boende och möjliggöra spritt boende för att aktivt gynna att hela Åland ska leva. Vi har haft andra skatteliknande initiativ t.ex. att man kunde ha delad kommunalskatt, om man bor en stor del av året i skärgården kunde man betala en del av sin kommunalskatt till den kommunen. Sedan har vi också, vilket inte gick någon omärkt förbi, motionerat om passagerarskatt, vilket ju är en skatt som vi ville använda på ett visst sätt för att gynna besöksnäringen. Skattepolitik intresserar oss och är kanske det kraftfullaste verktyget.
Med kommunalskatten och dess avdrag kan man påverka befolkningens beteende så fort det handlar om någonting som man kan gynna ekonomiskt, som man kan ta en kostnad för och som man kan dra av i beskattningen. Samhället avstår från skatteinkomster för att gynna ett visst beteende, som gynnar ett visst syfte. Också de allra flesta småföretag kan gynnas när det handlar om enskilda firmor. Det finns mycket näringspolitik man kan föra i den här skattelagen. Därför är det tråkigt att man nu kommer med en ny åker utan ens frön i. Det skulle ha varit mycket passligare att den här framställningen skulle ha legat klar för den nya regeringen som kommer i höst.
Ltl Olof Erland, replik
Fru talman! 11 § som jag har läst den innebär att man som pendlare kan få avdrag. Kriterier för det finns. Den här lagen är faktiskt en planta som kräver skötsel. Man måste, när riket ändrar sin skattelagstiftning, ta ställning till om man ska göra en åtgärd eller inte göra någon åtgärd. Detta underlättar alla andra skatteåtgärder som vi hittills har gjort med en komplicerad lagstiftning, fördelning av samfundsskatten, kompensation för kapitalinkomstskatten, avstå från hushållsavdrag, reseavdraget har bedömts osv. Det här öppnar skattepolitiska möjligheter. Så är det med alla lagar som ledamot Sundman räknade upp. För att budgetera och föra politik måste man ha lagar. Politik förs på laglig grund. Det är ändå ganska elementärt.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Först till 11 §. Det ska vara över 100 km från bostaden på arbetsorten till den egentliga arbetsplatsen. Det är som att säga åt folk att ni får avdrag om ni hinner kasta in nyckeln när ni låser byrålådan. 100 km på Åland, det finns inga sådana avstånd, det kanske är extremt om man bor på sydöstra Kökar och jobbar i nordvästra Eckerö, på Enskär. Då kanske det skulle bli 100 km, men knappast ens det. Man har helt enkelt inte läst det här för då skulle man ha satt det till 30-50 km.
När det gäller att man ska bedriva politik på laglig grund är vi helt överens. Det oaktat är det två tredjedelar av framställningen som inte innehåller någon politik utan bara är något annat. Det är nio av 27 som innehåller politik. Det här är en av dem som inte innehåller politik. Tyvärr, fast det vore lämpligt om det hade innehållit lite politik. Jag tror som ltl Erland att med skattepolitik så tar man små steg, man gör bara små förändringar, men här tar man inte några steg alls.
Ltl Olof Erland, replik
Fru talman! Det kanske är en attitydfråga. Ledamot Sundman vill ta sjumilasteg och mer därtill. Då är risken att man hamnar i spagat. När det gäller det här läser åtminstone jag det att den bostad man har på arbetsplatsen ska vara 100 km från den stadigvarande bostaden och det betyder pendling. Jag har själv utnyttjat den här paragrafen såsom den har varit. Så tolkades den då och jag vet inte om det ska ändra något i den här lagen. Det är alltså inte ett internt reseavdrag utan det är ändringsbidrag som jag ser det, men jag kan ha fel, jag garderar mig för det.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Ni kan väl ta en diskussion i liberala lagtingsgruppen där ni verkar ha insikt i hur 11 § ska tolkas och hur den borde utformas. Sedan framför ni det i utskottets behandling.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Ledamot Sundman sade att det här bara är en åker utan några frön. Jag tycker att det är vackert så att vi skaffar en skattepolitisk åker att plöja från lagtinget istället för att låta riksdagen plöja i den åländska åkern. Det är ett stort framsteg. Redan den här lilla diskussionen har medfört att det förts fram synpunkter på hur man kunde ändra i avdragen. Den diskussionen har aldrig förut förekommit. Sedan är det så att jag gärna skulle ha sett att vi hade kunnat komma med färdiga framställningar och förändringar också, men det är rätt så avancerade saker, det är inte någonting som vi höftar till med hur som helst. Åkern har vi och vi har säkert fröpåsen också. Bara vi får jobba vidare så kommer vi också att så åkern, kanske redan i viss mån under höstens budgetbehandling. Att fälla den här och säga att nästa landskapsregering ska ta tag i det, fördröjer de här sakerna.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Vackert så att vi har åkern. Det sade jag att vi t.o.m. är beredda, om det varit möjligt enligt lagtingsordningen, att utbringa en fanfar för det. Ett så stort och viktigt steg tycker vi att det är. Vi är ett sådant parti att vi har idéer om vad man kunde göra. Vad kan vi odla på skatteåkern? Vi har många gånger räknat upp ett axplock av de frön som vi har sått i lagtinget. Därför trodde jag att man skulle komma med stora, omvälvande förändringar, man skulle titta på det politiska innehållet och kanske investera. Det finns ju också idéer i regeringspartierna om vilka avdrag man borde ha och hur man ska utforma dem. Vi vet att det här är en regering bestående av små partier och man är bra på att förvalta, om man ser sitt värv som ett förvaltande värv, medan vi ser vårt värv som ett utvecklande värv, samtidigt som man förvaltar. Vi vill utveckla och förändra och visa handlingskraft. Utveckling, förändring och handlingskraft finns inte i den här framställningen förutom att man etablerar en ny åker. Ska man göra det om man inte har något liv.
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det är lämpligt att man sår fröna i en åker, att man inte bara sprider ut dem för vinden eller ut dem på en landsväg. Åker måste finnas för att man ska kunna så och skörda. Att den här framställningen inte är ett politiskt ställningstagande är att förringa frågan fullständigt. Det här är att gå ifrån att riksdagen bestämmer över kommunala avdrag, som i hög grad påverkar våra invånare, till att alla kommande förändringar kommer att fattas beslut om i denna sal. Det här är ett oerhört stort självstyrelsepolitiskt steg. Ledamot Sundman är antagligen förargad över att det är en liberal- och centerregering som kommer med det här steget och försöker få det till att det inte är någonting och vill förkasta det. Det är de facto ett stort steg, inga ändringar kommer att ske utan beslut här.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Återigen jag var beredd att ge en fanfar för steget, men jag kritiserar att man inte nu kommer med något förslag i sak till ändringar. Jag glädjer mig när en regering där liberalerna ingår vill utveckla självstyrelsen. Det har jag sagt många gånger att det glädjer mig att man har kommit till den insikten och att finansministern har tagit fram den här framställningen. Det jag säger är att den kunde vila i förvaltningen tills det kommer en ny regering, som sedan kunde komma med den med lite ändrade avdrag och nyanser efter den politik man vill föra. Nu kommer lagen här och sedan kommer den igen med ändringar. Det anser jag som ett onödigt steg. Jag förstår, det är 130 dagar kvar till valet, det är klart att regeringen vill visa på någon form av handling, även om det blir lite konstigt när det står på framsidan att ”Förslaget är en teknisk förändring”. Inget mer.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Anders Eriksson
Fru talman! Under rubriken Överväganden och förslag i den här framställningen så räknas de elva avdrag upp som har gjorts under året med nuvarande lagstiftning. Det sägs så här i motiveringarna: ”Dessa skattereformer har genomförts utan att vare sig de ekonomiska konsekvenserna eller andra verkningar av reformen har redovisats lagtinget”. Det är sant.
Jag tror i och för sig att vi i plan två av dessa avdrag har haft debatt under de här fyra åren i efterhand och gissat vad konsekvenserna kan bli. Det om något är ett motiv att någonting måste göras. Det sägs vidare i motiveringarna så här: ”Skattereformen i riket har sin bakgrund i förhållandena där. Omständigheterna i landskapet behöver inte alla gånger överensstämma med hur det förhåller sig i riket”. Man nämner bl.a. hushållsavdraget och att syftet med det var att främja sysselsättningen i riket.
När det avdraget trädde i kraft 1.1.2001 var arbetslöshetsgraden 9,2 procent i riket och i landskapet 2,4 procent. Det är synnerligen goda motiv, sådana motiv som jag tror att finansministern vet att jag personligen har fört fram, vi kan inte ha det på det här viset, vi måste göra någonting åt det. Jag förde precis samma resonemang som landskapsregeringen själv nu har i sina motiveringar när vi debatterade arbetsmarknadslagstiftningen i slutet av april, i slutet av maj eller när det nu var, det har varit så många framställningar här på sistone. Då sade den ansvariga ministern Katrin Sjögren att vi var precis uppe i det blå när jag använde exakt de här formuleringarna, att vi måste se till att vi har en lagstiftning som är baserad på de förhållanden som gäller här. På det sättet är det här ett fall framåt.
Jag tycker också att lagstiftningen blir bättre på det sättet att vi aktivt måste ta ställning till vilka avdrag vi ska ha. En sak som jag direkt vill fråga finansminister Perämaa är när han har marknadsfört den här framställningen har han ofta pratat om att vi ska ha en egen lagstiftning och att vi ska börja driva en egen aktivt skattepolitik. Jag använder mig igen av landskapsregeringens egna formuleringar så kanske det blir ”mera trovärdigt” på det sättet. Det sägs så här: ”Landskapsregeringen föreslår att det stiftas en ny kommunalskattelag” det är ju det som har framhållits, det är en ny kommunalskattelag, ”den nya lagen skulle alltjämt vara en blankettlag”. Vad menar finansminister Perämaa när han pratar om en egen kommunal skattelag. Det är fortfarande en blankettlagstiftning. En blankettlagstiftning som vi också hade tidigare.
Jag kan ha förståelse för att om man skulle ha helt egen, helt fristående åländsk kommunalskattelag så har vi ändå problematiken, nu kan jag inte det här utantill, men kanske det är 200 paragrafer i rikets kommunalskattelag, där mycket berör statsbeskattningen som de facto inte är vår behörighet. Det är klart att det blir lite onödigt arbete på det sättet. I varje fall när man pratar om att det är en helt egen lag så önskar jag att finansminister Perämaa kan klargöra på vilket sätt han riktigt menar när han pratar om en helt egen lag. Enligt mitt förmenande, som jag sade tidigare, är det här ett fall framåt, men råddet kommer att bestå fortfarande. Det kommer att bli bättre, men det kommer att bestå så länge vi har delad skattehörighet mellan Åland och riket. Det är ofrånkomligt. Tyvärr.
Jag vill också ställa en fråga, ”att skapa och upprätthålla en modern och till alla delar egen kommunalskattelagstiftning kräver betydande resurser”. Som jag nu har sagt flera gånger så har jag uppfattat det att det är en till alla delar egen kommunalskattelagstiftning som finansminister Perämaa har marknadsfört den här som, men det är det de facto inte, det är en blankettlagstiftning. Då uppfattar jag det så att man har gjort en ekonomisk analys av hur betydande ekonomiska resurser det riktigt krävs för att man ska kunna ha en helt egen, till alla delar helt egen, kommunalskattelagstiftning. Under rubriken Förslagets verkningar går det inte att utläsa vad merkostnaden skulle bli för det. Vilka betydande resurser pratar vi om?
Jag vill avsluta med att kommentera lite av det som minister Perämaa sade i sin presentation. Han började med att säga att vi inte har varit särdeles aktiva. Det är säkert sant, jag har ingen avvikande åsikt till det. Han sade att framställningen är stommen till en gryende aktivitet och jag är också lite förvånad över varför den här aktiviteten börjar gry fyra månader före valet.
Finansministern sade att det är två målsättningar med den här lagstiftningen. Den första var att man bör och ska börja driva en skattepolitik. Varför just nu? Det finns ju ingenting i den nuvarande lagstiftningen som har omöjliggjort att vi kan driva en egen skattepolitik, så varför nu? Det måste man kunna förklara. Den andra målsättningen, om den nämndes så hörde jag den inte. Det blev oklart för mig vad den andra målsättningen var.
Jag är inte negativ till den här framställningen, det är bra att man får bort de här brandkårsutryckningarna som vi har haft tidigare när det har gjorts ändringar på rikssidan. Det är bra att vi får en lagstiftning som får till stånd åtminstone den frikopplingen. Värderade landskapsregering den här framställningen skulle ha vunnit om man skulle ha konkretiserat lite mera vad man vill uppnå mera konkret. Det sades från ltl Sundman att det inte finns någon politik i det här och det är faktiskt sant. Jag tror att framställningen skulle ha vunnit på om man också aktivt hade gått in och åtminstone haft något ändringsförslag.
Till sist när det gäller Ålands framtid kommer vi inom en relativ snar framtid att anordna ett evenemang som skapar mera kunskap om vad Åland kunde göra med skatteinstrumentet och vad Ålands framtid förespråkar. Vi kommer också att bjuda in finansministern för att medverka i evenemanget och till dess är det väl bra om man från liberalt håll funderar lite mera på vad man direkt vill göra med det här instrumentet. Tack, herr talman!
Minister Mats Perämaa, replik
Herr talman! Ursäkta, jag missade att begära replik. Avsikten var det. Fortfarande är lagstiftningen till delar en blankettlagstiftning just i avgränsningsområdet där den finländska inkomstskattelagen tangerar både statsbeskattningen och den kommunala beskattningen. Vi har valt att lämna ett förslag där vi ska ha med i en egen åländsk lagstiftning de kapitel och paragrafer, de områden där det går att göra reell skattepolitik, avgränsningsmandatet för arbetsgruppen var den. Det är onödigt att vi skapar resurser och har resurser för att hålla reda på lagstiftningar som vi kommer att vara tvungna att ändra om det ändras på rikshåll, där vi ändå inte kan göra skattepolitik, det är onödiga resurser. Den bedömningen har vi gjort med en exakt siffra på vad en helåländsk skattelagstiftning skulle ha inneburit. De områden man kan göra politik borde finnas med här.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Minister Perämaas vokabulär blir felaktig när han pratar om att vi har en helt egen lagstiftning för vi är ju båda synbarligen överens om och det står också i framställningen, att det här är en blankettlagstiftning. En blankettlagstiftning som vi har haft hittills. Det kanske kan förvåna någon, men jag kan säga att jag har en viss förståelse för att man har valt det här spåret. Tittar man på den finska kommunalskattelagen är den väldigt omfattande och de innehåller mycket sådant som vi inte har behörighet till. Jag anser att det kanske inte helt är konstruktivt att ha egna lagar på sådana områden som vi de facto inte har behörighet på. Det kan följa med i resonemanget, det blir lite märkligt. Det är viktigt att man kallar saker och ting för rätt namn. Det här är ingen egen åländsk kommunalskattelagstiftning, men det är ett fall framåt.
Minister Mats Perämaa, replik
Herr talman! Som rubriken säger är den en ny kommunalskattelag där de politiskt viktiga delarna, som vi bedömer det från landskapsregeringen, var skattepolitik i förhållande till avdrag till kommunerna utifrån vår behörighet, där det kan göras. Det är en egen, utifrån vår behörighet, åländsk kommunalskattelag till de delarna. Fortfarande är vissa delar sådana att de sätts i kraft när finländska rikslagstiftningen sätts i kraft. Det väsentliga är i en ny åländsk kommunalskattelag.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Som jag redan har sagt flera gånger, det blir bättre, men problemen kvarstår och de kvarstår så länge vi har delad behörighet. En av de större svagheterna i den här framställningen är när man skriver att skaffa och upprätthålla en modern och till alla delar en egen kommunalskattelagstiftning kräver betydande resurser. Från landskapsregeringens sida måste man ge svar på vilka dessa betydande resurser är. Jag hoppas att man i utskottsbehandlingen kanske kan bringa lite klarhet i det här.
Talmannen
Replikväxlingen är avslutad.
Ltl Roger Jansson
Herr talman! Jag ska börja med det som är bra med den här framställningen. Det är bra att man har arbetat i samarbete med kommunerna i den här frågan, med kommunförbundet och nått en hyfsad samsyn i alla fall i det här. Det andra som är bra är att man med hela handen visar att rikspolitiska åtgärder inom kommunalskatteområdet ska som princip övervägas av lagtinget förrän de träder i kraft. Det är bra att både kommunerna och de två regeringspartierna vill välja sådan väg. Vi har varit inne på den åtminstone sedan slutet av 1980-talet, så borde det vara. Det har nog sannerligen drivits en egen kommunalskattepolitik i landskapet, jag ska återkomma till det.
Den andra positiva biten blir begränsad när man läser lagförslagets 1 § 2 mom. där det står: ”I det första momentet nämnda författningarna ska tillämpas i landskapet sådana de lyder när denna lag träder i kraft. Sker därefter ändringar av nämnda författningar ska de ändrade bestämmelserna gälla i landskapet från tidpunkten för deras ikraftträdande i riket”. Alltså samma regel som idag. Sedan kommer det positiva: "Ändringen av bestämmelser beträffande vilka i denna lag föreskrivits avvikelser skall dock inte tillämpas i landskapet”. Det är alltså där man har den egna skattepolitiken som man avser att införa. Det är bra.
Däremot vill jag understryka att det som regeringen skrev i sitt handlingsprogram för snart fyra år sedan och som vi från vår sida var väldigt positivt inställda till och som nu har givits i offentligheten uppfattningen att skulle förverkligas, förverkligas inte med denna lag. Det är viktigt att framhålla och viktigt att massmedia också förstår det så att refererandet av politiken blir korrekt. På sidan tio i regeringens handlingsprogram under rubriken Skatte- och tullfrågor står det: ”Möjligheterna att med kommunalskatten som instrument stimulera näringsverksamhet, nyföretagande och regionala satsningar utvärderas.” Möjligen har man lite gjort det i vissa sammanhang och tillämpas där förutsättningarna finns. Det här levererar man inte. Det har man inte levererat under den här fyra års perioden annat än att man har gjort en antirörelse genom att man har tagit bort det allmänna avdraget.
Den här lagstiftningen är som sådan ganska obetydlig med det här undantaget som finns i 1 § sista mening, som jag relaterade till här. Såtillvida har kanske motionen inte varit riktigt bra. Hittills har vi drivit skattepolitik på det sättet som vi enklast ser i den blåa boken. Innehållsförteckningen på sidan xi och xii där vi har 24 landskapslagar om kommunalskatt. Den som säger att vi inte har drivit och har möjlighet att driva utan den här typen av lagstiftning, skattepolitik genom landskapslagstiftning fullt ut inom kommunalskatteområdet, så far fram med osanning förstås. 24 landskapslagar om skatter och avgifter till kommunerna, fyra landskapslagar om skatter och avgifter till landskapet. Visst, vi kunde ha haft 48 eller 72 förstås så hade det varit aktivare.
Den här formen av lagstiftning nu, ramlag, för att avvika från riksbestämmelserna, är lagtekniskt lite annorlunda och troligen lite lättare att använda sig av än att skriva skilda lagar som vi har gjort hittills. Att kalla det en stor reform är att ta till överord. Vi får väl se huruvida nästa landskapsregering kan fullfölja det som den här landskapsregeringen skrev i sitt handlingsprogram på sidan tio. Alla de positiva saker som stod i programmet har jag noterat med blå färg, förstås, och det är var noterat med blå färg, men jag kan tyvärr inte kruxa av det, det är inte genomfört, det får bli en fråga för nästa landskapsregering att fullfölja. Då kan man använda sig av den lagstiftningsmetod vi har använt oss av hittills oberoende av den här lagen, men nu när vi har den här lagen får vi försöka utgå från den och använda oss av den tekniken.
Avslutningsvis, herr talman, med 18 sekunder, nej nu har den stannat på 18 sekunder, ja det här förstår jag mig inte på, det måste vara ett nytt system som man kan lita på. Ursäkta det var en avvikelse.
Jag ber utskottet titta på en slarvighet i framställningen. Det kan ha framförts av någon annan tidigare också, jag var oklar på ltl Sjöstrands reslängd, om man måste resa via Geta för att fylla kriteriet eller hur det var. I 13 §, värderade minister, står det i 3 punkten att kostnaden för resor mellan resor och arbetsplatsen till den del den enligt 14 § 1 mom. är avdragbara får den skattskyldiga avdra från sin löneinkomst. Det är så enkelt eftersom det står i 13 § så är det nära till 14 § som man hänvisar till. Dess rubrik är Obligatoriska försäkringspremier. Jag antar att man inte menar den. Utskottet bör titta på det.
Sedan måste jag också säga att när vi läser i 12 §, som är en 1960-tals lagstiftning om användande av motorsåg och häst i skogsarbete, om en skattskyldig har använt motorsåg eller röjsåg vid fällning av träd eller upparbetning av virke, skogsröjning eller annat etc. etc. får man dra av 30 procent, men om man yrkar på det med särskilda skäl får man avdra 40 procent osv. Så här håller den här paragrafen på. Sådant där kan vi väl inte pallra med mera. Motorsågarna kostar inte särdeles mycket.
