Remissdebatt

Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet. Diskussion.

Tack, talman! I samband med tidigare debatter sade vi från Moderat Samling att vi kommer att återkomma till lagtinget med en lagmotion i frågan.

Den här lagmotionen som vi nu har på bordet handlar om en ändring. Den handlar om att införa ett moment i den 54 § i lagtingsordningen för Åland, så att antagande av infrastrukturanslag med ett värde som överstiger 10 miljoner euro förutsätter kvalificerad majoritet enligt 35 § i lagtingsordningen.

Nå, då kan man fråga sig, varför på detta vis? Jag tror att det är så att vi behöver lära oss av historien. För inte så länge sedan, den 24 januari, så kom hovrätten fram till en dom mot Ålands landskapsregering för avtalsbrott. Ålands landskapsregering blev skyldig att betala 10,5 miljoner euro i skadestånd för laddhybriden plus ränta.

När man funderar hur det kunde bli så här så en av de frågor som vi tidigare har lyft upp är att om det skulle det ha varit en kvalificerad majoritet som fattade beslutet att gå in för den här satsningen så skulle det också ha behövts en kvalificerad majoritet för att avbryta det här projektet.

Det är ju så att i historien så har vi kanske köpt många saker. Vi har haft en investering. Men idag pratar vi mera om mångåriga anslag. Vi kan ju till exempel bara titta på den diskussion som pågår just nu här i lagtinget angående VIS-upphandlingen. Det blir också blir väldigt stora belopp när man slår ihop årliga hyror eller leasing av olika system.

I vår motion har vi därför valt ordet anslag i stället för investering när vi har föreslagit den här nivån.

Många av de här upphandlingarna är ju sådana som överskrider EU:s tröskelvärden, varpå själva upphandlingsförfarandet blir en EU-upphandling. De i sin tur är ju många gånger knutna till ett väldigt specifikt regelverk som gör att det finns vissa formalia som man behöver följa för att man inte ska bryta mot upphandlingslagen.

Men trots allt så har vi den historia vi har och någonting behöver vi i Ålands lagting göra för att på något sätt och vis återupprätta förtroendet för Åland som en seriös avtalspart när det gäller de kommande upphandlingar som ligger framför.

Vi kan ju läsa till exempel i regeringsprogrammet Sjögren II att man där har en plan för att skaffa ytterligare fem nya frigående fartyg. Det är väldigt viktigt att vi inte hamnar i en process där det tidigare återupprepas som vid elhybriden när det gäller de fartygen.

Därför föreslår vi från Moderat Samling att en tröskel på kvalificerad majoritet införs för stora infrastruktursatsningar och brytande av dem.

Talman! Man kan titta på nivån. Vi har i vårt förslag här lagt en nivå på 10 miljoner euro. Nå, varför har vi gjort det? Jo, vi anser att det är ungefär en rimlig nivå om man tittar på fartygsanskaffningar, upphandlingar etcetera kontra det underhållsarbete som trots allt behöver göras. Vi har nya färjfästen som kanske anläggs, men också upprustning av äldre färjfästen kan kosta upp till 5 miljoner euro att verkställa. Därför tycker vi att det här är ett bra belopp. Men vi är öppna för att vi kan justera detta belopp. Jag hoppas att man i lag- och kulturutskottet tittar på den här motionen, att den kommer till behandling och att man i samband med det får titta om det är ett annat belopp som kanske är mer lämpligt i så fall. Men grundidén är att hitta någon slags gemensam linje där man hittar en kvalificerad majoritet för stora projekt för att de över tid ska hålla och inte rivas upp.

Talman! Med hänvisning till ovanstående föreslår vi att det till landskapslagen om ändring av 54 § i lagtingsordningen för Åland, i enlighet med lagtingets beslut, fogas ett nytt fjärde moment.

Till 54 § lagtingsordningen från 2011:97 för landskapet Åland som följer: 54 § Anslag i budgeten: Enskilda infrastrukturanslag vars värde överstiger 10 miljoner euro antas med kvalificerad majoritet enligt vad som stadgas i lagtingsordningen 35 § för att avbryta infrastruktursatsningar som antagits med kvalificerad majoritet fordras kvalificerad majoritet. Tack!

Tack, talman! Tack för presentationen av lagmotionen ledamot Nordberg. Det är naturligt att de händelser vi upplevt sedan hösten 2019 och till dags datum också får spår i önskemål om att titta på vårt regelverk.

