Remissdebatt

  • Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet. Diskussion.


  • Herr talman! Bästa lagting. Att skylla på de äldre kan vara åldersrasism! Så inledde jag en insändare för en tid sedan. Och fortsatte med: ”Underskottet i landskapets budget för 2020 är 80 miljoner och för kommunerna ytterligare 10 miljoner. Orsakerna till kommunernas underskott är många, men ofta säger man att det beror på den åldrande befolkningen. Detta har jag kallat för åldersrasism. Är det grundskolan eller äldrevården som urholkar kommunernas ekonomi?”

    Herr talman! Detta är grundfrågan och det är detta jag med denna åtgärdsmotion vill få ÅSUB att undersöka. Självfallet är det inte rasism, men folk är inte så intresserade av insändare som handlar om ekonomi. Men spetsar man till det med flyktingpolitik eller rasism så kan det vara fler som blir intresserad. Kanske.

    Herr talman! Jag ska i detta tråkiga anförande hålla mig till ekonomin kring åldringar och inte kring flyktingar.

    Faktum är att jag redan i mars 2012 skrev en insändare just i ämnet med rubriken: ”Är det grundskolan eller äldrevården, som urholkar kommunernas ekonomi?”. Är det någon som minns den?

    Jag hade halkat in på en rapport av ÅSUB. Antagligen var det mycket siffror och då drunknar jag lätt. Där redogjordes för kommunernas sammanlagda kostnader för grundskolor, vård på ålderdomshem och barndagvård. Det gällde kostnaderna för 2010. Grundskolorna kostade 33 miljoner, barndagvården 12 miljoner och vård på ålderdomshem 50 miljoner. Totalt 60 miljoner.

    Prognoserna visade att år 2020 skulle det finnas 33 % fler som är 65+. Detta kunde då göra att kostnaderna skulle bli 20 miljoner.

    Okej, jag inser nu att vi 65+ i salen kanske inte är på väg till ålderdomshemmet ikväll. Det blir kanske någon kilometer simning eller några mil på rullskidor. Men så skrev jag då. Då var barnkullarna rätt så stabila – sett över en grundskoleperiod. Alltså borde de kunna förbli 33 miljoner. Men det som då var aktuellt var att man i Finland föreslog att man skulle avstå från den s.k. subjektiva rätten för barn till barndagvård. Dvs. att föräldrar som är hemma skulle vara tvungna att ta hand om alla sina barn. Hemska tanke. Inget lattekaffe på stan. Eller hur tänkte man?

    Nå, hur som helst så räknade jag ut att detta kunde minska kostnaderna för barndagvård med 1/3 eller 4 miljoner. Och plötsligt blev prognosen för totalkostnaden 2020, 33+8+20 dvs. 61 miljoner, en ökning med 1 miljon, trots den kraftigt växande gruppen 65+!

    Herr talman! Jag noterade naturligtvis även att i princip alla går i grundskolan, medan det var 90 % av barn i åldern 3-6, som är i barndagvård men endast 4,5 % av gruppen 65+ bor på ålderdomshem. Så även om gruppen i procent ökar kraftigt, så ökar ju inte antalet anstaltsboende lika dramatiskt.

    Men så tittade jag på kostnadsutvecklingen och den var ganska intressant. På fem år hade kostnaden per elev i grundskolan ökat med 25 %, medan kostnaden för vården på ålderdomshem bara ökat med 17 % och kostnaden för barn i dagvård endast med 10 %.

    Så orsaken till svårigheterna till att få de kommunala budgetarna att balansera låg alltså inte i att de äldre ökat i antal utan att kostnaderna per elev i grundskolan ökat. Det påstod jag alltså redan i mars 2012. Någon som kanske minns det?

    Min slutsats redan då, utgående från ÅSUB:s rapport var att de ökande kostnaderna för den åldrande befolkningen lätt kan kompenseras genom att exempelvis helt eliminera den s.k. subjektiva rätten till barndagvård och genom ökad kostnadskontroll i grundskolan. Detta då enbart i en enkel analys av dessa tre viktiga kostnadsposter.

    Jag avslutade insändaren 2012 med: ”Sen är det en helt annan sak att vissa kommuner har större kostnader per elev eller vårdplats och att vissa kommuner har en större andel av befolkningen i just dessa två grupper. Men detta kunde kompenseras via kommunandelar och behöver inte ens bli bättre genom kommunsammanslagningar.”