Minister Mats Perämaa, replik
Herr talman! Jag inledde mitt presentationsanförande med att säga att vi har behörigheten, det är ingen diskussion om det. Därigenom kan vi ändra i skattelagstiftningen och göra vad vi tycker, inom behörigheten. Möjligheterna har funnits. Jag och landskapsregeringen bedömer det som så att diskussionen ändå så här långt ger ett visst stöd för det. Det här kommer per automatik att leda till en gryende aktivitet på det här området eftersom vi inte mera kan luta oss tillbaka och vänta på att riksdagen ska fatta beslut om skatteåtgärder för oss. Det sker det någonting som är positivt men ingen vet vad det har för effekt. De här i sig kommer att leda till en gryende aktivitet. Att vi inte har lagt fram konkreta förslag på förändringar beror mycket på att vi valde att gå in i ett samarbete med kommunförbundet 2009 om att ta fram det här. Där har vi också enats om att vi för fram den här formen nu för att man sedan ska återkomma till åtgärder. Rättelser får vi i 5 §, den är helt korrekt, det ska vara en hänvisning till 9 §, till vårt eget resekostnadsavdrag och på någon punkt till kommer vi att anföra rättelsen till utskottet.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag krävde inte i samband med den här lagframställningen att det skulle vara några nya skattepolitiska åtgärder, jag noterade bara vad som stod i handlingsprogrammet. Man har inte fullföljt det löfte man hade, med den här framställningen har man definitivt inte fullföljt det löfte som man hade i regeringsprogrammet. Det är naturligtvis synd, men det hör inte ihop med den här lagframställningen nu, eftersom landskapsregeringens målsättning med den här paragrafen, det som jag sade som nummer två att var bra med den här framställningen att de uppräknade rikspolitiska åtgärderna alltid ska övervägas av lagtinget för att kunna träda i kraft, eller i förändrad form träda i kraft i landskapet. Det är bra. Där håller jag inte med oppositionskolleger som rackar ner i samband med den här lagframställningen. Det var en positiv sak.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson
Herr talman! Jag stöder framställningen. Det är en bra plattform för vidare arbete med vår egen beskattning inom de områden vi har behörighet. Jag hoppas också att nästa lagting tar itu med det sedan i och med att vi även nu kommer att ha den i den egna boken och mera konfirmerat under samma ställe. Det är bra och sedan ska det jobbas vidare på den konkret. Likt ledamot Jansson har jag lite dubier mot att vi inte har bedrivit skattepolitik, kanske inte exakt såsom ministern sade, men det är så och säkert vet ministern och kan hålla med om det att det har tidigare förts en ganska hyfsad skattepolitik inom de områden som vi har behörighet. T.ex. för hyresavdrag, reseavdrag, sjukavdrag och avdrag för studerande så har vi avvikande avdragsmöjligheter än vad man har i riket.
Det har medfört, om man tar ett exempel, att i Saltvik har vi en skattesats på 16,25 procent, medan den reella skattesatsen är 10,8 procent. Då ingår förstås också de avdrag som riket har bestämt. En stor del av det beror på den skattepolitik som har förts här. Bedömningen är att kommunalskatten på Åland är ca fyra procent längre än i riket tack vare avdragen vi har på Åland. Det har varit en aktiv skattepolitik. Tidigare hade vi allmänna avdraget som av ekonomiska skäl måst tagas bort. Det fanns ju också med som var ganska generöst för Ålands del.
Själva innehållet i framställningen kanske det inte i det här läget är så mycket att säga om. Några ord tycker jag att nästa lagting borde fundera på, t.ex. sjukkostnadsavdragen. Där borde man införa någon form av schablonavdrag för alla ålänningar. Upp till en viss summa, vi kan säga att alla ålänningar kan få ett avdrag på 200 euro och de som har mer än det skulle verifiera det på något sätt. Det blir ett ihopsamlande av små kvitton för små pengar. Jag har diskuterat det med skattebyrån och skattedirektören. Man tycker att det skulle vara en bra idé och det skulle också rationalisera det. Nu är det inte så ofta man har kontroll, men i alla fall kunde det rationaliseras för ålänningarna att samla och spara alla små lappar. Kommer man över gränsen kan man verifiera det och också få avdrag på det som går över. Det är en sak som man kan justera på flera saker för att få en rationellare hantering.
Det var en sak, en annan sak är skatteväxling. Det borde man också ta i. Man pratar om fastighetsskatt och att man ska få dra av det för inkomstskatten. Mariehamns stad har en massa tomma lägenheter och kunde kanske få in lite skatt för det och dela på den service som alla vill ha. Jag vet att det kanske inte är många politiker som vågar ta fastighetsskatten i sin mun i och med att det har gått överstyr, t.ex. i Sverige på viss områden, men i det här fallet skulle det vara i mycket mindre omfång. Skatteväxling överhuvudtaget är alltid intressant. Plånboken styr människans handlande och vi vill också göra det. Det är intressant. Det här förslaget ger säkert också en grund för de funderingarna, så jag hoppas att lagtinget klubbar det här och går vidare med det.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Surprise, surprise! Jag är helt enig med ltl Karlsson om de långsiktiga resonemangen. Däremot har jag lite problem med tillbakablicken, historieskrivningen och särskilt räkneförmågan. Nej, ledamot Karlsson, vi måste ställa oss lite kritiska till alla siffror vi får oss serverade. De säger att de har 10,8 procent efter avdrag i Saltviks kommun, där grundprocenten är 16,5, lägst på Åland. För min egen personliga del har vi 16,75 procent och jag betalar långt över 16 procent efter de befintliga avdrag som finns i kommunalbeskattningen. Jag tror att siffrorna är felaktiga. Jag hörde att Lemland skulle ha nästan 12 procent. Åtminstone måste det inkludera det allmänna avdraget som vi hade tidigare, för att man skulle komma ner till sådana skillnader, men kanske inte ens då kommer man ner till en sådan skillnad mellan realskatteprocenten och den utdebiterade skatten.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Det är klart att man ska vara kritisk till alla siffror som sägs från talarstolen, inklusive mina, naturligtvis. 10,8 procent såg jag faktiskt här i måndagskväll på fullmäktigemötet där vår ekonom redovisade dem. Sedan kan man undra vad de exakt innehåller, det kan jag inte svara på. Jag frågade upp om det verkligen är den skatt man betalar. Jo, svarade man. Det kunde bekräfta det om man pratade om 12 procent i Lemland och att Saltvik har reellt en mycket lägre skatt än alla andra. Det finns en reservering förstås, jag kan inte garantera det. Det var de siffror jag fick, men exakt vad de innehöll kan jag inte svara på.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Skulle det vara en sådan enorm skillnad skulle det vara en jättestor politisk fråga för landskapet och när vi diskuterar kommunalskatt och avdragspolitik skulle det vara en enorm fråga. Mitt ekonomiska tänkande säger klart att det inte kan vara på det sättet. Uppgifterna från kommunerna härstammar uppenbarligen från samma källa. De måste vara något särskilt med dem. Jag kan inte förstå. Möjligen om man räknar bara dem som betalar kapitalskatt, en nollskattebetalare i kommunerna, då skulle man på något sätt förstå det, men annars kan det helt enkelt inte vara möjligt. Det är någonting som inte hör ihop med den här framställningen utan det är en skattepolitisk diskussion som vi bör föra så att vi får riktiga siffror till underlag för vårt politiska beslutsfattande.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Absolut ska man det, men det här var en tillbakablick, vilken politik man har fört och vad det har medfört. Det oaktat tror jag inte heller på ltl Janssons siffror att han har så pass hög kommunalskatt, det finns ganska mycket avdrag i kommunalbeskattningen, allmänna avdraget osv. Sedan kan det förstås vara så att bor man på landet har man reellt mycket mer reseavdrag som påverkar din kommunalskatt, mer än vad man kan tro. Detta om detta. Tack, herr talman!
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Mats Perämaa, replik
Herr talman! Kommunerna för mycket riktigt fram att det är den reella kommunalskatten som går till kommunerna efter avdrag. Det är betydligt lägre än det nominella, det värde som fullmäktige bestämmer om. Jag har ingen exakt bild av hur det ligger till i verkligheten, det är en intressant diskussion i sig, men det torde ligga någonting i det att landskapet över budget kompenserar kommunerna till viss del av skattebortfallet så att det flyter in den vägen i alla fall.
Jag tänkte säga lite om fastighetsskatten som nämndes i anförandet. I det ursprungliga mandatet för arbetsgruppen fanns det att utreda en eventuell fastighetsskatt, utökningen av den. Det finns ett grundarbete. Vi hade i seminarieform diskussioner med kommunfolk och andra också om den här frågan. Vi har ännu inte kommit på lösningen hur man, helst ner på individnivå, kan skatteväxla så att en fastighetsskatt dras av från den kommunala inkomstskatten. Det finns en del arbete kvar att göra innan man kan säga att det är ett intressant alternativ.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Det är bra att man har jobbat på det spåret. Faktum är att man redan idag kan skatteväxla om kommunerna vill, att införa fastighetsskatt och sänka inkomstskatten. Problemet med allt det här är att det aldrig kommer att slå 100 procent. Det är alltid någon som blir drabbad på något sätt, både positivt och negativt. Det som finansministern säger är säkert bra mycket rättvisare än vad man kan skatteväxla idag. Det tror jag säkert.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Mitt intresse för siffror är stort och jag fastnade på 10,8 procent och såg genast möjligheten att om Saltviks kommuninvånare betalar 10,8 så finns det mycket att ta ut där, om man ser enskilt på det hela. För de andra kommunerna betalar vi mer, särskilt om man ser till de indirekta skatterna som går via staten till klumpsumman till skattegottgörelsen och sedan vidare i landskapsandelssystemet. Nu kommer jag inte ihåg hur många miljoner landskapsandelarna är, men jag tippar på ca 40 miljoner, det rör sig om betydande belopp. I det systemet finns det kompensation för avdrag från landskapskassan. Ska man räkna så ska man räkna in allt detta och då ska vi också när vi jämför t.ex. med riket och Sverige se att vi har hand om hälso- och sjukvården på landskapsnivå.
Herr talman! Den här specifika lagen kan tyckas vara marginell, obetydlig, vi kan ändå göra en hel del saker. Man ska se det här med lagstiftning att om man ger möjligheter så kommer någon att utnyttja det. Det är precis som i näringslivet. Ger man möjligheter, lite byråkrati, marknadseffektivitet osv. så har vi ett näringsliv. Det är en ökultur, bor man på en ö då ska man ta tillvara på allting och man ska utnyttja möjligheterna. Sjöfarten har alltid byggt på det, internationella marknader som man har haft tillgång till, konkurrera på lika villkor.
Det är ett hopp till den här lagen, men vad den här lagen egentligen innebär är att man säger att när det kommer förändringar i riket så måste lagtinget ta ställning till hur man ska göra. Det aktiverar alltså tänkandet, det tvingar fram beslut osv. Det här är viktigt för utvecklingen när det gäller relationerna mellan statens ekonomi och Åland som har förändrats. Staten har börjat bedriva välfärdspolitik och inkomstpolitik, skattepolitik. Man sänker inkomstskatten för att stimulera till arbete och det har vi inte haft någonting emot i de skattepolitiska diskussionerna på Åland. Någon nämnde exemplet 2001 med hushållsavdraget. Då var det en medveten, övervägd värdering av vad det betyder för Åland, konjunkturen 2001 var på väg ner och då ville man stimulera arbetet med hushållsavdraget i riket samtidigt som man hade skattesänkningar och då var det alltså det som skulle vägas mot allmänna avdrag.
Vi överförde ÅHS från kommunerna till landskapet på 1990-talet, vi införde allmänna avdraget första gången 1998, tog bort det 2003, införde det igen, tog bort det igen, anpassad till konjunkturerna. Under den senaste konjunkturen har vi gjort andra värdefulla ingrepp. Den offentliga sektorn har avstått från två veckors lön. Det har man basunerat ut som ett misslyckande och tvångspermittering osv. Det är bara strunt. Det var en mycket bra solidarisk åtgärd från de offentligt anställda som dämpade konjunkturnedgången påtagligt. I och för sig dämpade det också BNP-siffrorna men det är inte det som är det viktiga utan det är det som gjorde det här, såg till att alla kunde vara kvar i arbetet, i alla fall de flesta. Där har vi skattepolitik.
Det som den här lagen nu möjliggör är att man aktiverar tänkandet när det gäller förhållande mellan kommunerna och landskapet och kan reglera det. Man kan stimulera inflyttning. Med allmänna avdraget hade liberalerna 2006 en reservation i finansutskottet, jag undrar om det var en motion också, där avdraget skulle vara fördelningsinriktat för vi har haft ett problem med låga löner i den offentliga sektorn, särskilt kvinnolöner och också i handelssektorn, i det privata. Där kunde man enligt vårt förslag ha ett miniavdrag på 150-200 och ett maximiavdrag på 400, då skulle det vara stimulerat, de som kanske inte vill jobba heltid, att gå från halvtid till heltid, att söka mera aktivt jobb osv.
Sedan har vi de statliga skatterna som vi i vår skattepolitik, så länge vi inte har något annat, hela tiden måste bedöma hur slår på vår skattepolitik. Nu har vi en jättestor risk för att kapitalinkomstskatten höjs. Kapitalinkomstskatten på Åland är betydligt högre per capita än i riket därför att vi har en sådan ekonomi att företagande, entreprenörskap och aktieägande gynnas. Vi har våra stora bolag, Ålandsbanken, Viking Line, Eckerölinjen eller massor med aktier som finns utspridda bland allmänheten och när de får dividend så är kapitalinkomstskatten fördelaktig. Man har ett visst maximibelopp där det är obeskattat och skatten är under 30 procent. Där har vi problemet med vår skattepolitik, kan vi inte öka vår autonomi, som det heter på skatteområdet, så får vi svårigheter med anpassningen. Kan vi självständigt i lagtinget ta ställning till alla avdrag, kanske förenkla dem, rikta dem bättre, så har vi alltså fått ett nytt verktyg, ett nytt instrument som då ska utnyttjas.
Vad det gäller det här med kompetensen i förvaltningen så hade vi 2001-2002 när vi gjorde förändringar i samfundsskatten och kapitalinkomstskatten med lagstiftning, en lite skattedelegation på finansavdelningen, med en jurist, två lagberedare, den ansvariga. Det här paketet var möjligt att göra, men statistiken på beskattningen, kontakten till Skattestyrelsen måste man upprätthålla för att vi ska kunna vara aktiva skattepolitiker i lagtinget. Nu har vi ett instrument för det. Det måste ses som positivt.
Minister Mats Perämaa
Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Med anledning av det som ledamot Leo Sjöstrand väckte om avdraget för bostad på arbetsort och det avstånd som då nämndes, 100 km. Avdraget gäller endast i den situationen när man har bostad på Åland, men har sitt arbete utanför Åland. Sedan har vi ett eget åländskt avdrag som gäller såsom tidigare, där restiden är tre timmar tur och retur. Det är två skilda saker. 100 km gäller arbete utanför Åland.
Talmannen
Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.
Remiss
6 Ändring av lagstiftningen om utkomststöd
Landskapsregeringens framställning (FR 31/2010-2011)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet . Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Minister Katrin Sjögren
Talman! Det finns inget modernt och demokratiskt samhälle som är betjänt av för stora ekonomiska klyftor. Framställning 31 innehåller ett förslag på en modernisering och en efterlängtad förhöjning av nivåerna i utkomststödslagstiftningen. Lagen om utkomststöd gäller i landskapet i dess ursprungliga lydelse från år 1997 medan lagen på rikssidan ändrats fyra gånger fram till 2011.
Landskapsregeringen föreslår förutom att blankettlagen om utkomststöd uppdateras, att en automatik tas in i lagstiftningen, så att ändringar i rikslagen kommer att gälla i landskapet när de träder ikraft. Det är en viktig förändring, som betyder att vi inte längre börjar släpa alltför mycket efter i lagstiftningen som vi gjort inom flera sektorer inom socialpolitiken. Det har varit en målsättning som landskapsregeringen också följt i både barnskyddslagen och handikappservicelagen, att lagarna uppdateras automatiskt om vi inte aktivt väljer att inte genomföra vissa uppdateringar och förändringar.
Landskapsregeringen föreslår att utkomststödets grunddel höjs till samma nivå som i riket samt att en engångsförhöjning med tio procent görs i grunddelen för att kompensera för högre livsmedelskostnader i landskapet, ett Ålandstillägg i utkomststödet.
Landskapsregeringen föreslår även ett riktat och angeläget stöd till ensamförsörjarna nämligen att den andel av ensamförsörjartillägget som inte ska beaktas som inkomst vid fastställande av utkomststöd ändras från 50 procent till 100 procent. Ensamförsörjartillägget ska inte alls räknas som inkomst. Eftersom utkomststödets belopp, förutom angivna undantag, bestäms som skillnader mellan utgifter och disponibla inkomster och tillgångar, så minskar utkomststödet om den disponibla inkomsten ökar. För ensamförsörjarnas barn betalas barnbidraget höjt med 50 euro per barn och kalendermånad.
Välfärden för de mest utsatta barnfamiljerna behöver fortfarande förbättras. Att minska barnfattigdomen är en av politikens viktigaste angelägenheter och en fråga som är på tapeten både öster och väster om oss. Framställningen innehåller även en bestämmelse om att anmäla sig som arbetssökande och en tydligare skyldighet för arbetssökande att aktivt söka arbete jämfört med i den ursprungliga lagen. Det finns möjlighet att sänka grunddelen om man utan grundad anledning vägrar ta emot arbete eller arbetskraftspolitiska åtgärder.
En ny bestämmelse är också undantagande av en prioriterad inkomst på 20 procent av förvärvsinkomsterna eller maximalt 150 euro från inkomsterna som ska beaktas. Det har länge funnits i rikslagen och ska sporra till arbete, även kortvarigt arbete. Det har varit ett frustrerande faktum att man har varit i behov av utkomststöd och om man har tagit ett kortvarigt arbete har de tillfälliga inkomsterna genast dragits från stödet. Det har inte lönat sig att arbeta! Bestämmelsen är ett försök att utreda den prioriterade inkomstens effekter på stödtagarnas sysselsättning, förvärvandet av förvärvsinkomster och beloppet på övriga inkomstrelaterade förmåner.
En tydlig bestämmelse har tagits in om handläggningstid. Målet är att i alla kommuner ska man få ett utkomststödsbeslut inom sju dagar efter att ansökan inlämnats. I brådskande fall ska beslutet fattas samma dag eller senast följande vardag. Beslutet ska verkställas utan dröjsmål. En klient ska ges tillfälle till ett personligt möte med en socialsekreterare senast den sjunde dagen efter att hon eller han begärt det.
Talman! I enlighet med 19 § grundlagen har alla rätt till den oundgängliga försörjningen och omsorgen som behövs för ett människovärdigt liv och alla garanteras sin grundläggande försörjning genom lag. Utkomststöd är ett tillfälligt skattefritt understöd som tillämpas i sista hand och är avsett att vara ett säkerhetsnät för den enskilde och för familjer i situationer när andra inkomster inte finns eller inte räcker till för att täcka de nödvändiga dagliga utgifterna. Utkomststödets roll ska vara kompletterande, men inte i kontinuerlig mening. Utkomststödslagen är avsedd att fungera som en ekonomisk språngbräda för individer och familjer som behöver hjälp på vägen i väntan på förvärvsinkomster eller en inkomstkälla. Olika livssituationer ställer olika krav på den grundläggande försörjningen.
Utkomststödet består på rikssidan av grundläggande och kompletterande utkomststöd. Utöver det ska kommunen bevilja förebyggande utkomststöd. Utkomststödet består på Åland i nuläget av en grundläggande del och en tilläggsdel. Utöver det kan kommunen bevilja förebyggande utkomststöd också hos oss.
Nu föreslås att utkomststödet indelas, som på rikssidan, i grundläggande behov, kompletterande behov och förebyggande ekonomiskt stöd. Samtliga delar av utkomststödet är individuellt prövningsbara och för samtliga delar ska medel finnas reserverade av kommunen för att lagens intentioner ska kunna fyllas.
Enbart det grundläggande stödet räcker inte till för att trygga stödtagarens oundgängliga försörjning så som lagen föreskriver. Därmed bör kompletterande utkomststöd beviljas enligt en kalkyl som görs upp från fall till fall. Förebyggande utkomststöd har ändrats så att förebyggande utkomststöd ska beviljas i större utsträckning.
I dag är utkomststödets grundbelopp lägre än på rikssidan trots att livsmedelspriserna är ca tio procent högre på Åland. Den fulla grunddelens belopp är 419,11 euro på rikssidan, medan den är 406,63 euro på Åland. Som en del i att utveckla och föra en aktiv socialpolitik genomfördes 2009 en utredning om utkomststödet och behovet av att modernisera lagstiftningen "Landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av lagen om utkomststöd - hur och varför den är i behov av revidering". I utredningen framkommer, förutom att livsmedelspriserna är högre på Åland, även att värdet av utkomststödets grunddel de senaste 15 åren försvagats med 28,2 procent i Finland p.g.a. att stöden inte ökat i samma takt som förvärvsinkomsterna.
ÅSUB-rapporten från 2007 ”Ekonomisk utsatthet och social trygghet på Åland” indikerar att barnfamiljerna är på väg att få det svårare ekonomiskt. I rapporten konstateras att medan andelen mottagare av utkomststöd överlag visar en statistisk signifikant minskning så gäller detta inte för den andel av alla barnfamiljer som fått bidrag. Av ÅSUBs rapport framgår även att ensamförsörjarna är en utsatt grupp och bland utkomststödstagarna når inte ensamförsörjare med tre barn eller fler över den relativa fattigdomsgränsen ens efter skattefria transfereringar, så som barnbidrag, underhållsbidrag, bostadsbidrag och utkomststöd. Landskapsregeringens förslag bygger på utredningen från 2009 och rapporten från 2007, alltså på fakta och statistik.
Utkomststödet indexjusteras årligen, både i nuläget och enligt förslaget, vilket skyddar mot inflation, men det tryggar inte en viss levnadsnivå i förhållande till samhällets medianinkomst. Detta innebär att stödens nivå utöver årliga indexjusteringar även behöver granskas och justeras regelbundet, förslagsvis vart fjärde år i enlighet med Sata-kommitténs förslag, den kommitté i riket som gjorde en översyn av socialskyddet.
Avvikande i nuvarande landskapslag och i förslaget är även sättet att gruppera stödtagarna. På Åland fortsätter den ålders- och hushållsstruktur som varit gällande sedan 1994. Vidare tillämpas på Åland ett och samma belopp oavsett det i hushållet finns ett eller flera barn inom samma åldersgrupp. På rikssidan sänks grunddelen med fem procent för andra barnet och ytterligare fem procent för det tredje och därpå följande barn. På det sättet skapas nio olika grupper på rikssidan medan det på Åland finns fem. Följaktligen är grunddelen gynnsammare för åländska familjer med flera barn inom samma åldersintervall än för motsvarande familjer på rikssidan. Landskapet använder också en högre procentsats för gruppen barn under tio år än på rikssidan. Även det är en viktig del, att ha ett barnperspektiv i socialpolitiken.