Men rent instinktivt så bör vi vara oerhört försiktiga när vi vill lägga band på oss själva och kommande framtida parlamentariker på Åland. Utskottet bör verkligen fundera på om detta verkligen är klokt? Eller ska vi se det här som har hänt som en olyckshändelse, om uttrycket tillåts?

Min fråga direkt till ledamoten, att ha kvalificerad majoritet för att avbryta den här typen av upphandlingsförfarande, har vi inte en problematik där med tanke på sommarmånaderna? Vi har ett lagting som är vind för våg ute på olika öar och i världen. Går det att ha det kravet med tanke på behovet av snabba åtgärder?

Talman! Jag tror att hela idén med detta är att det ska inte vara så där väldigt snabbt. Jag trodde ju när jag började min lagtingskarriär för 16 år sedan att allt går så trögt och långsamt i det politiska. Men jag tror att det finns en klokhet i att vissa saker tar lite tid.

Inför man är en kvalificerad majoritet för satsningar så kommer det att betyda per automatik att det kommer att ta längre tid innan man kan inleda de här satsningarna. Har man då gjort ett väldigt gediget grundarbete och skaffar en majoritet för att göra dem, då är det helt rimligt att man även ska ha det för att avbryta dem. Jag tror att lagtinget kan kallas in för att behandla ärenden i fall situationen så kräver. Men jo, det kanske blir trögare, men det blir en större säkerhet för aktörer som ska ha ett förtroende för Ålands landskapsregering som avtalspart.

De synpunkter ledamoten presenterade i svarsrepliken delar jag i stort, att det inte ska behöva finnas någon brådska. Man vet aldrig vad som kan hända i framtiden.

Har ledamot en annan syn på önskemålet att lag- och kulturutskottet ska behandla den? Jag utgår som utskottsordförande att vi kommer att göra det. Vi har andra förslag från obundna vad gäller lagtingets sammansättning etc. Det finns nog ett behov av att fundera på lagtingsordningen.

När det gäller den här specifika lagmotionen, borde vi invänta den granskning som två av våra utskott har påbörjat för att ha hela bilden klar för oss? Då skulle utskottet veta att det här är någonting som blir aktuellt först senare delen av året.

Talman! Jag tror inte att det är någon direkt brådska med den här frågan tidsmässigt. Ska vi gå in och ändra i lagtingsordningen så kräver ändringen kvalificerad majoritet. Vi behöver ha 20 av 30 ledamöter som stöder den här ändringen. Jag tror att det är viktigt att det får ta den tid det tar i utskotten.

Det här var vårt bidrag från Moderaterna att försöka se långsiktigt tillbaka i tiden 20 år. Hur mycket har vi lyckats verkställa av stora satsningar? Hur ska vi komma framåt de närmaste 20 åren? Så det är helt okej om det tar lite tid i utskottet.

Tack, talman! Jag tycker att det är sympatiskt och viktigt det förslag som Moderaterna kommer med. Jag förstår också att det kommer från det vi har upplevt här nyligen och som ledamoten nämnde så befinner vi oss nu i en stor upphandling och vi identifierar olika problem och utmaningar med det här. Det faktumet, som ledamoten inledde med, att vi numera inte nödvändigtvis behöver köpa prylen utan vi är ute efter funktionen, så det går i linje med tankar inom hållbar utveckling också. Det behöver inte vara prylar man köper utan tjänster. Ser ledamoten någon utmaning i att avgränsa vad som ska falla under den här regeln och vad som göms på andra ställen i driften och så vidare?

Talman! Det var en mycket bra frågeställning som ledamoten Röblom lyfte. Vi har ju valt i vår lagmotion att begränsa detta till infrastrukturanslag och det är ju oftast då inom infrastrukturavdelningen. Men man kan ju förstås fundera, är det ett infrastrukturanslag när det gäller till exempel att säkerställa de datasystem som man behöver? Var går gränsdragningen? Samma sak där, säger vi i Moderaterna, vi är också öppna för om utskottet kommer fram till att vi kanske behöver vidga det här lite.

Vi vill säkerställa oss om att vi får igång den här diskussionen på riktigt i lag- och kulturutskottet. Om sedan lag- och kulturutskottet tillsammans kommer fram till att man ska ytterligare avgränsa detta eller vidga det så är vi öppna för den diskussionen.

