Remissdebatt

Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet. Diskussion.

Talman! Liberalerna står enade bakom denna åtgärdsmotion trots att jag är den enda undertecknaren. Vi uppfattar det här som ett skarpt inbesparingsförslag. Därtill finns det potential att höja både servicegraden för brukarna och rättssäkerheten.

Vi känner alla till det stora budgetgap som behöver täppas till i den offentliga ekonomin. Vi vet också alla att löner är den största kostnaden. Landskapsregeringen har tillsatt en arbetsgrupp som ska se över vilka servicenivåer som kan sänkas. Vi menar att det inom digitalisering och automatisering finns lågt hängande frukter som kan leda till stor effektivering och, som sagt, ge förbättringar i servicen samtidigt.

Automatiserat beslutsfattande är vanligt förekommande i Finland, men allra särskilt i Sverige där man har kommit långt i frågan.

Nu säger vi inte i motionen att landskapsregeringen ska införa automatiserat beslutsfattande, även om vi tror att det skulle vara en mycket god prioritering. Men för att kunna gå vidare med automatiserat beslutsfattande så behöver vi börja med att sätta grunderna på plats. Därför begär vi i min motion att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att klarera rättsläget gällande automatiserat beslutsfattande, informera myndigheter om vilka beslut som redan idag kan automatiseras samt vidta nödvändiga lagstiftningsåtgärder för att möjliggöra automatiserat beslutsfattande inom fler förvaltningsområden.

Automatiserat beslutsfattande kan användas i hela det åländska myndighetsfältet, inte bara i landskapets centralförvaltning. Däremot borde det ligga i landskapsregeringens intresse att få igång automatiserat beslutsfattande i hela landskapet. Det troliga är väl att man skulle landa i att börja med enkla saker såsom barnomsorgsavgifter och studiestöd för att sedan gå vidare med mera komplexa frågor som utkomststöd och bygglov.

Ett annat sätt att prioritera vilka processer som man börjar med är förstås att kostnadsanalysera dem. Om man tänker att varje enskild aktivitet är en del i en process och vissa aktiviteter är väldigt tidskrävande och därmed dyra så är det en välgrundad anledning för att automatisera.

Ett automatiserat beslutsfattande ger också helt nya möjligheter. Vid högtidlighållandet om barnkonventionen 30 år på Åland framkom av flera en politisk önskan om att kunna höja barnbidraget för vissa grupper. Det konstaterades dock i samma veva att det var förknippat med stora administrativa kostnader. Den här typen av hinder kan också enkelt överbryggas med ett automatiserat beslutsfattande.

Det här är förstås ett direkt led i den digitala transformeringen och därför vill jag passa på att fråga landskapsregeringen om den skrivning som finans- och näringsutskottet hade gällande årsbudgeten 2021 där man skriver så här: "Vilket angreppssätt som landskapet väljer för att ta sig an den digitala transformeringen är en fråga av sådan dignitet att landskapsregeringen innan man skrider till verket behöver återkomma till lagtinget med ett meddelande där man på basen av grundad sakkunskap redogör för behov, alternativ och strategi." Och eftersom vi nu diskuterar saken så passar jag på att fråga; när kan vi vänta oss det här meddelandet? Eller har landskapsregeringen redan skridit till verket, trots lagtingets tydliga begäran om att meddelandet skulle komma först?

Talman! Det viktigaste är att vi kommer igång med automatiserade processer. Det kan effektivera samtidigt som servicegraden höjs och rättssäkerheten höjs. Vi behöver kunna börja arbeta med det här inom hela det offentliga Åland. Tack, talman!

Tack, talman! Det är ju alldeles givet att vi ska ta vara på de chanser vi ser att effektivera beslutsfattandet och alla andra processer för övrigt där det är vettigt att göra det och där man kan göra mycket mer för mindre pengar. Hur det här ska gå till så kan vi diskutera vid annat tillfälle och var det gör mest nytta och var man kan göra det här utan att behöva ha manuella behovsprövningar eller dylikt med i bilden. Det är klart att det här ger möjligheter. Jag ser fram emot att man åtminstone gör det som begärs, dvs. att man utreder rättsläget och börjar titta på vad som kan göras.

Tack för det stödet! Det är ju förstås så att nu letar vi alla efter effektiviseringar med ljus och lykta. Jag tror att det här är ett bra ställe att börja med. Precis som ledamot Silander sade så finns det också många andra processer som kan automatiseras och som inte är rena myndighetsbeslut, till exempel inom bokföring och annan typ av internkontroll inom hela verksamheten, ett sådant arbete har ju påbörjats.

Men kanske landskapsregeringen inte är den huvudsakliga mottagaren av en sådan här redogörelse, men i kommunerna fattar man väldigt, väldigt många beslut av den här karaktären som skulle ha nytta av automatiserat beslutsfattande. Jag tror också att AMS skulle vara en sådan enhet som starkt skulle gagnas av den här typen av processer.

Tack, talman! Ja, egentligen har jag inget att tillägga just nu. Jag ser fram emot den här behandlingen.