Talman! En exakt kalkyl av de ekonomiska konsekvenserna av en förhöjning av utkomststödets grunddel är svår att göra dels p.g.a. att tillförlitlig statistik över antalet stödmottagare och antalet månader som klienterna mottar utkomststöd i genomsnitt inte finns att tillgå, dels att stödet är konjunkturkänsligt. Enligt ÅSUBs uppgifter fanns det 647 st mottagare av utkomststöd på Åland år 2009. I enlighet med STAKEs, numera THLs, uppgifter från 2008 om hur lång tid de åländska utkomststödstagarna mottar utkomststöd får 56 procent utkomststöd 1-3 månader, 19 procent 4-6 månader, 14 procent 7-9 månader och 10 procent 10-12 månader.
En månads utbetalning av fulla grunddelen kostar i dagsläget ca 260 000 euro. En förhöjning av utkomststödets grunddel till riksnivå och en engångsförhöjning med tio procent för att kompensera högre livsmedelskostnader skulle innebära en förhöjning med 32 euro/månad från 406,63 euro till 439,65 euro för den enskilde klienten. Årskostnaden för en förhöjning med 32 euro/månad skulle uppgå till ca 115 000 euro.
Vid beviljande av utkomststöd räknas inte 20 procent av barnbidraget och 50 procent av ensamförsörjartillägget som inkomst i nuläget. Merkostnaden för att ändra den andel av ensamförsörjartillägget, som inte ska beaktas som inkomst vid fastställande av utkomststöd, från 50 procent till 100 procent beräknas för kommunerna bli 3 264 euro per månad under de månader som utkomststöd lyfts. Enligt uppgifter från ÅSUB är medeltalet för utkomststödets varaktighet för ensamförsörjare med barn ungefär fem månader. Årskostnaden skulle bli drygt 16 000 euro. Beräkningen bygger på siffror som finns i bilaga 2 i framställningen där det framgår att under de senaste fem åren fick i medeltal 80 st ensamförsörjare med barn utkomststöd per år. Här finns det ett fel som insmugit sig i bilaga 3! Det står euro/år två gånger, men kolumnerna ska innehålla utgifter per dag och per månad.
Landskapsregeringen avser inte att justera landskapsandelarna med anledning av denna framställning utan anser att kommunerna kan beakta de ökade kostnaderna inom nuvarande landskapsandelssystem. Utkomststödslagstiftningen är en del i det stora sociala reformpaketet med utkomststödslag, handikappservicelag samt barnomsorgslag där inbesparingarna i barnomsorgslagen finansierar de övriga sociala lagarna. En annan ekonomisk konsekvens för kommunerna är att de måste budgetera skäligt för beredskap för beviljande av förebyggande utkomststöd. Det kompletterande och det förebyggande utkomststödet tillsammans är uppskattade till sammanlagt tio procent av de totala utgifterna för utkomststöd.
Talman! Förslaget har konsekvenser för barnfamiljer. Medeltalet för fem år för antalet ensamma kvinnor med barn respektive ensamma män med barn som fått utkomststöd under året var 65 st respektive 14 st. Andel procent av ensamförsörjarhushåll som långvarigt fått utkomststöd var i medeltal för en femårsperiod 2,1 procent. Medeltalet för fem år för antalet äkta par och sambopar med barn som fått utkomststöd under året var 35 st. Barnfamiljerna som fått utkomststöd utgjorde i medeltal för en femårsperiod 3,5 procent av alla barnfamiljer. För den ensamförsörjande mamman med tre barn, som ibland är i behov av utkomststöd, får förslaget betydelse. Det blir ungefär 175 euro mer i plånboken per månad. Barnombudsmannen anger att situationen för barnfamiljer kommer att förbättras med en höjning av grunddelen samt genom att ensamförsörjartillägget inte räknas som inkomst och särskilt då kommunerna även måste budgetera för beredskap för beviljande av förebyggande utkomststöd.
Slutligen några ord om lagförslagets jämställdhetskonsekvenser. Som just nämnts är medeltalet för fem år för antalet ensamma kvinnor med barn respektive ensamma män med barn som fått utkomststöd under året var 65 st respektive 14 st. Medeltalet för fem år för antalet ensamma kvinnor utan barn respektive ensamma män utan barn som fått utkomststöd under året var 155 kvinnor och 231 män. Andel procent av hushåll som fått kortvarigt utkomststöd var i medeltal för en femårsperiod för ensamboende kvinnor respektive ensamboende män var 19,1 respektive 24,9 procent. Andel procent av hushåll som fått långvarigt utkomststöd var i medeltal för en femårsperiod för ensamboende kvinnor respektive ensamboende män 2,7 procent respektive 5,2 procent. Män lyfter oftare utkomststöd än kvinnor.
När det gäller ensamförsörjarna gynnas fler kvinnor än män, eftersom statistiken visar att ensamförsörjare med barn som beviljas utkomststöd till övervägande del är kvinnor. Eftersom det föds ungefär lika många flickor som pojkar kommer ungefär lika många flickor som pojkar att gynnas i ensamförsörjarfamiljerna.
En reviderad utkomststödslag är en viktig pusselbit i den åländska socialpolitiken.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Minister Katrin Sjögren inledde med ett väldigt politiskt intressant påstående att inget samhälle gynnas av stora inkomstskillnader. Det är ett ideologiskt ställningstagande. Det finns säkert olika uppfattningar om det. Det finns länder och också enskilda människor som tycker att samhället gynnas av stora inkomstskillnader, det motiverar de allra fattigaste att arbeta ännu mera så att de också får det bra och välståndet på det viset ökar i samhället.
Så har man inte riktigt tänkt i Norden när man har byggt upp den nordiska välfärdsmodellen. Man har resonerat som så att de som har goda ekonomiska villkor är beredda att göra förändringar och ta risker i livet och det bidrar till att vi gemensamt höjer levnadsstandarden och välfärden i våra länder. En del av det ser vi i vår grundlag där det sägs att vi gemensamt ska dra försorg om dem som av olika skäl inte kan försörja sig själva.
Härom dagen var jag med om en diskussion om hur ett samhälle kunde tänkas se ut, som inte har en kontinuerlig ekonomisk tillväxt. Ett av de större problemen i den diskussion var just hur man ska få ett överskott för att tillgodose behoven inom vård, skola och omsorg. Det enda svar som fanns var egentligen att höja skatten. Det är idag nästan som att svära i kyrkan och det beror på att vårt samhälle ganska radikalt förändrades i början av 1990-talet. Sedan den nedgången har inkomstskatterna generellt sänkts för att öka sysselsättning och den ekonomiska tillväxten.
I vissa avseenden kan man säga att det har varit en framgångsrik ekonomisk utveckling, men den har haft två effekter som är svåra för oss politiker att hantera. Det ena är att den har bidragit till att öka inkomstklyftorna. Det är generellt i de nordiska länderna och den har också det problemet, den teorin, att den brukar mera resurser än vi sparar för kommande generationer. Det som vi ser idag och det vittnar ministern om också, är att de inkomstökningar vi har haft under ungefär två decennier, har varit rätt stora för en stor del av befolkningen och inkomstskatten har gått ner samtidigt som försörjningsstödet, eller utkomststödet, inte alls har utvecklats i samma takt. De människor som inte klarar sin försörjning utan har varit beroende av utkomststödet, många av dem, har nog hamnat i s.k. utanförskap.
Eftersom utkomststödet är tänkt att vara bara tillfälligt är det inte en tillräcklig socialpolitisk åtgärd för att häva, nu pratar jag generellt, det kan säkert hända i vissa fall, en människa ur utanförskap utan det krävs andra åtgärder, framför allt människor i yrkesverksam ålder, det är frågan om utbildning eller arbete. För att ordna arbete för personer som är utanför arbetsmarknaden, som ofta har missbruksproblem eller psykiska svårigheter, är inte lätt för samhället och det är inte heller billigt, men det är säkert bättre för både samhället och den enskilda att det kan ordnas.
Jag har lite börjat tvivla på sanningen att utkomststödet ska vara bara tillfälligt. Jo, tillfälligt för dem som är i yrkesverksam ålder och som har möjlighet att på något sätt försörja sig via ett arbete. Det löser inte problemen för de äldre som är i pension eller i sjukpension. Man kan inte säga till dem att, nå, gå på kurs nu, åt en kvinna i 75-års åldern som har en låg pension, nu ska du ut och jobba. Det löser inte hennes ekonomiska problem. Det var just det som kom fram med den utredning, som blev klar i maj 2007, att bland de grupper som på Åland lever under den relativa fattigdomsgränsen dominerar ensamstående pensionerade kvinnor. Jag tycker för Ålands del att om vi vill lösa den problematiken ska man i vissa fall säga att utkomststödet kan vara kontinuerligt. Något annat sätt att lösa den frågan har åtminstone inte jag kunnat se.
Den frågan har inte lösts under den här perioden utan det blev så att det kom ett förslag 2008 om förebyggande utkomststöd som åtminstone vi från socialdemokraternas sida inte tyckte att var väl genomtänkt. Jag vet inte om det finns ännu, men det projektet är väl i det närmaste nedlagt. Samma sak gäller för sjukpensionärer som har en väldigt liten sjukpension på grund av en kort yrkeskarriär. De kan inte förbättra sin ekonomi även om de är i yrkesverksam ålder för de bestraffas genast skattemässigt eller genom att tryggheten man har i en sjukpension tas bort. Det är dåliga system ur den synvinkeln.
Det här förslaget har varit på remiss och socialdemokraterna är det enda parti som har givit ett utlåtande och jag tänkte hålla mig i stora drag till det. Det är två problem med utkomststödslagen på Åland. Det ena är att nivåerna på grunddelen, om vi i första hand diskuterar det, för det finns för många detaljer för att man skulle kunna föra en vettig diskussion här från talarstolen, men grunddelen har varit lägre på Åland än på fastlandet trots att vi har betydligt högre levnadskostnader i allmänhet jämfört med andra orter i Finland. Det andra är att vi inte har haft någon mekanism på hur man uppfyller självstyrelselagens 44 § om minst samma förmåner som i riket. Lagförslaget möter upp just till den problematiken.
Jag kommer väl ihåg när blankettlagsmekanismen togs bort, vi skulle varje gång bedöma här i lagtinget om det behövs en justering av det här utkomststödet. Det var inte läge då heller att försvara sådana bestämmelser. Det är bra och hedervärt att ministern nu lägger fram ett sådant förslag som innebär att vi åtminstone har minst samma förmåner som i riket och att förändringarna i utkomststödet justeras automatiskt så att det inte är beroende av någon politisk majoritet i regering eller lagting.
Det andra som är bra är att det här utkomststödet, grunddelen, nu beaktar också högre matkostnader på Åland. Det är någonting som vi 1998, när det var aktuellt med det här, förde fram, men då var det inte möjligt att få igenom det. Nu har det här mognat fram och det kommer i lagberedd form så det är säkert mycket bättre än att föra fram det politiskt.
Det finns klart fördelar med den här lagstiftningen. Det som är problematiskt är förstås finansieringen. 2009 hade landskapsregeringen redan gjort beredningen. De finns en rapport som ligger till grund, man hade tre alternativ för utkomststödets grunddel. I och med att den kommer så här sent nu så är det ganska svårt att göra så mycket åt det hela och det som jag menar att ändå är lite på gränsen till en kupp är att hela finansieringsansvaret läggs på kommunerna. Det är inte att föra dialog, som den här regeringen har pratat om och hur vi ska jobba tillsammans. Den här regeringen har redan minskat på landskapsandelarna till kommunerna genom att inte indexjustera dem och på andra sätt också.
Herr talman! Det är inte ett riktigt förfarande att ensidigt föra det ekonomiska ansvaret till kommunerna för att vi ska ha ett anständigt utkomststöd. Det kommer väl utskottet säkert att ta ställning till.
Sedan när man tittar på de här som lyfter utkomststöden är den dominerande andelen ensamstående män, nästan 50 procent, runt 45 tror jag att det var. Gör man en jämställdhetsanalys skulle det ha varit värt att titta närmare på det. Är det så att det finns fler män som inte kan försörja sig än kvinnor? Varför är det så? Är det så att socialtjänsten har olika grunder för när man beviljar utkomststöd till kvinnor och män? Vari ligger det hela? All ekonomisk logik skulle tala för att det var fler kvinnor som söker utkomststöd eftersom kvinnor har lägre pension, lägre löner, ofta också tar hand om andra och därför ofta utsätts för en tung belastning för sin ekonomi. Söker de inte, är de förstådda, vad beror det på? Den jämställdhetsanalysen skulle ha varit viktig.
Nu säger man att barnfamiljerna kommer att få det sämre. Det stämmer att under den här perioden har barnfamiljerna också fått det sämre. Det kom en rapport igår från Sverige om barnfattigdom. Där definierades barnfattigdom så att 18 000 kronor i månaden för två vuxna personer och två barn, levde man under det så var man fattig. 11 000 kronor i månaden för en ensamförsörjare med barn. Det är ungefär som vår gräns om medianinkomsten, 60 procent av den, som framkom ur vår utredning. Så gör man här en sådan teknisk justering att de inkomster som ensamförsörjare har, inte ska beaktas när man räknar ut utkomststödet. Det är inte bara ensamförsörjare som har barn utan det är också barnfamiljer, som har väldigt låga inkomster som har liknande problem. Den här träffsäkerheten i de här sociala skyddsanordningarna är väldigt svåra att skapa. Det är lite så att ofta om man lyckas stötta en grupp så blir det lite på bekostnad av någon annan. Det är inte någon kritik mot förslaget, men jag vill bara notera att det finns barn till fattiga familjer där det finns två föräldrar också.
Herr talman! Det här förslaget är välkommet, det kommer för sent och det är inte solidariskt finansierat som jag ser det med kommunerna. Landskapet för nu över hela det ekonomiska ansvaret i den här lagstiftningen på kommunerna. I övrigt, herr talman, om man vill häva inkomstgränserna så räcker det inte med det här utkomststödet som är tillfälligt utan då måste man med mera kontinuerliga åtgärder. Då är sådana saker som allmän tandvård, bostadsbidrag och sådana insatser som gäller den generella välfärden välkomna, typ sätt låga ÅHS avgifter osv. Det här är en åtgärd som vi enligt grundlagen och självstyrelselagen också ska vidta. Tack, herr talman!
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! När det gäller finansieringen av de sociala reformerna sade jag i mitt anförande att vi gjorde vissa inbesparingar i barnomsorgslagen som finansierar handikappservicelagen och utkomststödslagen. Vi har mycket målmedvetet tittat på de här frågorna. Vi har finansiering för det här. När det gäller ensamförsörjarna är det ensamförsörjare med tre barn och fler, det är de som lyfts fram i utredning på utredning, att det är de som har det absolut tuffast. Där är jag mycket glad åt att vi kan göra en kraftig förbättring för ensamförsörjarna. Vi har också under den här mandatperioden tagit en lagstiftning om underhållsstöd och lagstadgat också om rätt till eftis, som är väldigt viktigt för ensamförsörjarna. Vi har försökt jobbat på många fronter.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag är intresserad av ministerns matematik när det gäller inbesparingarna på barnomsorgslagen, på vilket sätt finansierar det kommunernas utgifter för utökade nivåer i utkomststödslagen? Det låter som en intressant matematik som jag gärna hör mera om.
Minister Katrin Sjögren, replik
Talman! Det är inte ministerns uträkningar utan det är finansavdelningens och socialbyråns uträkningar. Genom att man begränsar rätten till barnomsorg för barn under tre år så räknar man med att man gjorde inbesparingar på nästan en halv miljon som kan finansiera både lagen om utkomststöd och handikappservicelagen. Det här är en ekonomisk verklighet som vi har, där vi behöver rikta stöden och fundera på alternativa finansieringssätt. Det är inte roligt, men vi är illa tvungna.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det där ska jag be utskottet att titta på. Jag noterar att den kommunala självstyrelsen kringskärs mer och mer om det är så här som man ska genomföra sociala reformer tillsammans med kommunerna.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Jag håller med ltl Sundback att det finns folkpensionärer som har rätt till utkomststöd varje månad på grund av höga bostadskostnader, hyreskostnader. Det är ett problem som kvarstår och det bör lösas med ändringar i pensionstagarnas bostadsbidrag. Jag har träffat flera folkpensionärer som har rätt till utkomststöd varje månad. Det kvarstår att göra något åt det.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Den frågan initierade socialdemokraterna redan på 1980-talet, bl.a. när den sittande talmannen var i riksdagen och han lovade att jobba för det. Den nuvarande har lovat jobba för det så det har väl gått 20 år nu kanske sedan det hände och inga framsteg har gjorts. Fortfarande hoppas jag på att det ska ske, men jag kan inte förlita mig på det om vi ska göra något för de åländska pensionärerna som lever under fattigdomsgränsen. Löftet som alla partier gav i valet 2007 var tilläggspension. Det visar sig att vi inte kan betala det, men ett kontinuerlig fast pensionsutkomststöd kunde vi konstruera.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Ja, jag har fortsättningsvis den åsikten att det är bostadsbidraget som man måste ta tag i, i riket, i riksdagen. Det är pensionärer som bor i egnahemshus och har olika slags kostnader och en pensionär som kan bo i en för stor lägenhet. Det är problem, det är bara vissa kvadratmeter som godkänns när man räknar bostadsbidrag. När det gäller ensamstående män, det måste tittas på i varje socialkansli, vad är det, vad behöver göras för dem, med dem och vilka åtgärder behöver göras. Pengar är inte allt, det måste göras aktiveringsplan, sysselsättningsplan och allt det här. Det måste arbetas hårt, med socialt arbete, det är det som behövs.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Den sista frågan kan ledamot Sirpa Eriksson föra vidare till utskottet. Skillnaden är så stor mellan de här ensamstående männen och övriga grupper att det måste vara något signifikant rent statistiskt. Det betyder att det finns ett underliggande orsakssammanhang, med någon faktor. Den enda faktorn jag kan se är att de är män. Det är så statistiken är gjord också. Jag tror att det i vissa fall kan vara så att vissa av de här sökandena kan vara ganska tuffa att hantera för socialarbetarna. Ett sätt att lösa en svår situation är att bevilja utkomststödet.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Sirpa Eriksson
Herr talman! Man vet att man är fattig när skåpet är tomt på mat och räkningarna är obetalda. Så började en lokaltidnings intervju med mig för nästan exakt fyra år sedan. Jag blev intervjuad i egenskap av socialkurator om sociallagstiftningen på Åland och hur de fattiga i landskapet har sämre förmåner än de fattiga i riket. Då påpekade jag bl.a. att utkomststödet borde höjas. Tack och lov hade jag några månader senare möjligheten att påverka regeringens handlingsprogram och nu kan vi se resultatet.
I lagförslaget, som vi nu har på bordet, finns det flera förbättringar för ålänningar som har hamnat i ekonomiska svårigheter. Vi ska komma ihåg att utkomststödet är en tillfällig hjälp som tryggar grundläggande utkomst och att socialarbetaren som handlägger ärendet ska hjälpa klienten att finna lösningar på inkomstproblem och ge stöd så att klienten kan bli sysselsatt. För det första är det bra att klienten även på Åland kan få svar på sin anhållan på utkomststöd inom sju arbetsdagar. I brådskande fall även tidigare. Landskapsregeringen har föreslagit att utkomststödets grundbelopp ska vara tio procent högre än motsvarande i riket. Det är mycket bra för maten är betydligt dyrare här och det är sällsynt att butikerna säljer mat för halva priset när sista försäljningsdag närmar sig. Det är även bra att 20 procent av barnbidraget får klienten behålla själv samt hela ensamförsörjartillägget som är 50 euro per barn per månad. Detta är förbättringar som bara finns på Åland och kommer att betyda mycket för ensamförsörjare på Åland.
Det som jag länge har efterlyst och som nu är med i lagen är att klienterna borde få behålla lite av de löneinkomster som de har, dvs. minst 20 procent eller högst 150 euro i månaden vid beräknande av utkomststöd. Det är ett viktigt instrument vid uppmuntrande till arbete. I mitt arbete som socialkurator kom jag i kontakt med många personer i ekonomisk kris på grund av sjukdom. Jag önskade då och även nu att socialen skulle ge mer frikostigt förebyggande utkomststöd vid kriser.
Det är nämligen så att om klienten t.ex. har amorteringar av lån räknas de utgifterna som om klienten skulle ha pengarna kvar i börsen. Om man från socialens sida inte hjälper till hamnar klientens räkningar till fogden och för en sjuk eller funktionshindrad person får detta mycket negativa konsekvenser. Kommunerna på Åland har genom tiderna budgeterat bara några tusen euro till förebyggande utkomststöd. Alltså utkomststöd som ska beviljas vid t.ex. kriser så att familjen inte blir utkomststödstagare och utslagen i längden. Det är bra att förebygga med utkomststöd, det är preciserat i 13 § så att klienternas rättsskydd tryggas.
Till sist, herr talman, vill jag berätta vad denna lag betyder för en ensamstående förälder med två barn som är under tio år. En familj där föräldern inte har någon inkomst utom barnbidrag och underhåll. Det betyder att familjens godkända utgifter enligt utkomststödet räknas till 822,10 plus boendekostnader. Det är alltså det som är godkända utgifter. Dessutom räknas av barnbidraget och ensamförsörjartillägget 100,60 till förmån för familjen. I det nuvarande lagförslaget är utkomststödets grunddel för samma familj 1 019,97 euro, med andra ord sagt 197,87 euro mer i månaden. Dessutom räknas hela ensamförsörjartillägget som en icke-inkomst. Detta betyder 50 euro mer i månaden än förut. Med andra ord kan en familj med en ensamstående förälder och med två barn under tio år få 247,87 euro per månad mer än idag och familjens inkomster ligger ordentligt under utkomststödets grunddel. Jag kan ärligt säga att jag är väldigt glad för att vi med denna lag kan förbättra de fattigas situation på Åland. Tack, herr talman!