Tack, talman! Jag hoppas att lag- och kulturutskottet behandlar den här motionen. Jag tycker att det är en intressant frågeställning, även om jag också vill flagga för att man inte alltid löser politiska problem genom sådana här skrivningar och sådant. Är det så att det som vi har varit med om den senaste tiden mera tyder på förtroendebrist mellan partier osv. så finns det ju inga regler i lagtingsordningen som kan råda bot på det.

Men jag tycker att det är ett intressant förslag. Just det som ledamoten nämnde att i vissa sammanhang så kan det vara bra att det finns en viss tröghet i att dra igång ett projekt och en viss tröghet att avsluta. Jag hoppas att utskottet behandlar motionen.

Jag förstår farhågan att man är rädd för att det ska bli för svårt att fatta de här besluten. Men tillika så vet vi ju att när det gäller självstyrelsepolitiska frågor så är det kvalificerad majoritet som krävs. Jag kan inte under mina år i politiken hitta något negativt exempel som har varit till nackdel för Åland för att har behövt sätta oss ner parlamentariskt och hitta den här breda överenskommelsen innan vi har gått till Helsingfors och kommit med olika inspel om det ena eller det andra. Jag ser bara positiva sidor med det. Det är klart att det kan bli lite trögare. Men det är bättre att det är trögt, tar lite tid och att det på riktigt någon gång blir en förändring än att vi beslutar en mandatperiod en sak och den andra mandatperioden en annan sak. Jag tror att i längden så är inte det bra för Åland.

Tack, herr talman! Det är ett bra embryo till en förändring som gör att vi kan få mer stabila beslut här i lagtinget. Det är ingen som är särskilt glad över den här historien med elhybriden. Vem som är minst av allt glad låter jag vara osagt.

Det är väl lite det som jag tänker på och lite det som ledamoten Röblom var inne på, vad är en infrastrukturinvestering och vad är en datasysteminvestering? Egentligen så pratar vi väl om stora satsningar som helhet och inte enskilda infrastruktursatsningar. Förstod jag ledamoten rätt här i tidigare replikskiften när jag resonerade om det? Det här handlar egentligen om stora satsningar eller är det specifikt hamnar och broar?

Talman! Vår lagmotion är ju väldigt specifik på det viset att den talar om infrastrukturanslag. Det som vi är vana med från lagtingsdebatten är att det rör det som har med infrastrukturavdelningen att göra, landskapsregeringen kommer till salen och begär budgetanslag för infrastrukturavdelningen. Det är helt klart att det är en tolkningsfråga. Finns det oklarheter med begreppet infrastruktur så ser jag väldigt gärna att lag- och kulturutskottet i så fall justerar det så att det inte blir frågetecken. Det ska vara solklart vilka som det här berör. Ä det så att man behöver vidga det, som jag var inne på, så är vi också öppna för det.

Tack, herr talman! Förstår jag ledamoten rätt att det här handlar om fullmakter? Budgeten kommer ju ofta senare när man tagit en fullmakt. Tittar man på hela fullmakten så då förstår den här den här motionen på rätt sätt om vi pratar om fullmakter. Om en fullmakt för ett infrastrukturanslag överstiger 10 miljoner euro så då ska de här reglerna tillämpas. Det är såsom Moderaterna har tänkt när man gjort den här motionen. Eller hur?

Tittar vi i lagtingsordningen, på paragraf 54 som vi de facto pratar om, så har du en mening i sista stycket i den paragrafen som handlar just om fullmakter. Det är absolut så att det också ska gälla fullmakter för olika projekt. Det var lite det som jag var inne på i början av mitt anförande. Från att ha köpt saker tidigare så går vi mycket in för att upphandla saker via EU-upphandling. Då är det en väldigt lång process, de långa processerna kräver fullmakter för att kunna inleda dem och därför så gäller det även fullmakter.

Tack, talman! Tack till ledamoten Nordberg och Moderaterna för att den här frågan tas upp. Den är jätteviktig och kanske effekten av lagmotionen framförallt är att vi nu diskuterar en sak där jag tror att vi alla här är överens om diagnosen. Det är en bedrövelse att våra beslut, våra överenskommelser och våra riktlinjer aldrig håller och att vi aldrig kommer framåt i stora projekt för att någon del av lagtinget ändrar åsikt.

Det som jag är tveksam till, och som jag uppfattar att andra också har uttryckt en tveksamhet kring, är om medicinen är den rätta. Lagtinget måste alltid kunna ändra sig. Man kan inte bakbinda lagtinget på det sättet. Det kommer alltid att gå att driva opposition när det gäller infrastrukturprojekt, särskilt när man närmar sig ett val så brukar det vara opportunt. Ser ledamot Nordberg några risker med att man skulle bestämma på det här sättet?