    Herr talman! Jag minns inte att jag fick någon replik ens av ledamot Holmberg i den debatten.

    Herr talman! Jag har gjort andra analyser efter det att jag skrev insändaren 2012. I en senare rapport visar ÅSUB att antalet lärare under åren 2005-2020 ökade med 36 % medan elevantalet var oförändrat.

    ÅSUB visar även i en rapport att kostnaderna i löpande priser fördubblades mellan 2000 och 2017 - trots färre elever. Kostnaderna för barnomsorgen har stigit med 17 % på fem år. Problemet är att det är väldigt svårt att hitta exakta jämförelser för äldreomsorgen, men enligt vissa uppgifter som jag har fått har kostnaderna ökat med 5 % på fem åren och det är därför som jag har lagt den här åtgärdsmotionen.

    Det är ganska lätt, via ÅSUB, att få fram uppgifter om barnomsorg och grundskola för 15-20 år bakåt, men i princip nästan omöjligt eller väldigt svårt att få fram för äldreomsorgen. Den rapport som jag hänvisade till 2012 så berörde äldreboenden, men inte hela äldreomsorgen. Kommunerna redovisar det här på olika sätt, man har ändrat system osv. Jag var i kontakt med ÅSUB och det är väldigt svårt att få fram just för äldreomsorgen.

    Herr talman! Man måste notera att grundskolan är gratis, medan äldreomsorgen är avgiftsbelagd, ibland till och med en nästan konfiskatorisk avgift.

    Så kostnaderna för den avgiftsfria grundskolan har ökat med 100 % på 17 år medan bruttokostnaderna för äldreomsorgen har ökat med 5 % under 5 år. Samtidigt som vi vet att pensionärerna får större och större pensioner. Så den relevanta frågan blir hur nettokostnaderna för kommunerna har utvecklat sig.

    Herr talman! Jag tänkte komma med en hypotes innan ÅSUB undersöker detta. Jag tror att nettokostnaderna inte har ökat i fasta kostnader för äldreboenden.

    Herr talman! Vi kan ännu se detta ur individens synpunkt. Då kostar barnomsorgen och grundskolan cirka 150 000 euro per person medan äldreomsorgen kostar kring 35 000 euro per person under en livstid.

    Då kan man fråga sig än en gång, varför det här påståendet, nästan som ett axiom läggs fram, att det är den åldrande befolkningen som är orsaken till kostnadsökningarna i kommunerna? Detta framförde exempelvis finansminister Torbjörn Eliasson då budgeten för 2021 presenterades. Det var i en bisats i och för sig, men påståendet fanns där.

    Detta är inte bara ett akademiskt problem eftersom lösningarna blir olika beroende på hur verkligheten ser ut.

    Jag satt med i grundskolekommittén. Där noterade jag att man bara talade om att "vi ska titta på kostnaderna, vi ska titta på kostnaderna", men som ekonom uppfattade jag aldrig att det riktigt kom till det, utan det var först sedan när vi tittade på landskapsandelarna här i finansutskottet som jag fick jag se vad förändringarna av lagen kostade.

    Avslutningsvis, herr talman, mot bakgrund av vad jag har gått igenom så har jag lämnat in en åtgärdsmotion med följande klämförslag: ”Att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att skyndsamt låta göra en historisk jämförelse av utvecklingen av bruttokostnader och nettokostnader för barnomsorgen, grundskolan, gymnasiet, Ålands Högskola och äldreomsorgen för 15-20 år.”

    Som jag ser så borde man sedan då tillsätta arbetsgrupper för att se över hur lagstiftningen och hur demografin påverkar kostnaderna och hur man eventuellt kunde ändra lagstiftningen för att råda bot på det stora underskottet i den offentliga sektorn. Demografin är svår att påverka. Vi måste vända på alla stenar för att få den offentliga ekonomin i balans. Det här kan vara en viktig grund för det fortsatta arbetet. Tack för ordet, herr talman.


  • Talman! Vad spelar det för roll? Det blir en ytterst teoretisk diskussion som ledamot Toivonen nu inleder. En modern kommun, ett modernt samhälle behöver erbjuda både barnomsorg, skola och äldreomsorg. Utvecklingen går framåt.

    När det gäller barnen och skolan så har man numera stöd och insatser och man digitaliserar skolan likväl som man utvecklar äldreomsorgen med demensvård, olika former av boenden och stöd och insatser. Det blir en helt helt teoretisk diskussion. Är det någon som nu börjar sätta grupper mot varandra så är det ju ledamot Toivonen.