Ltl Danne Sundman
Herr talman! En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Så är det lite med samhället också. Det betyget kan man sätta i ena eller andra ändan. I den rika ändan har vi ett fantastiskt högt betyg. Vi har en BNP per capita som är bland den högsta i världen, få regioner har så låg arbetslöshet osv. trots att vår tillväxt inte är så dramatisk.
De flesta indikatorer är positiva när det gäller i den rika ändan. I den fattiga ändan finns det en myntets baksida och det är enligt en liten undersökning från några år sedan 13 procent av befolkningen som lever under fattigdomsgränsen. Till stora delar kommer de i åtnjutande av de här förmånerna som nu drastiskt förbättras.
Även om man trots det i en sådan situation inte känner tillfredsställelse är det här absolut välkommet. Det här måste vara något som alla tycker att är bra när det gäller sakpolitiskt. Jag förundrar mig lite när det gäller självstyrelsepolitiskt. Vi har just haft ett ärende där vi konstaterade att vi nu ska börja bedriva politik. Vi ska ha egen beskattning och bestämmelser osv. Efter ett klubbslag kommer nästa ärende där vi ska sluta föra politik. Vi ska bara ta vad som kommer från Finland och förlita oss på att behovet av det här politikområdet är precis lika i Finland som på Åland. Det har jag svårt att tro, jag har lika svårt att tro det som när det gäller beskattningen. Det är minst lika stora skillnader på Åland och i Finland när det gäller det här som när det gäller beskattningen.
Att ta den här bestämmelsen, att ändringarna i rikslagen ska gälla i landskapet automatiskt tycker jag inte att vi ska göra. Varför ska vi inte ta ansvar för att föra en politik i det här politikområdet i alla lägen när vi gör det i beskattningen.
Också trygghetssystemen är något vi ska ta ansvar för, något som vi intresserar oss för och som vi aktivt driver på förändringar och förbättringar. Inte ska vi bara bläddra till facit och lösa uppgifterna med det. Däremot ska vi följa med vad som händer och sker väster och öster om oss. Jag motsätter mig automatiken. Då ska vi väl snarare överväga att ge bort behörigheten om vi inte är intresserade av den. Det är någonting som passligt nog finansutskottet ska fundera allvarligt på. Varför ska vi inte ta ansvar för den här politiken, varför ska vi inte ta ansvar för den här ändan av vårt samhälle när vi är så ivriga att ta ansvar för den andra ändan. Som sagt, i övrigt så stöder vi framställningen.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Ltl Danne Sundman brukar ofta lite nedlåtande tala om facit, men nu har vi en alldeles egen facit här. Hur det har varit genom åren, att vi har släpat efter, att vi har haft ett lägre utkomststöd på Åland än vad vi har haft på fastlandet. Det är inte ett så jättehögt betyg. Det har varit en målsättning att i barnskyddslagen, i handikappservicelagen och i utkomststödslagen, grunderna i hela socialvården, att de uppdateras automatiskt så att vi inte börjar släpa efter. Sedan kan man välja aktivt att inte ta förändringarna. Facit som vi själva har är underkänt, totalt underkänt, när det gäller den här lagstiftningen. Skelettet i lagen är delvis från riket, men det är oerhört mycket självstyrelsepolitik i den här utkomstlagen, ensamförsörjartillägget, hur vi grupperar hushållen, hur vi ser på barnen, det finns otroligt mycket självstyrelsepolitik i den här lagen.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Håller man på med någonting, ett yrke, ett intresse, i det här fallet lagstiftning, och så konstaterar man att man inte har varit så framgångsrik, att man inte har varit så duktig, så finns det två sätt att göra, man låter någon annan göra det och slutar med det, eller så förbättrar man sig och sköter sitt värv lite bättre. Jag är för det senare, om det är så att vi har släpat efter och om vi har haft en dålig politik så ska vi förbättra oss. Vi ska inte ge bort det här till Finlands riksdag. Då ska vi vara försiktiga när vi sedan vill ha en massa behörighet, om vi inte kan sköta om det här.
Är det bara för att det är besvärliga saker? Det tycker jag inte. Det här är minst lika viktigt. Återigen, en kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Då måste man också intressera sig för den svaga länken. Lagtinget ska fortsättningsvis ta ställning till sådana här ändringar, både upp och ner. Vi kan hamna i väldigt olika situationer med Finland och Åland i socialpolitiken, vilket vi har idag om vi tar en ögonblicksbild.
Minister Katrin Sjögren, replik
Talman! Vi har behörigheten, men faktum kvarstår, vi har inte uppdaterat lagstiftningen. Den har släpat efter. Jag ser, fast man tar delvis blankettlagstiftning, hur otroligt mycket arbete det är och vad tidsdrygt det är. Det är ett enormt arbete bakom en blankettlagstiftning. Det är smart att ta skelettet, grunderna, och sedan välja vad man vill göra för självstyrelsepolitik. Det är dumsnålt att diskutera som ltl Sundman, sätt resurserna där vi kan göra självstyrelsepolitisk skillnad för ålänningarna. Det ska vi absolut göra, det är vi eniga om.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det kan säkert vara så att självstyrelse många gånger är lite dumsnålt. Det är säkert billigare att helt avskaffa självstyrelsen och bli ett vanligt län i Finland. Det finns många synergieffekter som kan uppnås, med en massa småskalighet som kommer bort, dubbla pensioner osv. Så kan inte vi i Ålands lagting diskutera utan vi måste se en nytta med att bedriva politik och ta ställning till de ändringar man gör i politiken och inte bara för att vi har varit dåliga på det här ge bort det till någon annan och sluta med det. Vi måste kunna förbättra oss. Jag ser de argument som socialministern rabblar upp som argument för min linje. Behörigheten ska vi använda och ha kvar, det är väl andra saker då som vi kan lämna bort.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Jag har förmånen att jag har arbetat 20 år på Åland och tio år i Sverige och Finland. Åland har varit den svagaste länken om man pratar om svag länk. Det har varit väldigt pinsamt att informera om lagstiftningen, när man måste säga att det här inte gäller på Åland och det här gäller inte på Åland, nej du får inte det här för vi har det inte på Åland. Då har Ålands landskapsregering i 20 år, åtminstone den tid som jag har bott här, haft möjligheten att ha bättre lagstiftning än i riket, men det har man inte haft. Det är den här landskapsregeringen som har gjort förbättringarna. Jag tror inte att klienterna håller med ledamot Sundman i den här saken, att vi ska ha egna lagstiftningar som inte uppdateras. Intresset har inte funnits och man kan inte lita på det.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Ltl Sundman säger inte att lagstiftningen inte ska uppdateras, Sundman säger att lagstiftningen ska uppdateras av Ålands lagting. Vi ska prioritera politikområdet på ett annat sätt än vad det har gjorts på de senaste 20 åren, när man har haft andra värderingar än vad åtminstone jag har haft och en stor del av det här lagtinget. Det är det som har varit fel, man har helt enkelt fört fel politik. Det har varit en mansdominerad, feodaldominerad inställning bland politiker till det här. Det måste vi ändra på. Vi måste ta oss an det här politikområdet, intressera oss för det och driva en politik och se till att vi förbättrar och förändrar vår lagstiftning och inte bara ta för givet att vi inte kan och att det blir dåligt om vi inte låter Finlands riksdag göra det här i stället. Vad är det för inställning? Är det liberalernas inställning?
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Ja, min inställning är att de fattiga ska ha mat på bordet och de ska kunna lita på det. Hela sociallagstiftningen hänger ihop, sjukpenningar, alla förmåner man får från FPA, man kan inte bara plocka en bit av kakan och göra någonting annat med det. Nu har man haft basen som rikets lag och förbättrat den. Det är jättebra för ålänningarna. Man ska inte gå bakåt, man ska gå framåt och det här är rätta vägen. Tack!
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Som politiker, som lagtingsledamot, som folkvald på Åland bör man ha lite större självförtroende än vad liberalerna nu visar. Nog måste vi tro på vår egen förmåga, vi måste framför allt tro på ålänningarnas förmåga att välja hit politiker som har rätt uppfattning och som intresserar sig för den saken. Att det automatiskt blir bättre och för all framtid blir bra om Finlands riksdag får göra saker och så automatiskt ska det införas på Åland. Det är ingen lämplig inställning att ha i Ålands lagting, överhuvudtaget, fast det är helt okey, vi lever i ett fritt land, men det är olämpligt rent av.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Katrin Sjögren
Herr talman! För det första så handlar det inte om att överge någon behörighet. Vi har behörighet fullt och fast, vi har en alldeles egen utkomststödslagstiftning på Åland. Redan 1994 delade man in barnen på ett speciellt sätt, hushållen på ett speciellt sätt. Det vi har sagt är att den uppdateras när den moderniseras automatiskt om vi inte väljer, det är mycket lättare att välja då, att man inte gör uppdateringen, än att vi släpar efter på det viset som vi har gjort.
Jag skäms inte en sekund, inte en sekund, över varken ÅHS-lagen eller utkomststödslagen. Det är en alldeles egen åländsk lagstiftning. Det handlar här också om hållbar utveckling. Man tar vara på den kompetens och kunskap som finns på andra ställen och så nyttjar man den och så gör man den till en alldeles egen åländsk självstyrelsepolitik. Det har vi gjort i ÅHS-lagen och det har vi gjort i utkomststödslagen.
Jag tänkte säga några saker om, jag hann inte i replik, pensionärer och fattiga folkpensionärer. Där utnyttjar vi just det här systemet, med förebyggande utkomststöd, det här egna stödet som vi införde. Där hade vi en helt egen lagstiftning för ett pensionärsstöd, men sedan gick Finland in för att införa garantipension fr.o.m. 1 mars. Det har man gjort och det visar sig att garantipensionen är på samma nivå som vi lade vårt förebyggande utkomststöd, där var vi också före. Att sedan höja på det betyder att då kan man mista bostadsbidraget. Det är ett väldigt komplext system. Åland har inte behörighet när det gäller bostadsbidrag för pensionärer, det är rikets behörighet.
Några saker om jämställdhetsresonemanget. Det skulle vara jätteintressant att riktigt gräva i det, det här med sysselsättning och vem som lyfter utkomststöd. Jag tror att det finns flera svar på den frågan, varför det är som det är. Ett svar kan ha att göra med skolan, hur skolan fungerar idag och hur delvis pojkar riskerar att bli marginaliserade i skolan. Där gjorde förra landskapsregeringen ett jämställdhetsprojekt i skolan och det har den här landskapsregeringen följt upp med ett jämställdhetsprojekt i barnomsorgen. Det handlar om jämställdhetspolitik i ett långt perspektiv. Jämställdhetsperspektivet har varit väldigt lyckat i barnomsorgen.
Också det här med att man pratar om mannen som det extrema könet är en ganska intressant teori. Mannen är i toppen av samhällspyramiden, inom politiken, näringslivet, idrottslivet, men mannen är också överrepresenterad i botten av samhället, längst ner på pyramiden, med missbruk, ensamhet och självmord. Det finns ganska intressanta teorier om det här. Landskapsregeringen har också med olika steg, med små steg, försökt få fatt i det här. Vi har ett projekt med ungdomslots, vi har Katapult, i AMS har vi ett projekt där man ska underlätta unga människor att välja yrke och välja rätt studier. Vi har också den här nya ÅHS-lagen, de här unga människorna som riskerar att falla mellan stolarna har en egen paragrar. Studerar man inte, eller jobbar man inte har man också rätt till hälsofrämjande verksamhet och rådgivning. Det handlar om att jobba på många fronter.
Den här frågan har också en annan dimension, det handlar om marginalisering och utanförskap. I samma veva som man pratar om fattiga, kvinnliga folkpensionärer har man ett uttryck som direkt översatt är ”bakre kammarens pojkar”, alltså de här männen som lever i glesbygden, har tagit över ett litet jordbruk, en liten gård och man kan inte försörja sig och man riskerar också att marginalisera sig. Det finns många viktiga samhällsfrågor som inte är riktigt lätta att få fast med en enda åtgärd. Det är saker som man måste ta med sig som politiker och fundera, som vicelantrådet brukar säga ”vem blir glad av den här lagen”.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det här med pensionärer på Åland som lever under den relativa fattigdomsgränsen gick vid just 1 000 euro. Socialdemokraterna hade redan den uppfattningen, när regeringen kom med det här förslaget om förebyggande utkomststöd, att det var för lågt. Följaktligen tycker vi inte heller att den här s.k. garantipensionen är tillräcklig, särskilt inte när inte några andra stöd har justerats och när vi inte har allmän tandvård på Åland och flera andra sådana saker. Min uppfattning är att det är en lite övertolkning av utkomststödslagen, att man säger att det bara ska vara tillfälligt. Ja, det är vad man kanske vill, men lagen förhindrar inte ett mera kontinuerligt stöd.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.
Föredras
7 Strategi för den åländska skärgårdens trafiksystem ”Kortrutt 2011”
Landskapsregeringens meddelande (M 3/2010-2011)
Enda behandling enligt 51 § 2 mom. lagtingsordningen kan lagtinget besluta att meddelandet skall hänskjutas till utskott om ärendet prövas vara av synnerligt vikt. Beslutar lagtinget att inte remittera ärendet antecknas det till kännedom. Talmannen föreslår att ärendet nu upptas till diskussion och att lagtinget först efter avslutad diskussion tar ställning till om meddelandet skall hänskjutas till ett utskott eller inte. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.
Diskussion.
Minister Veronica Thörnroos
Herr talman! Bästa lagtingsledamöter! Vid ett allmänt trafikmöte i Kökar den 24 oktober 1959 uttalades en önskan om att trafiken Kökar-Mariehamn skulle ledas över Föglö genom att väg skulle byggas från Sommarö by till en vik väster om Algersö och båt insättas härifrån till Kökar. Det är ett önskemål som senare meddelades landskapsstyrelsen och som omfattades av 301 Kökarbor över 21 år, eller 95 procent av den röstberättigade befolkning och motiverades på ett antal olika punkter. Den första punkten var att man inte ville åka via Sottunga längre. Restiden Kökar-Mariehamn förlängdes i och med att Föglöfärjan började trafikera Sottunga. Det andra var att man ville ha en snabbare färjförbindelse och därigenom komma snabbare till Mariehamn. Den här historieskrivningen visar att de tankegångar och de visioner som fanns redan 1959 delvis lever kvar, dvs. man vill ha snabbare transporter, man vill ha säkrare transporter.
Herr talman! Ledamöter! Landskapsregeringen presenterar nu sin strategi för den åländska skärgårdens trafiksystem under rubriken ”Kortrutt 2011”. Det som vi har haft i åtanke när vi har tagit fram strategin är att vi vill se Åland som en helhet. Landskapsregeringens bedömning är att både stad, landsbygd och skärgård är lika viktiga komponenter och skapar tillsammans ett vårt Åland. Trots att regionerna till sin karaktär är olika så är det landskapsregeringens bedömning att alla tre regioner bör ges möjligheter för att kunna utvecklas livskraftigt och därigenom blir summan större än 1 + 1 + 1, dvs. summan blir 4-5, Åland är större än Åland.
I inledningen till vårt meddelande skriver landskapsregeringen ”Skärgårdstrafiken är inte bara trafik. Den är förutsättningen för all annan verksamhet. Ett utvecklat trafiksystem i form av kortrutt ger skärgården och därigenom hela Åland nya utvecklingsmöjligheter där skärgården trots sitt insulära läge blir en allt mer integrerad del i det åländska samhället utan att för den sakens skulle tappa sin särprägel.”
Vi ser idag ett antal hotbilder riktade mot skärgården. Den första rent konkreta är landskapets ekonomi. Vi vet vi som sitter här i lagtinget och ni som lyssnar att det offentliga Ålands ekonomi har dalat med 26 procent de senaste åren och det syns också och får efterverkningar i skärgårdstrafiken. Vi arbetar målmedvetet på att minska kostnaderna inom segmentet personal, men även inom drift och underhåll på alla upptänkliga sätt.
En annan hotbild som vi noterar är bränslepriset, där världsekonomin spelar in. Det är faktorer som vi på intet sätt kan påverka. Vi vet att med den turlista som vi har idag behöver våra fartyg i snitt sju miljoner liter bränsle och för varje cent som bränslet stiger så är det en direkt merkostnad på 70 000 euro för landskapet. Det är därför som kortrutt är så viktigt. Kortrutt innebär ett förändrat trafiksystem med kortare färjpass, färre angöringshamnar och lägre driftskostnader.
Ledamöter! Jag kommer i min presentation inte att gå in exakt på detaljnivåer och förklara varför ett streck går på ena sidan av en holme eller en annan. Blir vi för detaljerade i den övergripande planen tappar vi helhetsstrukturen. Självklart har parlamentet möjligheter att själv välja sina inlägg, men det är en rekommendation som jag ger. Vad gäller meddelandets karaktär har det inte skett några större förändringar vad beträffar geografin. Den ser likadan ut som den gjorde 1959 när Kökarsborna lämnade in sin skrivelse, men vi har valt att ta ett helhetsgrepp och försökt se möjligheter till olika delprojekt och att de delprojekten sedan passar in i det slutgiltiga pusslet, att varje del matchar längre fram.
Vi har också föreslagit att de investeringar som ger betydande inbesparingar är de som först bör aktiveras. Vi har också tittat lite i backspegeln och funderat på vad vi kan lära oss av andra utredningar som har gjorts. Jo, vi har lärt oss att vägtrafiklagen 7 kap. 46 §, som tidigare har varit allenarådande vid dylika projekt, inte längre är det. Vägtrafiklagen som sedan 1940-talet har givit rådet helt kompletteras nu med Nordens, kanske Nordeuropas strängaste vattenlag. Man måste kanske beakta andra saker än vad man gjorde tidigare.
Det har föranlett oss att föreslå i meddelandet att man tillsätter en projektgrupp som arbetar externt. Projektgruppen bör ha byggnadsteknisk kompetens, den bör också ha miljökompetens, ekonomi, nautik och logistik. Att man helt enkelt har ett team som arbetar målmedvetet och aktivt framåt. Vi måste glömma tiden när vi trodde att tjänstemännen kunde göra det här lite vid sidan av. Komplexiteten i vårt samhälle gör att det måste sättas resurser i planeringsskedet för att vi ska kunna komma vidare.
Det som också är minst lika viktigt är att det finns en bred politisk förankring. Jag tror inte att vi kommer att nå ett resultat där alla tycker exakt likadant, men en övervägande majoritet behöver åtminstone göra det därför att de projekt som vi talar om omspänner en tidsperioden 10-15-20 år och det betyder att det kommer att ske flera val under den här tiden.
Det som också är nytt är att vi för ett resonemang kring privatfinansiering, det som förkortas PPP, Public Private Partnership, på svenska Offentlig privat samverkan, där vi tror att det finns en klokskap i att använda sig av en extern finansiering. Med extern finansiering menar jag alltså privat kapital. Vi skriver också i vårt meddelande att ett PPP-projekt ska vara samhällsekonomiskt lönsamt, prioriterat, välavgränsat och tillräckligt stort för att medge totalansvar för såväl byggande som drift och underhåll. Projekten bör medge en avtalstid av en sådan längd, 20-30 år, så att livscykelfokus kan uppnås. Projekten bör ha ett långsiktigt politiskt stöd över partigränsen för att undvika problem mellan mandatperioder.
Sedan är det också av största vikt att man gör en effektiv riskanalys och funderar på vem som tar riskerna och i hur stor utsträckning. Det här föreslår vi. Fördelen med ett PPP-projekt är att politikområden som annars ställs mot varandra lite kan neutraliseras där. Det är alltid så att politik handlar om prioriteringar och var pengarna ska sättas och det är inte alldeles enkelt alla gånger att medvetandegöra hela Ålands befolkning på det behov som finns i skärgården. Därför tror vi att privatfinansiering kan vara ett bra alternativ här och bör utredas närmare.
Jag vill också påtala, jag vet att ni har läst det här väldigt noggrant, men för den som kanske inte har hunnit hela svängen, att de kostnader som finns medtagna här, ska ses som schablonkostnader, närmast för att projekten ska kunna jämföras någorlunda med varandra. Kostnaderna ligger i dagsläget i realtid. Ju längre fram man kommer i den här processen desto mer detaljerade kostnader kan man få fram.
Jag tänkte nu att jag helt kort går igenom lite hur vi har funderat kring det här och sedan så överlåter jag ordet till er andra och är förstås villig att lyssna noggrant.
Ni ser en kartbild som också finns i meddelandet, som visar hela den åländska skärgården. Det här borde ses ganska bra. Jag börjar uppe i det nordöstra hörnet, Åva-Jurmo. Där har vi det projekt i kortruttsmeddelandet som hittills har kommit längst. Det är där vi konverterar en frigående färja till vajerfärja. Kostnaden för det projektet ligger runt fyra miljoner och vi räknar med att kunna ha det här inbesparat på ungefär 8-10 år. Vi kalkylerar med driftskostnader på ca 400 000, vi halverar driftskostnaderna. Där har vi kommit så pass långt att det borde kunna bli en förväntad byggstart under nästa år under förutsättning att lagtinget beviljar medel. De strecken som är med grön färg är befintliga farleder som redan finns och trafikeras, de som är med gul färg är det som är under planering.
Nästa steg i vårt tankemönster är att fortsätta den utbyggnad som i dagsläget finns ungefär här, så att vi får ett linfärjepass mellan Härö och Lappo nordöstra udde. Där finns det två olika alternativ som vi jobbar med i dagsläget. Sedan är det tänkt att man transporterar sig ner över Lappo och kommer till Lappos södra udde där ni ser två alternativa möjligheter som vi har tagit fram i dagsläget. Sedan får undersökningarna visa vilka som är det lämpligaste. Miljölagstiftning kräver också att det finns flera alternativ. Att bara komma in med en miljötillståndsansökan på ett alternativ låter sig inte göras, helt enkelt för att man inte får den godkänd. Här är det tänkt att det ska finnas en frigående färja. Där beräknar vi att vi kan förkorta restiden med ca 35 minuter för det frigående fartyget. Vi har kvar färjlinjen till Hummelvik.