Talman! Jag ser inga risker när det gäller att inskränka i lagtingets beslutanderätt, utan jag ser snarare en möjlighet att ta bort lite av de populistiska ingredienser som kan finnas i samband med valrörelser. Det kan vara väldigt lätt att hitta x antal mandat för att man svänger i frågor som man tidigare har drivit för att det kommer att gynna en i nästa val.

Skulle det visa sig att lagtinget har gått in för en satsning med kvalificerad majoritet och det är helt uppenbart för lagtinget att det här är dåligt och det här ska vi absolut inte göra, så tror jag att det blir heller inga problem att hitta en kvalificerad majoritet - 20 personer av 30 - som inser att det bästa vi kan göra är att avbryta.

Analysen är att om man kunde slippa vissa överord och överilade kampanjer i anslutning till val så skulle det vara till fördel.

Det är ändå så att kvalificerad majoritet är en väldigt grov kanon att ta till. Det är annars förbehållet väldigt stora grundläggande förändringar i vår lagstiftning.

Vi ser fram emot diskussioner i lag- och kulturutskottet och syftet med lagmotionen men vi är lite frågande till om det här är rätt väg att gå.

Talman! Vi får inte glömma bort att den åländska parlamentarismen är trots allt ganska ung. Jag tror att parlamentarismen både i Sverige och Finland har en längre historia av politiska överenskommelser partier emellan. Man har gjort upp till exempel i energifrågor i Sverige, i kärnkraftsfrågan och i andra frågor. Man har hittat konsensus, man har tagit i hand och det håller över mandatperioder. Vi har inte samma historia på Åland. Att jämföra Åland och vår parlamentariska förmåga att hålla linjen i olika saker den är inte den samma som vi har på östra och västra sidan om våra vatten.

Jag tycker att motionen vid en första genomläsning låter som en väldigt god tanke. Samtidigt så har vi haft infrastrukturprojekt där lagtinget har varit enigt när man tog beslutet och ändå har den politiska viljan ändrat över tid och det har slutat i att projektet har avbrutits. Jag ser nog, som flera före mig har sagt, lite svårigheter med att försäkra sig mot de här ändrade politiska vindarna. Om total enighet inte räcker, spelar det någon roll vad vi lägger för krav?

Talman! Jag tror att det är lättare för ett lagting att vara eniga när vi pratar på en abstrakt nivå, på en övergripande nivå. Till exempel när det gäller kortrutten, den satsningen och det beslutet som kom 2013 så var det en principiell satsning att nu är det det här som gäller, det är detta som vi ska gå in för. Men tittar vi sedan på den konkreta praktiska verkställigheten av det så fattades det beslutet med rösterna 16 för och 11 emot när det det konkreta arbetet startades med kortrutten. Jag tror att det är skillnad på beslut som får ekonomiska konsekvenser direkt i budget kontra övergripande mera abstrakta beslut.

Jag tycker att det här är ett intressant förslag som behöver diskuteras. Men nu när lag- och kulturutskottet ska behandla detta så vill jag också att man funderar över situationen. Om man tar ett beslut som ligger under gränsen, men sedan kommer till exempel en ändringsbudget eller ökade kostnader som gör att man hamnar över gränsen och då har man ju tagit beslut med enkel majoritet. Men då är ju frågan, krävs det kvalificerad majoritet för att gå vidare? För då hamnar man över gränsen och då för att avbryta, för det blir lite olika där. Det är en frågeställningar man behöver diskutera vidare angående det här förslaget.

Tack, talman! Jag är helt säker på det finns frågor och tolkningsmöjligheter, precis som ledamoten lyfte. Just därför är jag glad att den här frågan ändå remitteras till lag- och kulturutskottet för att där lyfta alla dessa aspekter. Hur ska vi säkerställa så att det inte blir oklarheter? Som vi var inne på så är nu det här Moderaternas förslag till att lyfta frågan och börja diskutera den. Det behöver inte stå exakt ordagrant så som det står i lagmotionen. Vi är öppna för att man tar ett steg i rätt riktning för att göra systemet på något sätt och vis tryggare för ålänningar.