  • Tack herr talman! Det var en märklig replik. Så pengar är bara teori, att vissa kostnader har ökat med det dubbla och andra knappt överhuvudtaget.

    Det har också varit andra debatter men eftersom de personerna inte närvarar så kan jag inte nämna det. Det är också som i debatten som ett axiom hävdar att orsakerna till underskotten i kommunerna är för att kostnaderna för de äldre har ökat. Det är det som jag tycker att vi kanske ska titta på om det är det sättet. Vill sedan att de ska öka eller minska, det är en politisk fråga. Men vi måste ju ha grunderna först så att vi vet hur det är och inte bara kasta ur oss axiom som låter bra så där vid en första anblick.

    Men som jag redan tog upp för åtta år sedan så stämmer det inte och ändå invänder bland annat finansministern det, även om det inte var ingen stor sak, men han nämnde det bara som en självklarhet mer eller mindre.


  • Inte är det bara Åland som diskuterar i de här två termerna. Det handlar om att finansieringsbasen, hela skattebasen flackar ut från efterkrigstidagenerationer när välfärden sköt i höjden och stora generationer var en del av skattebasen. Det som händer nu är att skattebasen planar ut och man får finansieringsgap.

    Jag tycker att det ledamot Toivonen, som inte heller ha velat ta kommunstrukturreform i sin mun, ska fundera på strukturerna. Vi har nu det klassiska igen att många vill bibehålla strukturerna, medan andra människors ser på servicen och människorna. Det finns nog minsann också andra åtgärder att göra än att börja skära direkt i servicen både till de äldre och de yngre medborgarna.


  • Tack, herr talman! Det finns flera problem och ett är ju, som ni nämnde, att skattebasen ändrar. Men det har har ingenting att göra med det som jag vill ta upp här om kostnaderna för de äldre ökar eller inte. Jag skrev faktiskt redan 2012 och avslutade med "det behöver inte ens bli bättre genom kommunsammanslagningar." Det ansåg jag då och det anser jag nu. För de äldre blir inte färre tack vare kommunsammanslagningar, även om man till en del kan slå ihop kommuner men inte på det sättet som t.ex. liberalerna framför.


  • Ledamot Wille Valve (M) Replik | 10:12

    Tack, talman! Här kommer en märklig replik till. Jag tycker att det är korrekt av ledamoten Toivonen att rikta uppmärksamheten mot det offentliga Ålands kostnader i detta läge. Men jag ställer mig ytterst skeptisk till metoden att vi skulle göra en historisk jämförelse för de nämnda områdena på 15-20 år bakåt i tiden. Jag förstår uppriktigt sagt inte poängen med denna exercis i detta nu. Borde vi inte i stället, ledamot Toivonen, blicka framåt och utgå ifrån det ganska trista läget vi har här nu idag och lägga alla våra resurser på att försöka göra det bästa av det under framförallt år 2021?


  • Tack, herr talman! Naturligtvis ska vi göra både och. Men det heter ju ofta att man ska lära sig av historien och det är det jag vill få fram här. Om man bara tror att de där kostnaderna har ökat och vi kan ingenting göra för att folk blir äldre, vilket är positivt att folk är friska och så vidare. Om man kanske får fram att det inte är på det sättet, för grundskolan, som sagt var, har ökat med det dubbla. Anser vi att det är bra, fine! Men vi ska vara medvetna om att orsaken till kostnadsutvecklingen beror på att kostnader i grundskolan har ökat, inte för att äldreomsorgen har blivit dyrare. Då kan vi fundera. Jag tar som exempel alla kostnader. Ska vi spara såsom vi ska så kommer vi att vara tvungna att gå igenom lagstiftningen för att se vad välfärden som finns kostar. Finns det delar i välfärden som inte är lika värdefull? Vi kommer in på det, garanterat.


  • Ledamot Wille Valve (M) Replik | 10:14

    Tack, talman! I sådana fall noterar jag bara som allmänt önskemål att inför en eventuell utskottsbehandling eller annan behandling av detta ärende, vi kunde notera att det delvis har gjorts en sådan här analys redan av föregående landskapsregering. Föregående finansminister Mats Perämaa gjorde en väldigt detaljerad översyn av kommunernas kostnader utgående från de olika verksamhetsområden. Så för att undvika dubbelarbete, låt oss åtminstone titta på den också.