Nu tar jag Vårdö här emellan. På Vårdö sidan planerar vi en bro över Prästösund, en bro som vi i det förslag som ligger här är på 18 meters frihöjd. Huruvida det sedan finns möjlighet att sänka den eller höja den om så krävs, får vidare undersökningar visa.
Mellan Enklinge och Bärö har vi inlett och jobbar med en miljökonsekvensbedömning. I dagsläget trafikerar det frigående fartyget Enklinge-Kumlinge, det som är norra linjen, plus att det finns ett mindre fartyg för intern trafik mellan Enklinge och Kumlinge. Där hoppas vi att kunna få bygga en vajerfärja. Därigenom kommer huvudfärjan inte att angöra Enklinge per automatik utan ”bara” Kumlinges norra hamn.
Går man sedan ner längre söderut så är målsättningen på sikt att vi ska få ett färjfäste på Seglinge södra. Jag tror att det är ett av de projekt som kommer att komma ganska sent. Där finns fördelar i att när bron över Prästösund är byggd kan man flytta de klaffar som finns där till Seglinge så att man kan höja kapaciteten.
Det som däremot är intressant i tidigare tidsskede är ett nytt färjfäste på Sottunga västra. Det lämnar en öppning för ett antal olika alternativ huruvida man fortsätter att trafikera Överö och om tvärgående faktiskt ska bli en riktig tvärgående linje, dvs. att den ska sammanbinda skärgården och inte bara vara en parallelltrafik till Långnäs hamn. På sikt är målsättningen att den ska ”bara” förbinda norra och den södra skärgården, inte trafikera Långnäs.
Sedan kommer trafiken som rör Sottunga. Det finns också det alternativet att man tar Sottungatrafiken till Bänö i Föglö. Det är inget förhandsval för mig, men det är ett alternativ som man bör titta på i alla fall. Kökarstrafiken är den som ska sättas i gång så snabbt det bara låter göra sig. Om man sedan trafikerar Hastersboda eller Algersö är i det här läget ganska ovidkommande. Det beror precis på hur förutsättningarna ser ut när man gör noggrannare undersökningar på havsbotten, när man tittar på möjligheter till farleder och så vidare bortåt. Jag har ingen stark åsikt där, det som är billigaste och där man snabbast kommer fram är det alternativet som man borde ta.
Det här kommer att påverka ganska mycket för Husö och Kyrkogårdsö. I dagsläget kan vi inte svara på hur vi kommer att lösa trafiken till Husö och Kyrkogårdsö för det är helt avhängiggjort av var färjfästet blir på Föglö. Blir färjfästet uppe vid Bänö eller blir det längre söderut. Landskapsregeringens målsättning är att få så korta färjpass som möjligt för det är där vi har möjlighet att minska ner kostnaderna i första hand.
Sedan har vi det som vi har valt att göra. Vi har valt att se Kökarstrafiken sammankopplad, att se hela sträckan Kökar-Föglö-fasta Åland som en helhet. Att man inte planerar in någon form av projekt och sedan visar det sig att man inte klarar av det, att man inte har tillräckligt med prestanda för att få det att fungera hela vägen. Där har vi valt att använda det som redan har framtagits i kortruttsmeddelande 2005 och också tittat på andra alternativ.
Jag tror, med det jag vet i dagsläget, men det är bara frågan om troende, eftersom undersökningarna inte är klara, men jag tror att det skulle finnas en klokskap i att bygga en bro över Spettarhålet och inledningsvis flytta färjfästet som ligger i Degerby och ändå trafikera Svinö. Därigenom kunde man få ner restiden upp mot tio minuter och det gör också att man kan ha en tätare turlista än vad man har i dagsläget, om det finns behov av det. Det får framtiden utvisa.
Nu tror jag att jag har fått med alla delar. Jag nämnde Husö och Kyrkogårdsö och Asterholma ska vi självklart inte glömma bort, på östra sidan av Lappo. Den kommer inledningsvis att skötas av lokalfärja till Lappo. I dagsläget går den Asterholma-Lappo-Torsholma. Ungefär så ligger täcket.
När man gör ett sådant här stort arbete, som det här nu är, så är det inte bara att rita ett streck på en karta. Det här är de första stiften som är gjorda. Det finns inte några markägare som är tillfrågade, det är ingen som behöver vara orolig att vi på något vis kommer att köra över personliga intressen eller något sådant. Målsättningen är att verkligen få till stånd det här i en dialog med dem som berörs av det. Självklart kommer det att möta på motstånd, men det oaktat är detta den absoluta målsättningen, så ta det här för vad det är. Det här är en generalplan för skärgårdstrafiken.
I nästa skede gör man en förstudie och en förstudie omfattar tekniska undersökningar, miljö- och ekonomibedömningar och först därefter när man har kommit så långt kan man göra en miljökonsekvensbedömning och en vägplan. När man sedan har fått acceptans för det då först är det frågan om en miljötillståndsansökan. När den är godkänd då först kan man börja bygga. Vad jag försöker säga är att om vi ska lyckas med det här är det viktigaste att vi har en projektgrupp som verkligen får tid och resurser att arbeta med det här. Då kan vi starta upp flera projekt och bygga på flera olika ställen samtidigt för att inom en rimlig tidsrymd hinna med att få ner driftskostnaderna. För det andra kan vi föra en konstruktiv dialog tillsammans och försöka komma framåt.
Om vi inte gör någonting åt skärgårdstrafiken så kommer skärgården att dö. Det finns inte några möjligheter att vi klarar av de galopperande kostnaderna som finns på ett rimligt sätt. Därför är det här så oerhört viktigt.
Jag vill tacka för att det finns så många ledamöter på plats. Det är en sen timme och det har varit långa tunga dagar. Jag är villig att lyssna och ta del av de synpunkter ni har och jag hoppas att vi ska dra det här projektet framåt tillsammans. Tack!
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag vill tacka för en bra och inspirerande presentation av trafikministern. Hon både började och slutade med hur ärendet ska dras vidare med projektgrupp och förankring i de politiska partierna. Då blir min fråga hur den här förankringen ska gå till?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Vad gäller förankringen till de politiska partierna så i min värld borde det finnas en politisk referensgrupp där man gör en avstämning en gång i månaden, varannan månad t.ex., eller när det kommer upp något nytt så att man känner hela tiden vad som är på gång. Det är vad som gäller lagtinget.
Sedan är det ett oerhört stort arbete också att föra dialog med markägare och kommunen. Hösten 2010 var vi ut från trafikavdelningen, en stor del av arbetet bygger på den information som vi fick. Vi besökte alla skärgårdskommuner och vi förde en dialog med kommunrepresentanter och vi förde en dialog med den vanliga lilla människan. Det är ungefär så vi har tänkt ta det här vidare.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ja, jag skulle nog avråda från den modellen. Det handlar mera om hur det här ska förverkligas. Det är en förvaltningsfråga. Här ska vi besluta om vad som ska göras. Det här lagtinget under den här mandatperioden har i två sammanhang visat att vi kan göra breda politiska lösningar. Den ena gäller frågan om reform av självstyrelsesystemet och det andra det som gällde sexuallagstiftningens reformering. Jag tycker att regeringen borde dra några slutsatser av det. Om projektet ska ha framgång måste det föreligga breda politiska lösningar annars blir risken stor, en utredning till som den 1950 eller när det nu var och befolkningen minskar fortsättningsvis.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Det har inte varit min och landskapsregeringens avsikt att den parlamentariska referensgrupp som ska finnas, ska vara med aktivt i det rent operativa arbetet. Det är självklart en fråga för landskapsregeringen. Däremot är tanken att man kontinuerligt ska få information. Processen går framåt, det går si och det går så, vi arbetar med det här. Det är viktigt, men där kan vi ha olika syn.
Vad gäller utredningen var det en av många som har kommit från Kökar. Det visar också egentligen att det största hotet mot skärgården i dagsläget är om vi, som har fått det politiska förtroendet, inte klarar av att samarbeta och ta vårt ansvar för att också ge den här regionen en möjlighet att bli en närande och växande region i det åländska samhället.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Det var en bra presentation och jag tycker att det finns mycket där som är bra och därför tänkte jag höra efter hur det hänger ihop med projektledningen och referensgrupp. Vad har man för tidsplan att tillsätta projektledning och referensgrupp i det här fallet?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Vad gäller projektgruppen är min målsättning den att den ska kunna tillträda, åtminstone två personer, efter att sommarsemestrarna är avslutade, i juli eller början av augusti. Vad gäller den politiska referensgruppen ser jag gärna att man kunde ha en överenskommelse, så att den speglar styrkan i parlamentet. Alla partier som finns representerade i parlamentet finns i gruppen. Sedan får vi se efter valet 2011 var styrkorna finns. Gruppen arbetar vidare, kanske med andra personer. Man sitter inte som en person utan man sitter för att man representerar en vision som det parti man är medlem i arbetar för.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Jag tackar för löftet att projektledningen tillsätts. Vad gäller referensgruppen tror jag att det skulle vara bra att tänka på att det finns lite lokala förankringar ute i skärgårdssamhällena för att vara med och bereda väg.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Jo, visst ska det finnas en förankring ute i kommunerna, men ändå är det detta som lagtingsgrupperna själva ska besluta om, vem de vill sätta som sina medlemmar i den här gruppen. Hur den medlemmen diskuterar med sin kommun eller med de andra medlemmarna, det är upp till var och en hur man gör det operativt. Nackdelen med att ha alltför många med sig är att det blir en hugsexa om precis allting. Bara en drar till sin egen kommun och det gör man inte för att man vill utan för att skärgårdstrafiken är en nödvändighet för överlevnad och därför är alla färdigt taggade, om kan säga så, när diskussionen inleds. Visst, men de politiska partierna väljer själva hur de formaliserar sin grupp.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Jag håller med trafikminister Thörnroos när hon säger att om man inte gör något åt skärgårdstrafiken så dör skärgården. Jag tror faktiskt att det är så och därför är det ett väldigt viktigt ärende, som vi nu behandlar. Vi hade förmånen, minister Thörnroos och jag tillsammans med andra, att debattera det här i radion för någon vecka sedan. Fortfarande förstår jag inte vad minister Thörnroos vill uppnå med detta meddelande i denna regeringsperiods sena timme.
Jag förstår att man vill ha en projektledningsgrupp tillsatt. Den ska tillsättas i augusti. Eventuellt efter valet ska det tillsättas en politisk referensgrupp, hon menar antagligen en parlamentarisk referensgrupp. En projektledningsgrupp ska börja utan att vi har några politiska prioriteringar. Så är det med det här meddelandet, ett smörgåsbord av allt man vill göra, men det finns inte några prioriteringar. Jag tror tyvärr, minister Thörnroos, att man inte kommer att komma någonstans med den här arbetshypotesen.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Det är helt korrekt som ledamoten Anders Eriksson säger, visst heter det parlamentarisk referensgrupp och visst ska den också tillsättas så fort som möjligt. Orsaken till att man kan göra det och ska göra det är att det här är ett projekt som kommer att leva över en väldigt, väldigt lång tid. Att det här ska vara något smörgåsbord, visst är det middagstid nu, men det här är inget smörgåsbord. Det här är konkreta resultat och läser ledamot Anders Eriksson prioriteringarna finns de här som landskapsregeringen har gjort. Vad jag har försökt säga är att vi inte bara kan dra ett streck på kartan och tro att vi kan arbeta utifrån det. Det är inte lagligt helt enkelt. Det är det problemet som det stupade här på tidigare. Man valde ut ett projekt och sade att precis så här ska vi göra och vi har ingen lagstiftning som möjliggör det.
Ltl Anders Eriksson, replik
När det gäller det här med parlamentariska referensgrupper har jag trott på det länge. Det är helt riktigt att det här är ett projekt som kommer att ta lång, lång tid att förverkliga så det är helt naturligt att vi ska ha en parlamentarisk referensgrupp. Tittar vi på de parlamentariska referensgrupper som har funnits under den här mandatperioden, t.ex. om jordförvärv, näringsrätt, hembygdsrätt osv. hade vi en parlamentarisk referensgrupp som jobbade väldigt effektivt och kom fram med ett bra resultat, men vi har inte haft någon regering som har verkställt dem. Det är väldigt viktigt att om vi ska komma framåt med det här måste det finnas prioriteringar från en fungerande regering. Nej, minister Thörnroos, det går inte att dra ett streck på en karta, jag är mycket väl medveten om att det är betydligt mera komplext än så. Jag vill inget illa med mina frågor, absolut inte. Jag håller med om grundtanken att gör vi inte något så dör skärgården. Jag är rädd att det här blir en diskussion utan att det kommer dess mera ut från det.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! De prioriteringar som finns i meddelandet, som jag och regeringen anser att vi måste prioritera ännu snabbare är Åva-Jurmo-projektet som ingår där. Det börjar vi bygga nästa år om parlamentet beviljar pengar. Vi fortsätter med miljökonsekvensbedömningen mellan Enklinge-Kumlinge. Vi går vidare med de förundersökningar som har gjorts för en bro över Prästö-sund. Samtidigt börjar vi titta på alternativen vad gäller trafiken Kökar-Föglö. Vilka hamnar ska vi ha där och hur kommer vi sedan vidare från Föglö till fasta Åland. Det är där prioriteringarna måste ligga allra först. Det finns i meddelandet beskrivet, men det är möjligt att vi har varit för otydliga. I så fall ber jag att få komplettera det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Leo Sjöstrand, replik
Herr talman! Det var en bra presentation av meddelandet och jag önskar faktiskt landskapsregeringen lycka till med sitt fortsatta arbete. Det är ingen liten bit att börja med och det svåra är att se var man ska börja och vad som kommer först. När presentationen gjordes nämndes inget om trafiken fortsatt från Kökar till Galtby. Det finns inte med på kartan, men det står i meddelandet så jag hoppas att det är meddelandet som gäller. Ett ganska stort problem på södra linjen är trafiken på Husö och Kyrkogårdsö, som måste lösas samtidigt. Södra linjen är ingen lätt bit att börja med så jag önskar lycka till åt er som sitter kvar i nästa lagting.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Det var lite svårt att höra allting, det var någonting med ljudet. I det meddelande som finns presenterat finns det självklart en trafik mellan Galtby och Kökar. Hur ska Kökar annars överleva som en region? Däremot säger vi ingenting om hur ofta fartygen ska gå och med vilka tider. Det mest logiska är att det finns ett fartyg som trafikerar Kökar-Galtby och ett annat som trafikerar Kökar-Föglö och att man sedan flyttar ut färjfästet från Degerby som ligger mitt i smeten och flyttar det under förutsättning att man får bron över Spettarhålet byggt först och trafikera på Svinö. Det finns ganska många tankar, men det är som mina tjänstemän säger att grundkartan är en sak som vi har gjort det, men vid mer än ett tillfälle har man stött på överraskningar i naturen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Margaret Lundberg, replik
Herr talman! Det är bra att vi har fått en början och jag hoppas verkligen att det ska bli något av det här. Jag delar minister Thörnroos synpunkter om att man bör titta till helheten och att bitarna ska passa in i varandra. Det är väldigt viktigt så att man inte slösar med de resurser som vi har, som ändå är knappa. Det jag vill lyfta upp som är väldigt bra, det som har gjorts tidigare, är att vi har fått en lokaltrafik. Vi ser hur nödvändig den är och vi behöver bygga ut den. Jag tänker på Åva-Jurmo och också Lappo. Det jag funderar över och som jag är lite tveksam till vad gäller Lappo är om man faktiskt ska ha en linfärja, om det inte finns någon som helst möjlighet att bygga bro dit om man ska ha trafiken från hela Brändö att sedan gå till Lappo.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Jag tackar för det stödet. Det borde jag ha gjort med de andra också. Jag var lite oartig där. I den bästa av världar borde man naturligtvis planera in en bro mellan Torsholma-holmarna och Lappo, men det är i varje fall en bro som blir över en kilometer lång och det känns inte riktigt realistiskt att lägga fram det förslaget. Ett linfärjepass som blir 750 meter är helt rimligt och det borde vi kunna leva med och acceptera i Brändö. Det är en avsevärd, avsevärd förbättring i så fall jämfört med hur vi har det idag och det är också mycket billigare än den trafik vi har idag. Kanske på sikt att man kan tänka sig en bro, men jag tror inte att det är realistiskt i dagsläget och därför har vi inte heller lagt det förslaget.
Ltl Margaret Lundberg, replik
Herr talman! Jag har förstått att det är lite så, men jag tänkte att det skulle bli en flaskhals och att man borde fundera på det. Det är väldigt mycket trafik. När vi tänker fortsättningsvis på norra linjen så står det i meddelandet att man ska använda befintligt tonnage och att man ska behålla nuvarande turtäthet. Som ministern vet så är det ett bekymmer idag att Alfågeln inte räcker till och om man också ska dra bort tvärgående blir det betydligt mycket mera. Ska man då hålla samma turer? När man förkortar passen borde man ha möjlighet att öka turerna eller kommer det två separata färjor eller hur är det tänkt?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! I de uträkningar som ligger till grund här har vi valt att använda oss av den turlista som nu gäller för att få en referens och också det tonnage som vi har i dagsläget. På sikt tror jag, om 10-15 år, att vi inte kommer att köra med de här fartygen längre, kanske vintertid. Jag tror att vi kommer att ha annan fartygstyp helt enkelt på grund av att det inte kommer att finns tillgång till fossilt bränsle. Det gör att det kommer att bli på ett annat vis. När vi har gjort uträkningarna har vi gjort dem på befintlig turlista. Det blir så svårt annars att få ett grundvärde om man ökar på turtätheten. Självklart kan man köra många fler gånger om det finns ekonomi och behov till det, men vi har inte tagit till det i det här skedet ännu.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Det är ett bra underlagsjobb för det vidare arbetet. Det ger goda möjligheter att komma framåt i realiteten. Ministern säger att ekonomin ska tas senare. På sidan 15 finns något sagt att det är svårt att räkna hem den ekonomiska nyttan av investeringen. De framtida kostnadsökningarna kan resultera i att det kan vara möjligt. Driftskostnaderna idag ligger på ca 16 miljoner euro per år och de är stigande. En viktig ingrediens för att man ska kunna göra några direkta kalkyler är om man fortsätter med nuvarande trafik, vad är då reinvesteringsbehovet, nya färjor framöver? Finns det något sådant underlag så att man bättre vet de ekonomiska möjligheterna i det här sammanhanget.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Om jag har varit otydlig på den punkten att ekonomin ska komma in i ett senare skede ber jag om ursäkt. Jag anser att redan i projektgruppen, som ska börja sitt arbeta i höst, måste det finnas ekonomisk specialkompetens som sitter och räknar på olika saker. På sidan sex skriver vi under rubriken Principer för det fortsatta arbetet: ”I första hand kommer de delprojekt som innebär betydande direkta driftsinbesparingar, som finansierar investeringarna, att prioriteras. Därefter prioriteras de delprojekt som har en positiv effekt för flera regioner.” Vad sedan gäller ett nytt tonnage och investeringar i ett nytt tonnage har vi inte i det här skedet gjort kalkyler på. Vi vet att vi kommer att behöva nästan samma antal färjor. Vi ska konvertera till linfärjor, men de som blir vinningen är att färjpassen blir avsevärt kortare.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Det är okey, men det är viktigt att om man ska komma vidare med den politiska gången efter valet att man har de alternativkalkylerna för nuvarande system, vad det kommer att kosta framöver och vilka inbesparingar man sedan kan göra i det när man gör nyinvesteringarna. Det är naturligtvis alldeles grundläggande nödvändigt och därför är det viktigt att ni så fort som möjligt tar fram under sensommaren och höstens inledning det här reinvesteringsbehovet. De flesta andra siffror finns på plats så vi har här kunnat göra kalkyler någorlunda, men på den punkten behövs det ytterligare. De är naturligtvis svårare att kalkylera effekten på näringslivet och hur befolkningsstrukturen i skärgården kommer att utvecklas under olika förutsättningar osv., men de här hårda siffrorna ska kunna ligga på bordet.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag delar helt ledamoten Roger Janssons uppfattning om att de ekonomiska siffrorna för reinvesteringsbehovet måste tas fram och det ska avdelningen få börja arbeta med här alldeles i rappet, om man kan säga så. Vad sedan gäller de sociala effekterna, hur det påverkar inflyttningen, påverkar det näringslivet är svårmätbara variabler. Den enda hårda informationen som vi har där är ÅSUBs utredning från 2009 med regionala effekter av fast vägförbindelse till Föglö. Det är det enda som vi har i den vägen. Det finns mycket kvar att göra, de sticker jag inte alls under stol med. Vi ska se det här som en början och sedan ska vi fortsätta framåt tillsammans. Tack.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade.
Ltl Torsten Sundblom
Herr talman! Jag kan den åländska skärgården ganska bra, jag har den på näthinnan så jag behöver inte se på kartan i alla fall. Jag ska tacka nu för att kortruttsmeddelandet äntligen har kommit till lagtinget. När det gäller detaljer som ministern talade om i presentationen, ska vi inte måla fast oss i dem för då kommer vi aldrig någon vart. Vi ska se det i ett helikopterperspektiv, försöka att se det uppifrån, var kan vi göra, hur kan vi göra, vad kan vi göra bättre. Det är grunden.
De utbyggnadsalternativ som nämns i meddelandet är till stora delar sådana som har diskuterats många gånger tidigare. Liberalerna hade en arbetsgrupp som presenterade ett dokument i augusti 1992 med rubriken Framtidens skärgårdstrafik. Det är ett antal år sedan. Redan då, 1992, efterlyste liberalerna ett helhetsgrepp av trafiken, med en sammanvägning av olika målgruppers behov, anpassning av tonnage, sjöpass och vägar, turlistor samt ekonomiska överväganden som i ett långsiktigt perspektiv kan förbättra och förbilliga trafiken. Då efterlyste liberalerna en omläggning av trafiksystemet till kortrutt med en gångtid på ca en timme mellan ändhamnarna.