Tack, herr talman! Det här är ett bra förslag, tycker Obunden Samling. Vi har offentligt sagt att vi skulle stöda ett sådant här förslag när det har kommit upp i debatten tidigare. Hela förslaget går ju ut på att vi ska hitta en bred samstämmighet i olika beslut. Vi blev kanske lite förvånade över det här, vi hade gärna undertecknat motionen innan den lämnades in. Men vi får ta de här poängerna nu här i stället i debatten, de saker som kan tillföra material till utskottet om utskottet väljer att behandla den här motionen.

Vi har redan resonerat en hel del om totalentreprenader och vad det är för någonting. Man lyfter upp elhybriden som exempel. Men så länge som gäller fullmakter så förstår jag det här och då funkar det.

10 miljoner är väl en summa som man kan fundera på. Är det rätt summa? Är det fel summa? Hur som helst så behöver man binda, om man ska gå vidare med ett sådant här förslag, det till någon form av index. Eftersom vi ändrar i en lagstiftning så vill man inte hålla på och peta i det så ofta, att man får en takt som följer med inflationstakten så att man inte om några år hamnar på en summa som är faktiskt väldigt låg.

När vi pratar om de här sakerna så pratar vi om tjänsteproduktion, vi pratar om investeringar och vi pratar bara om investeringar specifikt här. Men hur ska man tänka på det här? Om vi tar ett färjfäste som exempel så skrivs det av på 40 år. En bro skrivs av på 80 år i landskapets bokföring. Alltså årskostnaden för olika projekt är väldigt, väldigt olika beroende på hur länge de håller.
Det är kanske inte rimligt då man har ett färjfäste som ska hålla 40 år medan vi har ett VIS-system som ska hålla 18 år. VIS-Systemet är mycket dyrare bevisligen, men båda satsningar kan ändå omfattas av ett sådant här förslag. Just att fastställa en årskostnad som en investering orsakar skulle vara den rätta vägen att gå och inte en faktiska summa. Hur mycket pengar beräknas detta kosta per år och hur länge ska den investeringen beräknas hålla? Då får man mer rätt bild av vad det är som vi håller på med, i alla fall i mitt tycke.

Det är väl i huvudsak de där två poängerna som jag vill tillfoga till utskottet om man väljer att behandla den.

Sedan när vi pratar om avskrivningar så skulle vara bra om vi har en tydlig linje när det gäller avskrivningar i landskapet. Vi får väl se hur den här budgeten som lämnas in nu kommer att behandlas. Det är inte bra att avvika från hur vi avskriver saker. Det är viktigt att vi fortsätter avskriva saker till fullo så att vi får en årlig kostnad som syns i bokföringen och som påverkar resultatet. I mitt tycke är vi annars ute på hal is när det gäller att få en transparens i vad saker och ting kostar i landskapets budget. Tack!

Tack, talman! Läser man själva lagmotionen ordagrant så har vi ju valt att använda oss av ordet anslag och inte investeringar. På det viset så har vi inte låst oss till att det gäller bara det ena eller det andra. Jag tror att det är viktigt att man i lag- och kulturutskottet tittar på det här. Vad ska man välja för att det ska omfattas på bästa sätt och fungera i praktiken? Det är ju det vi är ute efter. Igen säger jag att det här är ju något som inte vi själva i Moderaterna kan diktera eller någonting sådant. Vi lyfter ett initiativ på bordet och vi hoppas att vi hittar en så bred förankring som möjligt i lagtinget för att kunna gå vidare med det.

Tack, herr talman! Det som jag blev att fundera på när jag står här och pratade är att man kan ju också tillämpa det här principerna, eller i alla fall grundtanken i det här, utan att lagen faktiskt ändras. Kommer det en väldigt stor investering så var man än sitter så kan man ändå resonera så, trots att det inte finns en total samstämmighet här i salen, att vi behöver flera mandat för att genomföra den här investeringen. Sen om det kommer ett stort förslag från regeringen att vi ska köpa en ny färja för 40 miljoner eller vad den kan kosta, så vi kan resonera så. Partierna kan ju resonera så om man stöder andemeningen i det här. Okej, vi är med på det här, men det måste finnas kvalificerad majoritet för att gå vidare. I praktiken så kan vi kan vi göra det., man kan lite leva som man lär i framtiden utan att vi ändrar lagen.

Mikrofonen inte påslagen.

Tack, herr talman! Jag tror att Obunden Samling och Moderat Samling i den här frågan ligger väldigt nära varandra. Vi stöder ett sådant här initiativ med lite förändringar förstås. Det är ju ett jobb som vi hoppas att utskottet tar tag i med färdkosten som har kommit härifrån. Bra initiativ!

Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet omfattas? Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.