  • Tack, herr talman! Jo, som jag nämnde i mitt anförande så är det ganska lätt att få fram de andra kostnaderna 15-20 år bakåt när det gäller grundskolan och barndagvården. Högskolan hittade jag inte, men det finns säkert också.

    Men problemet, som jag sade, är just äldrevården. Ska man bara ta ålderdomshem som var den ena statistiken? Jag tycker att man ska se äldrevården som en helhet. Jag vet att beroende på att det har ändrat - kommunerna har olika - så det är endast det som ÅSUB behöver göra, de har ju uppgifterna. Det var väl Paasikivi som sade "grunden är att vi måste först erkänna fakta" som bekant.


  • Talman! Jag förstår inte riktigt syftet med vart ledamot Toivonen vill komma med denna motion. Är det att ställa två två saker mot varandra och skapa någon form av polemik? För det är det som blir slutkontentan. I debatterna har ofta tagits upp försörjningskvot, att allt färre ska försörja allt fler. Demografins utveckling som inte är en Ålands utmaning utan det är någonting som finns i hela västvärlden. I ÅSUB:s statistik kan man se åldersstrukturens snabba förändring från 70-talet och framåt. Vi blir äldre och vi som blir äldre blir fler och fler. Nativiteten på Åland är för låg. Skulle vi inte ha en positiv inflyttning så skulle vi bli färre ålänningar. Det behöver födas flera ålänningar.

    Och visst, barndagvård och skola kostar. Jag vill inte driva ett samhälle framåt som bygger på att vi ska gå tillbaka till det som var för årtionden sedan när det gäller skolan. När jag gick i skola så fanns inte assistenter till exempel. I dag finns det många assistenter. Idag finns en helt annan kompetensbas både inom barndagvård och grundskola och det vill inte jag vara med och försämra. (… taltiden slut).


  • Tack, herr talman! Det var en bra fråga som ledamot Holmberg ställde. Varför jag har den här åtgärdsmotionen? Jag kommer att ha flera i samma samma tema. Jag har noterar här, det är kanske de yngre i lagtinget som säger att jag kommer in på olika, men vi har evidens och vi faktabaserade, teoribaserade osv. och då märker jag, som ekonom, att när vi kommer in på ekonomifrågor då kan man komma med vilka påståenden som helst och lägger dem som det skulle vara axiom. Ledamot Holmberg har själv tror jag, gissningsvis, sagt samma sak att kostnaderna ökar på grund av de äldre för att de har blivit fler. Men inte för att de blivit fler, utan det är annan fakta. Vi vet att de äldre blir fler men det behöver inte innebära att de blir dyrare när det gäller kostnader. Så det här är ett av de axiom som jag inte tror på helt enkelt. Vi behöver ha fakta till grund först för att diskutera vidare.


  • Talman! Att vi blir äldre belastar inte bara äldrevården, det belastar sjukvård och flera andra saker. Det som liberalerna tagit upp gång på gång, på gång under de senaste årens debatter kring det här, är ju att för att skapa en välfärd så måste det också finnas en trygg bas, en skattebas. Det är den som urholkas.

    Finansieringsbehovet, titta gärna på den utredning som finns från ÅSUB. Investeringsbehovet när det gäller bara det sociala ligger de kommande 20 åren kring 100 miljoner i form av äldreboenden, daghem och skolor etcetera. Det är en stor bit. Frågan är, vill vi dra ner på välfärden eller vill vi skapa förutsättningar till att bibehålla och utveckla välfärden? Liberalerna vill göra det sistnämnda och då finns det andra åtgärder man ska göra för att kunna producera en välfärd på ett kostnadseffektivt tryggt och bra sätt.


  • Tack, herr talman! Jo, det som ni talar om igen, skattebasen, det är helt korrekt men jag anser att det är en annan problemställning.

    Ni nämnde i den första repliken att ni inte vill att välfärden ska gå ner till någon nivå tidigare och så vidare. Jag sade faktiskt igår att BNP per capita på Åland nu är nere i nivån på år 1990. Så vi kommer nog att få fundera på hur vi kan skära ner, även om ingen vill det, det är inte frågan om det, men vi kommer att få skära ner. Det här är kanske ett sätt att få fakta på bordet före vi diskuterar de nedskärningar som nästa finansminister kommer att vara tvungen att göra Tack för ordet, herr talman.


  • Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet omfattas? Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.