Det meddelande som är underlag till dagens debatt uppfyller till stora delar liberalernas trafiktankar från 1992 vad gäller färjrutterna. I flera olika anföranden under mandatperioden har jag nämnt en rad olika åtgärder som skulle förbättra färjtrafiken. Många av dessa är också medtagna i dagens meddelande. Meddelandet redogör för tre olika alternativ för de olika etapperna för kortrutten. Det är bra.
Några av alternativen ger säkert orsak till oro bland fastighetsägarna på flera platser. Liberalerna anser att det är mycket viktigt att den fortsatta planeringen av kortrutten sker i nära samförstånd med fastighetsägare och lokalbefolkningen. Det får inte bli som det södra tunnelalternativet mellan Lemland och Föglö att markägare känner sig överkörda och projektet kraschlandar. Jämför man alternativen på de olika deletapperna, som meddelandet tar upp så är det möjligt att se ett huvudalternativ för varje etapp. Det finns sträckningar där jag tror att det är möjligt att komma till en vägplan i samförstånd med markägaren, men samtidigt också några alternativ som kan bli problematiska när diskussioner med markägare ska föras. Det är t.ex. sådana ställen där fritidsbebyggelse är i nära anslutning till vägdragningarna som anges i meddelandet.
På alla dessa platser är det mycket viktigt med en projektledning som kan sköta kontakterna till markägarna på ett för alla parter tryggt och säkert sätt. Vi ska vara medvetna om att det blir en hel del tung trafik så därför är det också nödvändigt att planera vägsträckningarna så att de dras utanför bykärnorna. Vi har full förståelse för de markägare som inte vill ha genomfartstrafik mitt igenom bykärnorna och det är mycket viktigt att detta beaktas i den fortsatta planeringen. Alla fastighetsägare bör få känna att de är hörda och även delaktiga i planeringen av kortrutten.
I meddelandet står skrivet: ”I första hand kommer de delprojekt som innebär betydande direkta driftsinbesparingar som finansierar investeringar att prioriteras. Därefter prioriteras de delprojekt som har en positiv effekt för hela regionen”. Det är helt rätt resonerat. Som exempel kan nämnas att Doppingen, som trafikerar Åva-Jurmo, kostar enligt meddelandet 800 000 per år. I meddelandet beräknas en utbyggnad till linfärja kosta fyra miljoner och en linfärja på det avsnittet beräknas kosta 400 000 euro per år att driva. Då är det ingenting att fundera på. Det är bara att bygga, inbesparingen är så stor.
Hur tidsplanen ligger är det svårare att få en klar uppfattning om. I meddelandet är förslaget till förverkligande indelat i tre steg, steg 1, steg 2 och steg 3. Det enda som klart framgår är byggstart Åva-Jurmo hösten 2012. Det är bra, men vad är följande åtgärd? Jag skulle önska att regeringen skulle göra en tidsplan som kunde följa lagtingets mandatperioder, dvs. fyraårsperioder. Vad borde åstadkommas de närmaste fyra åren och vad det följande fyra åren osv?
I meddelandet skrivs om att långsiktigt stöd över mandatperioderna är den viktigaste förutsättningen för utvecklingen av skärgårdstrafiken mot kortrutt. Ja, det är så det är. Då ska vi också planera för en längre tid än bara ett budgetår i sänder. Då vore det lämpligt med mandatperioder och räkna över en tio-tolvårsperiod.
För Jurmo-projektet planeras byggstarten 2012 och det är riktigt bra för där får man bort en driftskostnad. Följande satsning borde ha varit namngiven och nämnts vara under planering och tillståndsförfarandet med planerad byggstart lämpligen när Jurmo-projektet närmar sig färdigställande. På detta sätt skulle tidsplan vara uppbyggd med en större satsning under verkställighet och en satsning under planering.
Beslut som berör mångåriga satsningar måste hålla även efter val och regeringsbyte. Det är viktigt. Det är samma partier, skillnaden är vilka partier som bildar regering och vilka som är i opposition. Om lagtinget är villigt att med en betryggande majoritet ta ett för kortrutten positivt beslut och med en förhoppningsvis rakryggad partihållning, dvs. att partierna står för samma åsikter i trafikfrågor efter ett val som före valet, då skulle framtidstro kunna skapas i skärgården. Det hoppas jag på och jag tror att det är möjligt.
Det finns betydande samordningsvinster att göra om brobyggnader, för att ersätta linfärjorna, samordnas med delprojekt där det planeras nya linfärjepass. Som exempel kan nämnas Bärö-projektet som innebär att en linfärja till Enklinge samordnas med en bro över Embarsund. Det skulle innebära att linfärja och pontoner är möjliga att flyttas och därigenom sparas på investeringskostnader. Det är det viktiga. Samordna och spara på investeringskostnader. Samma resonemang kan mycket väl användas på bron Prästö-Töftö och flyttningen av den linfärjan till någon annan rutt. Brobyggnad och vägbyggnad är projekt som riktar sig till olika typer av företag som inte konkurrerar med varandra. Sådana projekt kan mycket väl verkställas samtidigt om finansieringen kan ordnas.
Våra skärgårdsfärjor börjar bli gamla, många är över 25 år och småningom behöver de förnyas. Det är en investeringskostnad som bör vägas in vid prioriteringen av utbyggnaden. Ett nytt fartyg kostar säkert närmare 20 miljoner än 15 miljoner, om vi beställer det idag. Jag tror att genom att t.ex. flytta södra linjen till östra Föglö och koppla Sottungatrafiken på tvärgående skulle trafiken kunna bedrivas med en stor frigående färja mindre, utan att det skulle ge avkall på kapaciteten. Det blir så mycket kortare överallt och vi hinner köra så mycket mera med samma färja. Det betyder att man borde kunna minska med en. Jag har räknat på det så jag vet att det är helt realistiskt. Det betyder också att det är mindre behov av att investera för att ersätta fartygen. Det ska vi ta med i beaktande. Är det möjligt att minska ner färjflottan så bör vi beakta det helt i det fortsatta planeringsarbetet.
I meddelandet nämns att för det fortsatta arbetet med kortrutt behövs det en projektledare eller en egen projektorganisation, som det står i meddelandet. Det är helt i linje med lagtingets beslut i samband med budgeten för 2011. Nyss i ett replikskifte fick vi veta, och vi fick ett löfte av trafikministern, att efter sommaren meddetsamma skulle projektledningen tillsättas. Det ska vi vara positiva till. Att en professionell projektledning tillsätts är mycket betydelsefullt för att nå resultat och för att beredningen inför beslut om byggstart sker på ett för medborgarna rättvist och rättssäkert sätt. Det får inte bli som det södra tunnelalternativet mellan Lemland och Föglö, där markägarna kände sig överkörda. Det måste vi absolut undvika.
När debatten om detta meddelande avslutas i lagtinget ser jag fram emot att projektledningen och referensgruppen tillsätts och att detta dokument om kortrutt 2011 inte blir en hyllvärmare, utan resulterar i nya framställningar till lagtinget med förslag på tidsplan, konkreta projekt som ska förverkligas samt finansieringsförslag. Målet måste vara att skärgårdstrafiken ska kunna bedrivas med färre antal fartyg och kortare färjpass till en lägre kostnad utan att ge avkall på kapaciteten. Tack!
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag tackar för det stödet. När det gäller utrednings- och projekteringsfasen, som finns beskriven på sidan elva, hur vi har tänkt vidare så är det nog landskapsregeringens tanke att vi utreder och arbetar med flera projekt samtidigt av två anledningar. Även fast vi skulle vilja att projekten skulle bli färdiga i tur och ordning så är det helt enkelt inte möjligt att styra upp det. Med ett projekt i gången får vi hålla på i 50 år innan vi får det här färdigt. Det är viktigt med en massiv insats från början och sedan så bygger vi vartefter tills det blir färdigt, om man är överens om hur man vill ha det. Det är det som är meningen. Projekten kommer att ta olika tid även om vi skulle vilja att de tar exakt lika lång tid. Det är viktigt att man kommer igång på flera olika ställen. Det var det jag ville säga i det här replikskiftet.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Jag menade nog som så att man måste se till att man får början på ett projekt och så fortsätter man genast att planera på nästa så att flera projekt löper samtidigt. Det är vi tacksamma för bara man kan ordna finansieringen. Vi är tacksamma om det kan fungera.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det är också då det blir intressant för finansiärer utanför Åland när vi kan skapa så pass stora projekt att de ligger åtminstone i 20-30-40 miljonersklassen. Det är då vi får en reell konkurrenssituation också här på Åland. Då är det många som är intresserade av att vara med och bjuda på projekten. Självklart ska vi göra så.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Dessutom, som jag tänkte säga redan i anförandet, men jag glömde bort det på vägen, är att det finns platser som vi kan sätta igång utan att behöva bygga färdigt med de befintliga färjfästen och korta av. Det ska vi också ta vara på.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Fru talman! Jag begärde replik för att fylla ut tiden för ltl Nordberg hade lite problem med barnpassningen. När jag ändå har ordet vill jag passa på att fråga en sak. Ltl Sundblom är en av förespråkarna för Föglötunneln och jag tror att fast förbindelse till Föglö är nyckeln om man ska få det här att lyckas. Samtidigt har jag noterat att kommundirektören på Föglö har sagt att det inte är någon som är intresserad av tunneln på Föglö och det gjorde mig lite fundersam. När det gäller det som kom upp tidigare och tittar man på hur man ska förverkliga planen så finns det i steg 1 att mkb:n för fast förbindelse till Föglö enligt södra tunnelalternativet färdigställs i enlighet med lagtingets beslut. Sedan tänker man sig at det ska hända någonting i steg 2, men då utökar man med ytterligare utredningar om de tunnelalternativ, kortare färjpass osv. För mig förefaller det som om det inte riktigt finns fokus på vad man egentligen ska göra för att lösa nyckeln, dvs. fast förbindelse till Föglö. Hur ser ltl Sundblom på den saken?
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Jag säger så här, uppslutningen vad jag känner till, i Föglö som lokalsamhälle, bakom en tunnel är delad, men uppslutningen bakom att få en bra förbindelse är nog ganska enig. Vi tar de utbyggnader vi får för att förbättra förbindelserna. Vi kan inte stå och säga att vi ska ha en bro eller vi ska ha en tunnel utan vi ska få det som vi kan få för att förbättra förbindelserna. Det är så otroligt viktigt för hela den sydöstra skärgården att Föglötrafiken byggs ut och att det kopplas ihop med Kökar och Sottunga ordentligt så att det börjar fungera. Det är otroligt viktigt.
Ltl Anders Eriksson, replik
Fru talman! Det sistnämnda har jag precis samma uppfattning om, men det är väldigt viktigt om man ska komma vidare med något av de här projekten. Ltl Sundblom, som är lagtingspolitiker från Föglö, kan inte säga om det ska vara bro eller om det ska vara tunnel, eller om det ska vara förkortat färjpass. Det är viktigt att man också på Föglö kan försöka samla sig lite runt vad som är det bästa. Utgående från mitt perspektiv i och med att jag inte är Föglöbo, tror jag att en fast förbindelse är absolut det bästa. Det har visat sig i alla sammanhang där man har fått en fast vägförbindelse så har utvecklingen tagit fart.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Får vi igång byggstarten på tunnel skulle det vara en bra medicin för skärgården. Jag är inte så säker på att vi klarar av det för det finns krafter som arbetar på det ena och det andra. I Föglö finns det så mycket uppslutning att om vi får ett beslut om en byggstart för en tunnel accepterar de flesta. Det är jag övertygad om. Det är många Föglöbor som har sagt till mig att ”Jag behöver inte tunnel, jag i min livstid, men våra barn och barnbarn. För att vi ska få samhället att leva vidare behöver vi helst ha en fast förbindelse.” Det är det som ska vara målet. Vi får ta vad vi får, men helst en fast förbindelse.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Så ska det låta Sundblom! Bra talat! Sundblom säger att man måste välja de alternativ där man kan komma överens med alla markägare. Sundblom och jag och många andra vet att det här är enorma ingrepp i naturen. På kartan ser det enkelt ut, men i verkligheten är det någonting helt annat. Dessa vägdragningar och bankningar och vägar över små holmar osv. som är indelade i olika skiften, är väl knappast ändå troligt, men visst måste man försöka nå så långt som möjligt. Har man den målsättningen att man ska vara överens med alla blir det inget projekt någonstans. Tyvärr är verkligheten sådan.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Jag ska inte säga så, jag vet att i de tre alternativ i meddelandet för trafiken österut så finns det ganska stor respons för det ena alternativet. Jag vet att det finns markägare, som jag har pratat med som har sagt att jo, dra vägen så där, det blir bra. Det är stora markägare. Jag tror faktiskt att det finns möjligheter att lösa den biten, medan det sedan finns platser där jag vet att det finns mycket sommarstugbebyggelse och där det är svårt att komma fram. Sedan är det klart att det finns någon markägare som man inte kommer överens med så lätt. Det viktiga är att det inte är politiker som är ute i byarna och pratar utan det ska vara en kompetent projektledning, som har ett uppdrag att försöka lösa trafiken. Det är de som ska gå ut och prata med folk och försöka få en respons. Politiker springer och sedan blir det så här innan det blir färdigt. Det ska vara en kompetent projektledning som ska ta i det här och bereda vägen för det här.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag kan tänka mig vilket alternativ av de tre östra som kan vara betydligt möjligare än de andra. Det kan också vara bra att man har tre alternativ i alla sammanhang så att folk ser att det här ändå är det mest rimliga eftersom det finns de andra alternativen. Det gäller även västerut från Föglö. Jag skulle ändå vilja i min andra replik lite skämtsamt fråga, eftersom kollegan Sundblom för några månader sedan lovade ett liberalt kortruttsmeddelande, hur går det med den utredningen? Har det kommit framåt? Kanske vi kan få det på något sätt relaterat?
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Egentligen var det en liten felsägning eller så var det ett felhörande från ledamot Jansson sida. Jag sade att vi höll på med ett kortruttsprogram, det var inte ett meddelande utan ett program, som vi skulle använda för vårt valarbete. Det processas som bäst i vårt verkställande utskott.
Talmannen
Replikväxlingarna är avslutade.
Ltl Mika Nordberg
Fru talman! Vi från obunden samlings sida har varit aktiva inom olika förfrågningar efter kortruttsmeddelandet och vi får väl säga bättre sent än aldrig. Det är lite så att det börjar bli i 59e minuten i 11e timmen. Har jag förstått saken rätt så är ett meddelande ett utlåtande från landskapsregeringen om vad de ämnar vidta för åtgärder för framtiden. Framtiden för den nu sittande regeringen är så kort att det här kortruttsmeddelandet tyvärr inte kommer att få så många konkreta konsekvenser, varken för oss politiker att ta ställning till eller för gemene man ute i landsbygden och i skärgården.
Om vi tar det positiva först när det gäller meddelandet, finns det under rubriken Parlamentarisk referensgrupp, som fungerar som bollplank. Det var något som obunden samling förde fram 2009 och som vi tror att är viktigt, precis som trafikminister Thörnroos har sagt tidigare. Det är någonting som kommer att sträcka sig över en väldigt lång period för att kunna förverkliga alla projekt som man nu har serverat på det här smörgåsbordet, som det har kallats.
Tar vi det som är mera negativt är det att det inte finns några prioriteringar, att det här vill vi göra nu. Det tror jag att är väldigt viktigt. Ska vi komma vidare i ett sådant här arbete med kortruttsplan är det viktigt att det finns politiska beslut. Man fattar beslut om i vilken riktning, vilka projekt man vill genomföra. När man väl politiskt har gjort det är det rätt att tillsätta tjänstemän som kan utreda exakt dragning och exakta förhandlingar, som ska börja med alla markägare. Man kan inte börja med en projektledare som ska utreda alla dessa olika alternativ, som det här smörgåsbordet är fullt av, om man inte först har fattat ett politiskt beslut vad man vill göra. Där tror jag att den nya landskapsregeringen som tillträder i höst bör ta vara på det här med att få med samtliga partier i den parlamentariska referensgruppen så att man kan uppnå en stor enighet bland besluten.
När det gäller t.ex. tunnelalternativet till Föglö så upplevde jag att det södra alternativet, när jag började studera det här, i princip inte riktigt hade en politisk majoritet bakom sig att nu ska vi göra det här utan det var mera som ett förslag på hur man kan göra det. Det i sin tur stötte på problem med miljökonsekvensbedömningar, markägare och allt annat. Där är det väldigt viktigt att man först vågar fatta ett beslut och visar en riktning vart man är på väg och sedan kommer man till det praktiska arbetet vad gäller planeringen.
Det finns flera projekt i den här utredningen som är positiva. Det handlar t.ex. om att det fortfarande finns en tunnel som ett alternativ för trafik till Föglö. Då är det så att tunneldragningen inte är riktigt det som vi från obunden samling föreslog 2009 utan det här är ett gammalt alternativ som fanns på bordet tidigare.
Det som har funnits däremot på kartbordet väldigt länge som sammanfaller nu med dessa olika dragningar, är norr om Degerby, bron över Spettarhålet och en väg ut till Långholm, där man alternativt börjar med tunnel eller ett förkortat färjpass. Det är de facto någonting som redan finns på trafikavdelningen väldigt långt gånget. Tunneldragningen, som är inritad på kartan, har vi nu det norra alternativ som går från Långholm till Järsö, Björkö. Den bro som jag pratade om går norr om Degerby, över Spettarhålet, och ut till Långholm. För den här planeringen finns på trafikavdelningen väldigt detaljerad information om.
Det här är väl ett projekt som man hade kunnat, som jag ser det, förverkliga redan under den här fyraårsperioden. Kanske till och med i samband med att man visste att man skulle beställa ett nytt fartyg för Föglötrafiken. Istället för att bygga ett nytt färjfäste i Degerby hade man kanske redan börjat med det här. Det tar ju tid, så det kan hända att det inte hade varit möjligt. Även den alternativa sträckningen som är inritad här med ett eventuellt kortare färjpass hit eller ett färjpass som går från Långholm till nuvarande Svinö alternativt det tredje en tunnelsträckning som går från Långholm till stora Tistronholmen som ligger lite söder om Mattholm, tror jag att heter som det här färjfästet är beläget på.
Den här sträckningen skulle vara betydligt kortare, det är ungefär under fyra kilometer från udden på Långholm till udden på Tistronholmen. Den här inritade tunneln är ca 5,5 kilometer. När vi har tittat på kostnader för att bygga tunnlar är det så att varje meter tunnel och speciellt varje kilometer tunnel som vi bygger kostar mycket pengar. Det här är detaljer som vi inte ska gå in alltför mycket in på utan poängen, vad jag ville säga var att oberoende hur vi går vidare så är steg 1 en bro över Spettarhålet och väg ut till Långholm. Det är någonting som vi kan förverkliga redan idag. Det andra positiva som vi vill nämna från obunden samling är alternativen som lämnades öppna vad gäller färjlägena på östra Föglö. Här är fyra stycken plus Överö. Där är det väldigt viktigt att man har de här olika alternativen för det handlar inte bara om att kunna förkorta rutten för Kökar utan det handlar även om att se det i ett lite större perspektiv där du kan knyta ihop Kumlinge, Sottunga och även kanske norra skärgården. Det är de positiva sidorna som vi vill lyfta fram.
Vad det sedan gäller investeringarna, som är väldigt dyra nu, vi har talat om 120-180 miljoner. Tanken med att göra de här investeringarna är att vi kan dra ner på driftskostnaderna genom att göra de här investeringarna. Gör vi investeringarna, men bibehåller de dyra driftskostnaderna är det ingen idé att vi genomför investeringarna. Tanken är att t.ex. med fast vägförbindelse, en tunnel, till Föglö kan du ta bort Skarven helt och hållet och de kostnader som Skarven har. Samma sak gäller uppe i Vårdö, när det gäller Vårdöbron så ser vi heller inget problem att bara fatta ett beslut, vi bygger en bro för du kan räkna ekonomiskt hem bron på inbesparad drift från linfärjor.
Talman! Generellt sett var det bra att vi fick kortruttsmeddelandet som jag sade i 59e minuten 11e timmen, bättre sent än aldrig, men det här är underlag som den nya regeringen kan börja jobba med i höst efter att den har tillträtt. Det är ju så att har alla i salen, även oppositionspartier som regeringspartier samma underlag att diskutera och utgå ifrån tror jag att vi kan hitta en gemensam lösning.
Det är klart att det finns intressegrupper i södra skärgården, i norra och i södra Föglö, det finns argument för tunnel, men när det gäller det här har det visat sig att det har kommit fram tidigare under debatten att även om vi skulle gå in och besluta att låt oss förverkliga mycket av den här planen, har vi ändå hört att det handlar om 15-20 år innan kortrutten är ett faktum.
Det som är negativt ännu, som jag saknar på sidan sex i meddelandet, är att man säger att skärgårdsborna inte vill ha katamarantrafik. Då är jag inte helt övertygad om vad man menar när man talar om katamarantrafik. Talar man om katamarantrafik med endast persontransporter som ska trafikera ända in till Östra hamnen i Mariehamn förstår jag att man kan säga nej till katamarantrafik utifrån skärgården. Talar vi om kombikatamaraner som vi från obunden samling har föreslagit tidigare, talar vi om att det förkortar resetiden från Kökar respektive Sottunga med hälften plus att man fortfarande får med ett visst antal bilar. Jag är helt övertygad om att har man en kombinerad buss, kombinerad med katamaranen som trafikerar på södra linjen tar man sig in till Långnäs på 22 minuter om du följer hastighetsbegränsningarna. Bo på Sottunga och pendla in till Mariehamn på under en timme är alltså en möjlighet redan idag med katamarantrafik. Kortruttstrafik är möjligt genom katamaraner. Jag avrundar här nu och hoppas att vi kan jobba vidare i höst när det nya lagtinget sammanträder.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Ledamot Nordberg började sitt anförande med att den här regeringen skulle ha så kort tid kvar. Visst är det så att antagligen kommer det en ny regering efter valet beroende på hur det har utvecklats. Säkert sker det några förändringar, men vi kan också få den situationen att det blir samma regering. Både ledamot Nordberg och jag ställer upp till valet igen. Påverkar vi våra partier med de åsikter vi har idag och lyckas vi komma in påverkar vi våra partier med samma åsikter efter valet. Det är min förhoppning. Det ska inte vara omöjligt att sikta långt och vara beredda på det att partierna, som har en partiorganisation bakom, kan hålla ungefär samma åsikter över ett par valperioder.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! Jag håller precis med ltl Torsten Sundblom, skillnaden är bara det att nu pratar vi om planering och jag pratar mera om beslut. Vi kan planera och planera här i 20 år framåt, men om vi inte fattar ett politiskt beslut varifrån man sedan börjar handla och får någonting gjort så ändrar det inte vardagen för ålänningarna. Det var det jag sade i mitt anförande.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Jo, därför sade jag i mitt anförande tidigare att man skulle ha projekt under förverkligande och samtidigt hålla på och planera på följande. Man måste högst antagligen komma med delbeslut på hur man ska kunna komma vidare. Man kan inte komma med hela kakan i ett utan man måste komma med vissa delbeslut som man kommer till lagtinget med för att komma vidare.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! Igen håller jag precis med ltl Torsten Sundblom, det var precis det jag sade i mitt anförande att vi nu har ett konkret projekt, norr om Degerby med bro över Spettarhålet, väg ut till Långholm och ett tillfälligt färjfäste där. Den möjligheten har funnits för centern och liberalerna att fatta det beslutet under den här fyraårsperioden, men man har inte fattat det beslutet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Fru talman! Tack för ett intressant anförande. Jag håller inte riktigt med ledamot Mika Nordberg om att den här landskapsregeringen har haft möjlighet att bygga en bro över Spettarhålet. Lagtingets finansutskott har sagt att det är det södra tunnelalternativet som ska utredas först och finansutskottet har också sagt och sedermera godkänt av parlamentet, att det inte ska byggas en bro över Spettarhålet. Till den delen har vi följt finansutskottet och det kan knappast vara något fel i det.
Vad sedan gäller smörgåsbordet som alla talar om tror jag att det beror på att det är sent och folk har fått för lite mat, men vi kan göra så här. På sidan elva där det står ”Landskapsregeringens förslag till förverkligande av kortsystem” så byter vi rubrik på steg 1 och skriver ”Det här vill landskapsregeringen göra först”.
Vad sedan gäller förverkligandefasen, inte sjuttsingen kommer vi att sitta och vänta på nästa regering, vi vet hur lång tid det kan ta att få ihop en sådan. Det här ska dras igång så snabbt som möjligt. Så fort som parlamentet säger ja, så är vi igång.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! Att säga att finansutskottet har beslutat, att man har bakbundit händerna på regeringen det hoppas jag att de som lyssnar på debatten inser att det måste man ta med en nypa salt. Så mycket vet jag att finansutskottets majoritet består av liberaler och center. Tar man en omröstning i finansutskottet då kan landskapsregeringen påverka utgången av det beslutet. De argumenten för att man inte har gjort någonting i det här fallet köper jag inte riktigt.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Fru talman! Jag tror inte att vi behöver köpslå om det. Det var nämligen så att det var finansutskottet som under perioden 2003-2007 fastslog det här. Man var väldigt tydlig också i sitt ställningstagande att först tittar vi på det här alternativet och sedan när det är färdigt utrett så går vi vidare. Det är en av orsakerna som har gjort att det här har dragits i långbänk. Man kan inte nonchalera vad finansutskottet i en period har sagt och helt slänga det i malpåse när det kommer ett nytt lagting. Då blir det ju verkligt konstigt det här arbetet, om man ena dagen gör si och den andra dagen gör så. Det argumentet köper jag inte. Det finns också tydligt beskrivet på sidan 12, jag är säker på att ledamoten har läst det.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! Nu har jag möjlighet att säga att jag inte alls håller med trafikminister Veronica Thörnroos. Det var finansutskottet som 2003-2007, jag kan under inga omständigheter tro att dagens landskapsregering ska ha bakbundna händer av det. Då fråntar vi oss hela idén med att ha parlamentarism, att ha val vart fjärde år. Det är ju därför vi har val vart fjärde år för att väljarna ska få säga om vi ska fortsätta på den här politiken som tidigare landskapsregeringar har slagit ut, eller om vi bör få en förändring. Det tycks vara så att förändring är alla rädda för. Jag är inte alls övertygad om att förändring alltid innebär något negativt varken för skärgårdsborna eller för övriga skattebetalare.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Margaret Lundberg, replik
Fru talman! Ledamot Mika Nordberg funderar över varför man från skärgården ser på katamarantrafiken som någonting som man inte vill ha. Det är inte så att vi inte skulle vilja ha någonting som skulle förbättra trafiken och tillgängligheten på alla sätt och vis, tvärtom. Såsom det här ställdes när landskapsregeringen var ut till Brändö så frågade vi var pengarna kommer att tas ifrån. Är det så att det kommer att tas från befintlig trafik så tyckte vi att det viktiga för oss är att vi har en bastrafik året runt. Det kan vi väl säga att vi har haft under den här vintern, till och med under det som vi bedömde som vår bastrafik. Att sedan under sommaren använda oss av katamaraner tyckte vi inte att var värt för oss och vår trafik.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! När det gäller katamaraner finns det en uppsjö av storlekar. Det finns katamaraner som kan ta upp till 300 personbilar. Det är sant när det gäller katamaraner att de inte har någon isgående förmåga, men i de här vattnen, som de trafikerar, har de ingen is nio månader i året. Isen ligger där tre månader i året. Det finns ingenting som förhindrar att köra med dagens fartyg de månader som det är is, men vi har fortfarande en majoritet av månader, oberoende om man har en längre isvinter, där du kan trafikera med icke isgående fartyg till en mycket lägre kostnad och trafikera mycket snabbare. Varför man skulle vara emot det har jag ganska svårt att förstå.
Ltl Margaret Lundberg, replik
Fru talman! Nu har jag nog svårt att följa ltl Mika Nordbergs resonemang i alla fall. Menar han att vi ska ha något för åtta-nio månader och något annat för tre månader? Kommer det faktiskt att bli billigare. När jag tänker på norra linjen, med den trafikmängd som det är åtminstone nio månader under året, det är inte få mängder, blir det faktiskt billigare med katamaraner.
Ltl Mika Nordberg, replik
Fru talman! När det gäller de fartyg som idag trafikerar har de en begränsad livslängd, kan man då använda de fartygen, som är unika när det gäller isgående och sådant, under en längre period för att man inte har samma uttag från dem, så har du en ekonomisk vinning att göra där. Sedan får du räkna bort personalkostnader och bränslekostnader vad gäller dagens fartyg. Jag är helt övertygad om att det ekonomiskt går att räkna hem katamaraner plus att du har den här kortrutten. Det har också en ekonomisk vinning om du kan bo på Sottunga och pendla in till Mariehamn och arbeta. Du har en win-situation med katamarantrafik redan idag.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson
Fru talman! 1980, eller egentligen sent 1979, blev jag viceordförande i dåvarande finansutskott. Fyra år senare blev jag ordförande i finansutskottet och på den tiden var finansutskottet rysligt mäktigt. Då hade vi inget normalt parlamentariskt system. Särskilt mäktigt var finansutskottet i trafikfrågor när det gällde skärgården, men även på fasta Åland. Jag hade nöjet att där sitta med sådana skärgårdsgiganter när det gällde skärgårdstrafiken som Olof Jansson, Elmer, Jansson, Erik Berg, Rodmar Söderlund och några till och det var en synnerligen värdefull skola.
Finansutskottet gjorde varje år en skärgårdsresa på några dygn så vi hann noga gå igenom trafiken. Skärgårdsresorna var till för trafiken och inte så många andra skärgårdsfrågor. Efter det hade vi Harry Eriksson i vår lagtingsgrupp i slutet av 1980-talet och början av 1990-talet och då gjorde vi vårt första frisinnade program för skärgårdstrafiken när vi for ut med hans Albatross och lodade runt hela skärgården, från norr till söder och från öster till väster och ritade in nytänkande, kortruttstänkande. Vi gladde oss sedan 1992 när liberalerna kom med ett kortruttstänkande. Det var väldigt likartat som vi hade.
Med den här bakgrunden är det intressant att ta del av det nya arbetet. Jag vill också göra den kommentaren att jag har varit förvånad över den här landskapsregeringens ständiga hänvisningar till förra lagtingets beslut om södra tunnelalternativet på Föglö, när de har fått motstånd på mångahanda sätt. Man har tidigt kunnat konstatera att det här inte blir någonting. Särskilt när man försöker göra en realistisk ekonomisk kalkyl så ser man att med de krav som en tunnel numera måste ha för att Föglöbor och vi andra ska bry oss om att våga åka där så blir det här ingenting.
Om en landskapsregering vill ha en ändring till ett lagtingsbeslut så för man det som ett ärende till det nya lagtinget och så får man möjligen ett annat beslut eller samma beslut. Det är klart att varje landskapsregeringen i sådana här frågor som inte gäller byggande av ett nytt mentalvårdssjukhus, geriatriskt sjukhus eller något sådant som bör vara mera långsiktiga, när det gäller utredningar om olika vägdragningar, vilket det här var, är det klart att man kan gå till lagtinget och fråga. Det förvånar mig att man inte har gjort det eftersom signalerna härifrån diskussionerna i lagtinget under tre och ett halvt år varit relativt tydliga. Nåväl, det var en parentes.
Det arbete som trafikminister Thörnroos nu har lett, uppenbarligen på en relativ kort tid, det sista halvåret, med hjälp tydligen av en mycket sakkunnig personalstab, är bra. Det är riktigt bra, men det är inte någonting annat än ett underlag för kommande arbete, både på tjänstemannaplanet och på det politiska planet. Det är precis som har sagts här naturligtvis alltför sent för att avlämnas av den här landskapsregeringen, för att den ska ha någon politisk effekt för den här landskapsregeringens mandat. Nu är det förstås politiskt på det sättet att nästa landskapsregeringen i sitt regeringsprogram ska presentera konkreta prioriteringar. För det ändamålet är det här arbetet bra och för det ändamålet håller jag med minister Thörnroos om att man kan börja med tilläggsutredningar under sensommaren och förhösten så att man har tillräckligt med bra material för nästa regeringsprogram att göra prioriteringar utifrån.
Sedan är det klart att det också är bra om man efter valet har en bred parlamentarisk samordningsgrupp. Ändå är det nästa regering som måste styra de väsentliga prioriteringarna, annars blir det en evighetsdiskussion igen och man kommer ingenstans. Här är det faktiskt frågan om att kunna räkna ut nyttorna för vårt samhälle för de åtgärder som man bestämmer sig för att vidta.
Jag förordar trots ett förslag som jag kommer att avsluta med, att ärendet ska bordläggas till september, så att alla ska ha möjlighet att anlägga sina synpunkter, alla som vill. Ltl Anders Eriksson måste avlägsna sig och önskade gärna få delta i debatten. Han är enda representant för sitt parti så det är rimligt. Jag kan inte se att det är något problem för det här ärendet kommer inte att beslutas någonting om i här i lagtinget, vi kommer inte att fatta något beslut utan det kommer att vara ett antal inlägg av samma typ som mitt. Då kan landskapsregeringen bra tillsätta en tjänstemannagrupp som fortsätter med det här fast i morgon och utse en projektledare fast i morgon som jobbar med de kvarvarande frågorna. Sedan kan landskapsregeringen ta intryck av den diskussion som har kommit redan idag. Det har kommit många förnuftiga synpunkter och det kommer flera här ser vi.
Vi har sagt det tidigare från moderaternas sida och vi säger det igen att nyckeln till en kortruttstrafik för skärgården är att passet fasta Åland-Föglö förkortas. Det är nyckeln. Sedan finns det alternativ att gå vidare med, men gör man inte det får man ingen kortruttstrafik i skärgården. Man måste alltså ha en ökad turtäthet och det får man endast med kortare färjpass, med de kostnader vi har idag för färjtrafiken.
Principen för det gamla trafiksystemet var, förutom att alla som bor i skärgården snabbast möjligt skulle till Mariehamn, en långruttstrafik som baserar sig på ett H, först en linje till Kökar och Föglötrafiken, det är det liggande H:ets nedre del och på det liggande H:ets övre del från Vårdö till Brändö. Efter ett antal år bestämde man sig för att man skulle sammanbinda detta, då blev det ett liggande H som det bygger på. Det bygger mycket på att man snabbast möjligt skulle till Mariehamn, alla räknade på det sättet och därför blev också den tvärgående linjen, som skulle vara tvärgående linje mellan de två horisontella linjerna, en Kumlinge-Långnäs-trafik. En egen linje från Kumlinge till fasta Åland. Det var inte meningen.
Vi vill ha en sådan lösning att vi har ett upp och nervänt T, som är lite snett. Här är ena delen av T:et från Lumparland till Kökar och den andra delen av T:et är upp till Brändö. Det här borde vara det kommande tänket i skärgårdstrafiken eftersom det är så viktigt att all verksamhet, näringsverksamhet, turism, serviceverksamhet, offentlig verksamhet i skärgården kan serva varandra och jobba tillsammans och skapa ett mervärde i skärgården. Det tror vi att är huvudnyckeln till en kommande bra näringspolitik för skärgårdens del.
Jag ber om ursäkt, fru talman, att jag inte idag heller klarar av tidsfaktorn, men det var väl ingen som trodde det heller när det blev skärgårdstrafik på tapeten. Vi tror som sagt var att det första nu är att börja med Föglö-linjen. Precis som ltl Nordberg sade så är det bron över Spettarsundet eller Spettarhålet som landskapsregeringen skriver, det finns olika benämningar, ut hit som är det första eller som inte landskapsregeringen har på sin karta ut hit till den här lilla kobben som heter någonting på –ör. Härifrån har man lite kortare hit, men det är inte så hemskt stor skillnad, det är frågan om ett 12-minuters färjpass. Jag menar att man börjar med det här, det ena eller andra alternativet, till Svinö och sedan tar man det här som är väldigt naturförstörande över dessa holmar. Sedan måste man få en anslutning med Kökar-trafiken på östra Föglö och samma sak med Sottunga och Sottunga södra. Man må göra det i etapper, men då måste man ha huvudlinjerna klara. Det bör nästa landskapsregering ha klart i nästa regeringsprogram.
Jag ska ännu kort säga något om kostnaderna. På sidan 15 har vi en uppfattning från landskapsregeringens sida om det. Man säger att det är svårt att räkna hem det när man har en investering på 120-180 miljoner euro. För vår del, med våra alternativ blir det ungefär 120-130 miljoner euro. Det är de billigare alternativen som vi talar om, men de här kalkylerna kommer inte att hålla. Det blir dyrare än så här. Jag räknar inte in inflationen då.
Vad sparar vi då med här? Driften idag går på 16 miljoner euro per år och på det ska annuiteterna läggas på de framtida investeringskostnaderna med nuvarande system, som jag i replikskifte diskuterade med minister Thörnroos. Vi kommer upp emot kanske 25 miljoner driftskostnader per år. En annuitet på en investering på 126 miljoner, som antagligen kommer att hålla om det är landskapets egen regi, kan vi nöja oss med en på sex procent ungefär och det blir ungefär 7-8 miljoner per år. Det är som sagt var svårt att räkna hem och vi måste ha någorlunda säkra kalkyler på att det här kan innebära en utveckling för skärgården. Fortsätter avvecklingen för skärgården är det kanske klokast att bibehålla ungefär nuvarande långruttstrafik. Sätter vi det i privatdrift eller låter privata göra de här investeringarna måste vi räkna med en annuitet på säkert tio procent och då är vi uppe i 12 miljoner redan som börjar närma sig hela den kostnad vi har för dagens trafik per år utom investeringsannuiteten.
Det finns, när jag studerar kartorna som säkert alla andra också har gjort, en hel delinvesteringar som kommer till. Ska vi ha trafiken över Föglö kommer vi att vara tvungna att bygga en ny bro mellan Sommarölandet och Öster socken, det som kallas Golden Gate. Det är en väldigt smal och liten bro och den kommer inte att fungera överhuvudtaget, vägsystemet måste förbättras. Det finns mycket annat också som kommer till. Jag tror att det billigaste alternativet går på 150-160 miljoner åtminstone i dagens penningar.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag avisera att jag kommer att föreslå en bordläggning till plenum i september och det får absolut inte hindra landskapsregeringen att i morgon dag eller kanske i övermorgon tillsätta projektgrupp och projektledare. Tack!
Ltl Margaret Lundberg, replik
Fru talman! Ledamot Roger Jansson föreslår att trafiken ska se ut som ett T. Vi har diskuterat det väldigt många gånger och vi har diskuterat det väldigt mycket i Brändö. Vi har haft trafikgrupp, ledare, styrelse och fullmäktige som har tittat på frågan väldigt öppet och sett på det som ett alternativ, men kommit till att det för Brändös del inte skulle fungera. Inte för att vi inte skulle ha utbyte inom näringsliv, privat och annars med andra skärgårdskommuner, men det blir alltför omständigt och svårt. Det blir inte kortrutt utan det blir långrutt. Vi har inte fått någon som har tyckt att det här skulle vara ett bra alternativ.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jo, jag känner till den synpunkten från Brändö. Jag har tidigare känt till synpunkten från Kökar att de absolut sagt nej till det som vi nu diskuterar. Kökarborna har ändrat sig när de har fått sätta sig in ordentligt i situationen och jag är säker på att vi med Brändöborna kan diskutera att det långsiktigt och för näringsutvecklingen och servicen i Brändö och för samspelet med den övriga skärgården vore en bättre lösning. Okey, kommer vi inte inom de närmaste åren fram till något resultat så får vi väl fortsätta med det kostnadsdrygare och ur funktionell synpunkt sämre alternativet, för det är viktigt att vi också kan få åtminstone en majoritet av Brändöborna med på en sådan förändring.
Ltl Margaret Lundberg, replik
Fru talman! Vi har diskuterat det ganska öppet och tittat på alternativen och kommit till att det inte är ett bra alternativ för oss. Kortrutt för oss är att vi får utbyggt till Lappo och sedan en hållpunkt i Bärö och Hummelvik och förstås en bro över Prästö. Det finns en livlig trafik redan över tvärgående och på något sätt borde man börja bygga där och korta ner. Det finns väldigt mycket trafik från Föglö och Brändö och vice versa. Det är inte det som är problemet utan det är att få ihop det så att det fungerar. Det blir många land- och vattenvägar så det blir ganska hopplöst att få ihop det enligt vår åsikt.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag förstår väl resonemanget och man måste diskutera öppet om nya tankar. Det hoppas jag att man är beredd att göra. Har man råd med en halvmesyr när det gäller kortrutten för skärgården och fortfarande på norra linjen, som den heter, ska ha en delvis långrutt kvar. Det är möjligt att vi då får anse oss ha råd med det, men jag tror inte att skärgården långsiktigt kommer att ha råd med det på 30-40-50-60 års sikt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Jag förstod här att ledamot Jansson föreslog bordläggning. Det har inte så stor betydelse mera för vi har kommit så långt att vi har fått löfte från trafikministern att projektledningen ska tillsättas. Det är mycket vunnet redan.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Fru talman! Jag delar ltl Roger Janssons synpunkt att det vore klokt att få till stånd en snabbare trafik mellan Föglö och fasta Åland, lämpligen genom att bygga en bro över Spettarsundet eller Spettarhålet och flytta färjfästet från Degerby. Det var precis som jag inledningsvis sade i mitt anförande. Det tror jag att är en bra sak. Vad gäller T:et är det också någonting man kan resonera kring. I det här skedet har vi från landskapsregeringens sida valt väldigt tydligt att också beakta tidsbegreppet för den enskilde i och med att kortrutt blir för den enskilde en snuttrafik, om man kan kalla det så. Det är lite båt, sedan är det landväg, lite båt och så är det landväg och det gör att vi i det här skedet bedömer att det inte är rimligt att förlänga tiden, som vi ser att det kommer att bli. Därför är det inte landskapsregeringens första alternativ i dagsläget.
Talmannen
Replikväxlingarna är därmed avslutade. Talmannen vill ha det preciserat om det var förslag om bordläggning från ltl Roger Janssons sida eller inte?
Ltl Roger Jansson
Fru talman! Jag sade uttryckligen att det inte var det.
Talmannen
Tack för den preciseringen.
Ltl Runar Karlsson
Fru talman! Först vill jag understöda förslaget till bordläggning till september. Jag tycker också liksom många föregående talare att det är ett bra och gediget jobb man har gjort. Många bra alternativ, kanske de flesta tänkbara alternativen finns med. Det finns säkert i princip lite det man kan kalkylera efter. Det är också bra trots att det finns en osäkerhet i siffrorna i det här läget. Det är ett bra dokument att gå vidare på.
Jag var själv med och gjorde ett kortruttsmeddelande, som inte var så här omfattande, men ändå finns det med en del från det i det här och säkert har det också funnits med längre bak i tiden. Jag tänker bl.a. på projektet Åva-Jurmo, som finns med där. Jag har förstått att man kan påbörja det projektet 2012 och att det kan vara klart 2015. Det är bra att det projektet fortgår och att det blir av. Förhoppningsvis såsom trafikministern sade så är det fyra miljoner i investeringar och besparingarna är 400 000, så på elva år skulle det vara återbetalt om man räknar kapital och ränta med. Det visar sig att där måste man ha råd att ta upp pengar i budgeten för det. Det betalar sig ju självt. Dessutom så ökar framkomligheten, restiden förkortas på det passet.
För övrigt kan man konstatera att tunnelalternativen finns med fortfarande och där finns säkert olika åsikter och har funnits och kommer att finnas om den ekonomiska lönsamheten, mycket beroende på att det är en jättestor investering. Man har svårt att greppa siffrorna och svårt att konstatera att dagens trafik kostar 30 miljoner på tio år. Vi får se hur man lyckas med det. Det är ett stort projekt, ett stort åtagande och vi hoppas att nästa lagting på något vis kan forma någon form av beslut utgående från det här underlaget som trafikministern har gjort.
Fru talman! Oberoende om tunnelprojektet fullföljs eller om man väljer ett kortare färjpass, som vissa har förespråkat på Föglölinjen, tar det projektet säkert till 2020 innan det är klart. Så länge kan man inte vänta till att förbättra trafiken på södra linjen. Nästa projekt som man borde göra och som också finns med i kortruttsmeddelandet är att bygga ett färjfäste på östra Föglö så att Kökartrafiken kan dras över Föglö och sedan vidare med Skarven. Den här investeringen, enligt de siffror som finns i det här meddelandet, skulle vara 10-15 miljoner euro och driftsinbesparingen skulle vara på 1,5 miljon euro. Projektet skulle betala sig på tio år, vilket är än bättre än Åva-Jurmo efter de kalkylerna. Problemet är förstås Sottunga-Husö-Kyrkogårdsö. Det betyder att de får sämre trafik österut, men kanske lika bra västerut, om man inte löser trafiken med att göra tvärgående mera omfattande, vilket gör att inbesparingen naggas i kanten ganska mycket.
Det är ganska stora och svåra avvägningssaker som måste med. Det finns ju med i förslaget så det är bara att försöka få något konkret av det. Det finns faror att Skarven inte ska räcka till för Kökartrafiken. Fru talman! Enligt min mening stämmer det inte riktigt. Skarven tar 64 bilar per tur och ser man på medelbeläggningen idag har det varit ungefär 15 bilar per tur vilket motsvarar 120 000 bilar. Med Kökartrafikens 42 000 bilar som tas idag skulle vi komma till ett genomsnitt på 20 bilar på en färja som tar 64. Nu är det så att det visserligen uppstår toppar, speciellt under sommarveckorna, men då kan man sätta in tilläggstonnage där och ändå blir besparingen gott och väl 1,3-1,4 miljoner. Det här skulle, som jag ser det, förkorta Kökarbornas restid till fasta Åland med 30 minuter. Det skulle också ge Föglöborna en bättre och tätare trafik i och med att man måste förtäta turlistan med Skarven lite och kanske ha en parallelltrafik under sommarveckorna.
Fru talman! Till sist är det så att det är ett omfattande projekt förstås. Jag skulle tycka att nästa regering borde prioritera just trafiken Kökar över Föglö och vidare med Skarven. För att det ska bli riktigt trovärdigt och på allvar borde man få med det i handlingsprogrammet. Så mycket mer än Åva-Jurmo och det här på de fyra nästa åren kommer man inte att hinna. Sedan kan man planera vissa saker, men rent konkret hinner man inte komma igång och inte ens färdigställa under den tiden. Får man med det i handlingsprogrammet blev det allvar och lite mera konkret. Så är det.
Till sist, herr talman, fick jag ett blad av en annan politiker med olika citat. Jag vill passa på och citera Nikita Chrusjtjov som säger: ”Politiker är detsamma överallt. De lovar att bygga en bro även när det inte finns en flod”.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Ledamot Karlsson resonerade om hur länge det skulle ta att förtjäna in olika projekt. Hela Åva-Jurmo-projektet är så långt kommet pappersvägen att man sparar in två år mer eller mindre i förhållande till andra projekt. Det har inte så stor betydelse för det projektet har en väldig stor betydelse för den interna kommunikationen inom Brändö kommun också. Det är så långt kommet så det bör tas upp budgetmedel oberoende i 2012 års budget för detta projekt.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jag tycker inte att de två projekt som nämndes skulle stå mot varandra. Jag tycker också att båda ska byggas och det visar sig att de betalar tillbaka sig själva. Jag vet att trafiken på Jurmo är viktig. Jag var själv med och medverkade till att de fick en egen linje i början av 2000-talet. Det är många skolbarn där osv. I och med att båda projekten betalar sig på så kort tid finns det ingen anledning att inte göra det. Sedan finns det andra projekt som är mycket dyrare och tar en mycket längre tid. Där är det svårare, men här i alla fall kan man göra något på kort tid. Man hinner inte så mycket mera på fyra år.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Jo, det som är det viktiga när vi går framöver är att fast jag är en skärgårdsbo från en kommun försöker jag se på alla kommuner. Det måste vi alla göra, vi måste se på hela kakan för att komma vidare, annars skulle det vara att hålla på och strida mellan olika holmar och det ska vi inte göra.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Fast jag inte är skärgårdsbo tycker jag att det här borde göras.
Talmannen
Replikväxlingen är därmed avslutad. Jag har förstått att det inte är föreslaget bordläggning, men ledamot Runar Karlsson kan själv föreslå det, om han vill förstås.
Ltl Runar Karlsson
Herr talman! Om det inte är föreslaget bordläggning så föreslår jag att ärendet bordläggs till september.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Under mina år här i lagtinget har jag hört ganska många skärgårdsdebatter om skärgårdstrafiken. Det kanske är det ämne som har upptagit lagtinget mest under alla de här 30 åren. Argumenten känner man igen också den här gången. Det som oroar mig den här gången är att det inte är någon styrning på den här utvecklingen och lagtingets roll. Som jag sade till ministern, vill man nå någon vart i den här frågan nu så måste vi fram till bordläggningen, som jag ber att få understöda, göra några slags politiska överenskommelser annars så fortsätter det, den ena experten efter den andra uttalar sig om den ena rutten efter den andra och att man kan spara in och hur viktigt det här är. Det är viktigt men det finns för oklara mål, menar jag och det finns inte vad jag vet någon samstämmighet än bara i form av generella planer att vi ska ha kortrutt eller någonting sådant.
Herr talman, jag föreslår att vi under den här tiden fram till i höst för politiska överläggningar och inte dialog enbart och samtal och processer, där man kommer fram till ett gemensamt ställningstagande. Den här trafiken måste det finnas en samhällspolitisk målsättning med.
Varför ägnar vi så mycket tid åt det här? Jo, det vanligaste svaret är att skärgården inte ska avfolkas. Det har det varit i alla år, vi har byggt flera broar, vi har byggt flera färjor, det har blivit mera trafik, skärgården avfolkas ändå, alltså de som inte är på pendlingsavstånd till Mariehamn. Man måste klargöra hur man ska lösa det problemet. Är det det här medlet eller är det något annat som krävs ytterligare?
Det andra är de trafikpolitiska målsättningarna. Det måste väl i första hand vara att upprätta en skärgårdstrafik som tjänar ortsbefolkningens, näringslivets och besökarnas behov, men vi kan inte bygga ut mera trafik på grund av de höga driftskostnaderna alltså måste investeringarna leda till mindre driftskostnader. Det kallas för omstrukturering.
Det tredje, som jag ser det, är att man ska få en helhetsbild av hela det här. Det kanske den här presentationen ger som vi har. Är man överens om det så beslutar man också om det som det tredje steget. Det fjärde som jag tycker att är väsentligt är när det här ska förverkligas måste det vara så att det förverkligas på ett sådant sätt att varje enskild investering görs i den takt och på det sättet att det leder just till att investeringskostnaderna minskar. Att man inte börjar någonstans mitt i och sedan är alla kommande landskapsregeringar och lagting tvungna att göra någonting som någon annan har beslutat om.
När man är överens om det här, kanske det nu är så att det ska vara flera villkor i överenskommelsen, tar vi varandra i hand och så håller partierna fast vid detta också över valet. Då kan vi fortsätta, men annars, bästa vänner, är det här bortkastad tid igen. Vi kommer hit i september. Ledamot Torsten Sundblom kommer att ha många goda synpunkter, f.d. trafikministern vet vad som är bra, nuvarande ministern har berömvärda åsikter, ledamot Roger Jansson har diskuterat de här frågorna många gånger, men vad är det lagtinget vill? Det har vi inte beslutat och det kommer vi inte att kunna göra i samband med enskilda budgeter. Det här ska inte ens gå till något utskott så det här pappret har inte i det här skedet något annat värde än att vi har fört en diskussion här.
Herr talman, det är mitt inlägg i debatten. Jag ser gärna att vi får resultat, men då måste vi sätta oss ner runt ett bord och fatta beslut som håller. Inte bara till nästa val, men vi kan göra det testet. Kan vi ta ett sådant beslut och sedan ska det hålla långt in i framtiden. Tack, herr talman!
Ledamot Runar Karlsson, replik
Herr talman! Det var ett mycket utmärkt förslag. Vi sitter ju alla partier kvar antagligen efter valet som sitter här idag. Ett utmärkt förslag att man skulle försöka få till stånd i denna sena timme. Då kan också nuvarande trafikminister visa att det blev konkreta resultat direkt. Vi kommer överens om att vi bygger Åva-Jurmo och fullföljer det, vi tar Kökartrafiken via Föglö och sedan vidare på Skarven, som är ett projekt om 18 miljoner, min tippning är att det tar ca sex år att genomföra projekten. Det blir tre miljoner per år och det har vi rum med i budgeten. Jag välkomnar ledamot Sundbacks förslag och jag stöder det varmt.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag tackar för det stödet. Meddetsamma kommer ledamot Runar Karlsson ner på sina förslag och det är jättebra, men ingen människa är väl beredd att bara ta det utan att se helheten. Det är det vi måste besluta om samtidigt. Inte i detalj naturligtvis. Det är mycket möjligt, högst troligt, att just de prioriteringar som ledamot Runar Karlsson gör är de som vi ska göra, men det ska vi göra i ett forum där vi kan sitta och diskutera politiskt. Att gå tillväga som är föreslaget med att tillsätta någon projektgrupp, några stackars tjänstemän som för hundrade gången ska utreda den här frågan. De allra flesta är uppgivna, de har utrett så mycket, de har kalkylerat så mycket och det blir så litet resultat. Vi måste tänka någon gång på att vi måste uppnå mer politisk effektivitet.
Ledamot Runar Karlsson, replik
Herr talman! De här två projekten som jag nämnde passade i princip in i alla alternativ, men jag säger inte att det ska vara just de. Det var ett exempel på att det var den volymen som vi skulle ha råd med. Det skulle vara fantastiskt om vi skulle få två projekt för den volymen, det kan också finnas annat. Det är säkert så, men det viktigaste är att man skulle komma överens om den volymen och så förhoppningsvis också konkreta projekt som man skulle bygga. Kanske de här två projekten ligger bäst till vad vet jag. Jag är inte låst för någonting. Så här tycker jag i varje fall att de skulle vara ganska bra i tiden. Det är ett bra förslag och jag hoppas att landskapsregeringen tar åt sig av det och går vidare med.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag tycker nog att lagtinget kan ta initiativ också i den här frågan. Under den här mandatperioden har lagtinget kunnat fatta koncensusbeslut och kunnat komma överens. Vi måste göra på ett annat sätt i den här frågan och i många andra, men det här är ett bra exempel där vi måste komma överens politiskt, långsiktigt och övergripande. Det är klart att vi inte kan binda upp till 100 procent, men det finns i alla fall någon slags vilja för att politiskt driva olika trafikpolitiska frågor om man en gång har kommit överens. Den som lämnar överenskommelsen ska förklara på vilka grunder. Det är inte så lätt. Nu är det lite tvärtom, alla får prata om sitt. Allt är bra säkert, men var finns målsättningen, var finns effektiviteten.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Jag vill tacka ledamoten för stödet om att vi ska försöka arbeta långsiktigt och övergripande. Jag tror att sådana här stora frågor bör hanteras på det viset så det tackar jag för. Jag håller inte riktigt med om beskrivning om de stackars tjänstemännen. Det utredningsarbete som nu inleds är inte ett utredningsarbete för utredningens skull utan det är nästa steg som krävs för att komma vidare med processen. Vartefter man kommer framåt och man får mera klargöranden så visar det sig säkert att vissa av alternativen inte är genomförbara på grund av geografiska orsaker och vissa är inte genomförbara på grund av andra orsaker. Det är det som är problemet många gånger här i parlamentet, man tror att man fattar ett beslut och så är det färdigt, men när det gäller infrastrukturella satsningar så är det en trappstegsmodell som sakta men säkert går framåt. Tack.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Nu talar jag inte bara om den tjänstemannakår som sitter just nu utan det har ju suttit oändligt många och utrett skärgårdstrafiken, både kostnader, rutter, broar, privatisering och arbetstid och gud vet allt. Det måste vara färdigt utrett, inte i den bemärkelsen att det i framtiden inte skulle behöva utredas, men vad jag vill är att avdelningen och vi ska veta vad det är som ska förverkligas och i vilken takt. Sedan hur det ska göras är ministerns och tjänstemännens svar, men på det här sättet tror jag inte att det blir något, utan politiska överenskommelser. Jag hoppas att ministern kan vara med, men jag tror att det är lagtingets sak att ta itu med det här, att vi inte kommer en mandatperiod igen och alla världens rutter ska förklaras här. Det är inte lagtingets sak att i detalj styra besluten.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag håller inte riktigt med ledamoten Barbro Sundback. Det här är inget detaljerat program som här föreligger. Inledningsvis låg vi på mellan 30-40-50 olika rutter som har processats ner. Det här är det som trafikavdelningens tjänstemän och även jag och den politiska landskapsregeringen bedömer att behövs för att vi ska komma vidare. Det ser lite komplext ut, det ska jag tillstå, det är komplicerat att sätta sig in i det här. Det är många om och men och från, men det här är, som vi har bedömt, enda vägen att gå om man ska hålla kvar helhetsbilden, om man ska hålla kvar helikopterperspektivet. Då är det den här vägen man måste vandra. Så enkelt är det ledamoten.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Regeringen jobbar på sitt sätt och det lägger jag mig i detalj inte i. Ska lagtinget nu gå på ledighet och vi ska komma tillbaka och fortsätta diskussionen? Är det detta som lagtinget vill? Tror lagtinget att det ger resultat? Jag tror inte det. Jag tror att vi måste göra överenskommelser under sommaren och sedan får den här regeringen i den mån det påverkar deras nuvarande planering, rätta sig efter det och följande regeringar. Tack!
Talmannen
Replikväxlingen är därmed avslutad. Under diskussionen har ltl Runar Karlsson föreslagit att ärendet ska bordläggas. Detta förslag har understötts av ltl Barbro Sundback. Talmannen uppfattar att förslaget om bordläggning är till måndagen den 5 september, som är första plenidag efter sommaruppehållet. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet är bordlagt till den 5 september 2011.
Minister Veronica Thörnroos
Talman! Jag vill tacka parlamentet, ledamöterna, för de synpunkter som har framkommit. De flesta lagtingsgrupper har haft möjlighet att uttala sig. Det var tråkigt att ledamoten Anders Eriksson inte kunde sitta tiden ut så att vi också hade fått ta del av de åsikter som hans parti representerar. Min uppfattning, när jag nu lite summerar det här, är att det finns ett brett stöd för att arbeta med en aktiv politik för skärgårdstrafiken. Det finns ett indirekt stöd för att arbeta vidare med de projekt som är framtagna här och att också rent operativt tillsätta projektgruppen, så att den kommer igång med sitt arbete här ganska snabbt. Jag har inte uppfattat att någon egentligen har haft något riktigt, riktigt anmärkningsvärt emot projektet som sådant. Det tolkar jag som att det meddelande som landskapsregeringen har presenterat, ett sätt att föra dialog mellan en regering och ett parlament, har funnit ett ganska stort gehör och därför kommer vi att inleda arbetet operativt på trafikavdelningen så snabbt det låter göra sig. Tack för ert stöd, kolleger!
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag tror att ministern kanske drar något förhastade slutsatser, men om majoriteten delar ministerns uppfattning så lägger jag mig inte i det. För socialdemokraternas del har vi varken sagt bu eller bä till innehållet i meddelandet. Som jag framställde det här så föreslår vi ett annat förfarande. Ministern kan naturligtvis tillsätta grupper av vilka slag hon vill och i vilket syfte som helst, men någon fullmakt in blanco finns inte från socialdemokraterna att gå vidare i det här skedet nu.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag har inte begärt en fullmakt in blanco heller. Jag har begärt att få partigruppernas ställningstagande när det rör hur man ser på framtiden för skärgården. Jag finner det något anmärkningsvärt att det replikskifte och det anförande som ledamoten Barbro Sundback hade mera låg på någon form av, ja ideologisk form var det inte utan det var snarare personliga reflektioner kanske, men inte direkt ett ställningstagande för. Jag tolkar det som att man inte har intresse från socialdemokraternas sida. Ärendet har varit upp hur många gånger som helst, säkert fyra gånger, så det har funnits tid att läsa in sig på materialet om man så önskar.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det där var inte ett riktigt aktningsvärt anförande av en minister. Det är i alla fall så att ministern ska vara lagtinget till lags inte nödvändigtvis tvärtom. Jag har föreslagit att flytta makten i den här frågan från ministern åtminstone tillfälligt genom att vi i lagtinget skulle ha ett förfarande där partierna kommer överens om vissa övergripande saker innan man går vidare med det här förslaget som finns i kortrutsmeddelandet. Det kan jag förstå att upplevs som kränkande. Det är inte meningen, tanken är att ge betydligt klarare och tydligare vägkost än vad den här diskussionen kan tolkas som. Det är knappt en majoritet här. De flesta har familjer och andra åtaganden och kan helt enkelt inte vara här.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Som jag sade i mitt tidigare replikskifte finner jag det anmärkningsvärt att ärendet nu är uppe för fjärde gången och det oaktat kan den socialdemokratiska gruppen inte ta ställning till huruvida man omfattar grundprincipen och tankegången i det eller inte. Det är tråkigt. Jag ser nu också att ledamoten Anders Eriksson har kommit tillbaka till salen och eftersom han inte hade möjlighet att uttala sig före bordläggningen så kommer jag att föra en separat diskussion tillsammans med ltl Anders Eriksson för att få höra hur Ålands framtid ser på trafikfrågorna inom skärgården.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom
Herr talman! Jag hade egentligen stryka mig från talarlistan, men som diskussionen nu har utvecklat sig i och med ledamot Sundbacks anförande tyckte jag att jag borde komma upp i alla fall. Projektledaren finns redan välsignad i budgeten, han infördes i finansutskottets betänkande över budgeten för det här året och det är omöjligt att lagtinget börjar ta beslut utan att vi har någon som ordentligt har räknat igenom allting. Det måste finnas ett grundligt material, annars blir det ingenting. Oberoende fast det nu blir projektledningsgrupp, trafikministern resonerade så och det står i meddelandet, så kommer lagtinget ändå att få ta beslut vidare framöver, det slutliga om finansieringen.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Inte förhindrar det att någon projektledare sitter och räknar på olika rutter att lagtinget tar sitt ansvar i den här frågan. Ledamot Sundblom kommer att sitta här i höst och önska en massa saker fortsättningsvis. Under den här mandatperioden har väl inte ledamot Sundblom fått så mycket av sina önskemål tillgodosedda i den här frågan. Nog måste väl frågan en gång för alla få en principiell och hållbar lösning.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Vinsten i den här mandatperioden är att har vi en projektledning går det vidare. Det går inte vidare annars. Det går inte vidare med att göra som ltl Sundback, att ha många anföranden i samma ärende och kommer ingen vart och pratar samma sak. Det blir ingenting. Det är projektledningen som måste till och sedan kommer det konkreta förslag och då kan vi ta besluten.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ja, men då behöver vi väl inget lagting. Projektledaren kan väl sköta politiken om det är det som gäller.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Jo, men det är trots allt så att det här är ganska tekniska saker att räkna ut. I lagtinget klarar vi inte av att räkna ut det här, men vi klarar av att ta beslut när vi har beslutsunderlag. Det är beslutsunderlaget som måste komma fram. Det får man inte fram hur som helst.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson
Herr talman! Jag tänkte hålla ett kortare anförande än förra gången. Jag vill säga att minister Thörnroos gjorde en bra sammanfattning om den här diskussionen. Fyra partier har redan hunnit klart säga sina åsikter och de sammanfaller väldigt långt. Liberalerna och centern i meddelandet och obundna och moderaterna här i salen. Vi saknar ännu socialdemokraterna och Ålands framtids ställningstagande, men det är mycket möjligt att vi alla är överens om, åtminstone den här första delen, som är gemensam för alla alternativ, kan man säga. Trafiken Lumparland-Föglö-Kökar och kanske inkluderande Sottungaarkipelagen. Det betyder att vi har huvudriktlinjen fullständigt klar, sedan finns det detaljer som i framtiden ska lösas.
För moderaternas del har vi inte tillräcklig fakta nu att sätta oss ner i en allpartiöverläggning, utan vi måste ha lite till från landskapsregeringen till hösten. När det materialet finns, det är närmast ekonomiskt material, men också visst annat, infrastrukturella lösningar, om de överhuvudtaget är möjliga i de alternativ som här har presenterats. Om vi har det kan vi sätta oss ner, men det kommer landskapsregeringen inte att kunna leverera till oss nu utan tidigaste i september, troligen kommer det att ta ännu längre. Då är vi beredda att sätta oss ner och göra den här typen av principiella överenskommelser.
Därmed skapar man ett underlag för att i och med nästa regeringsprogram komma snabbt på banan. Till den delen håller jag med ledamot Karlsson om att just det han föreslog kan förverkligas. Det blev rätt den här gången när han inte behövde ha historiska siffror att hänvisa till. Jag hoppas som sagt var att landskapsregeringen nu gör de här tilläggsutredningarna till hösten så att vi får ett politiskt underlag för fortsättningen.
Talmannen
Diskussionen avbryts här. Ärendet bordläggs till måndagen den 5 september 2011.
Föredras
8 Mediepolitiskt program
Landskapsregeringens meddelande (M 4/2010-2011)
Ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum som bestäms senare.
Föredras
9 Ålands turismstrategi 2012-2022
Landskapsregeringens meddelande (M 5/2010-2011)
Ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum som bestäms senare.
Föredras från tilläggslista
Bordläggning
10 Ny lag om radio- och televisionsverksamhet
Stora utskottets betänkande (STU 3/2010-2011)
Kulturutskottets betänkande (KU 5/2010-2011)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2010-2011)
Ärendet upptas till behandling vid nästa plenum idag.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls idag kl. 19.20 Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 19.15).