Jag tror också att det är helt oundvikligt att vi kommer dit. Alltså när man ser att det finns en effektiviseringsmöjlighet någonstans så rör sig hela det privata näringslivet åt det hållet och också det offentliga. Sedan vem som gör det först så det brukar ofta vara näringslivet som är lite snabbare på bollen. Vad jag kan förstå har det skett mycket sådan utveckling nu i pandemins fotspår. Bolagen har konsoliderat sig och effektiverat sina interna processer. Kunskapen börjar också bli bredare än vad den tidigare har varit.

Tack, talman! Det är ju en jättebra idé, verkligen. Det finns mycket, mycket att vinna på ett sådant automatiserat beslutsfattande, men vi har ju så lång väg kvar. Det är säkert så att man inom näringslivet kanske har tagit några kliv framåt. Men när man ser på digitaliseringen av det offentliga Åland så tycker jag snarare att vi ser en ökad fragmentering, att de ansatser till samordning som har funnits tidigare så jag ser dem faktiskt inte längre, en samordning där färre aktörer ska göra samma saker eller åtminstone jobba tillsammans. Jag känner ibland att man börjar låta som en trasig bandspelare, på den tiden som det fanns bandspelare, där man upp upprepar samma budskap om och om igen: Samordna, koncentrera, styr bättre och gör större projekt gemensamt.

Jag delar, talman, ledamoten Fellmans oro på ett generellt plan och framförallt att det är för mig väldigt oklart vad landskapsregeringen vill med ÅDA.

Det här har ändå med myndigheternas beslutsfattande att göra. Jag ser att det här är en del, varje myndighet måste äga sina egna beslutsprocesser och vissa av de här besluten är ju extremt enkla att automatisera. Om vi nu tar frågan om näringsrätt, nå det ansöks inte så mycket om näringsrätt, men att skapa ett program där man kontrollerar om en person är skriven på Åland, alltså en automatisk avstämning mot befolkningsregistret, det är liksom inte rocket science. Jag tror inte att man behöver ta itu med alla de stora delarna bara för att komma i gång med det här.

Talman! Det är säkert sant, men det finns en klar och påtaglig fara. Eftersom vi saknar den digitala infrastrukturen och den gemensamma vägen framåt så hittar man på enkla lösningar på olika ställen som sedan inte funkar ihop. Det har hänt gång på gång på gång och risken att man hamnar i den fällan igen är påtaglig.

Jag delar oron just när det gäller ÅDA. Vi har haft en möjlighet där att röra oss i en gemensam riktning, men nu håller den på att förlösas.

Talman! Som sagt, jag delar den oron. Det kan hända att man kommer fram till att man tycker att ÅDA bara ska syssla med förvaltande av system, alltså servrar och syssla med att lägga fram arbetsstationer.

Men det skulle vara viktigt att vi skulle få det här digitala ramverket som tidigare efterfrågats. För hur man än vrider och vänder på det så kan till exempel inte ÅDA ha kompetens för att förvalta alla system i hela världen. Då borde man ha vissa normer för i vilka system man programmerar osv. så att det skulle bli någon form av likriktning för effektivitetens skull när det gäller de delarna och standardiseringar. Det tror jag att skulle vara relevant.

Tack, talman! Tack ledamot Zetterman. Det här en bra motion som jag hoppas att landskapsregeringen verkligen tar fasta på. Det handlar ju dels om att spara pengar och det behövs, men det handlar också om att medborgarens rättssäkerhet och möjlighet till förutsägbarhet och likabehandling stärks. Sverige är bra på gång sedan flera år. Norge är bra på gång. Finland börjar bli bra på gång. Jag hoppas att den här kroken är någonting som landskapsregeringen också tar upp i den kommande omställningsbudgeten. Det handlar förstås om att man ska gå in och göra vissa lagändringar i kommunal- och förvaltningslagen. Vad jag vet så är väl kommunallagen på väg att öppnas om den inte är öppen redan. Jag hoppas verkligen att man tar tag i den här bollen.

Talman! Det handlar ju också om ett samhälle där vi går mot det att vi är vana vid att kunna få service i princip dygnet runt. Även på lilla Åland har vi ett jättestort matbutiksutbud som är öppet till 22-23 på kvällen sommartid. Detta blir vi alltmer vana vid. Människan idag accepterar inte att myndigheterna stänger klockan 16. Med ett digitalt beslutsfattande, och det som i alla fall är min personliga vision att det ska vara den digitala vägen först, då erbjuder man också myndighetsservice 24/7 och beslutsvägarna bli betydligt, betydligt kortare.

Tack, talman! Jag har ju många gånger tidigare tagit upp just speciellt bankernas förmåga att skapa ökad kundservice i sitt sätt att digitalisera sina tjänster. Det skapar också mindre tryck på de lokala bankkontoren. Precis på motsvarande sätt borde både landskapsregeringen och det åländska kommunala fältet arbeta. Jag hoppas att den här motionen kommer att gå till finans- och näringsutskottet. Jag skulle gärna vara med och behandla den.

Talman! Jag tror att det är väldigt bra ifall finans- och näringsutskottet skulle sätta sig in i den här frågan. Nu har vi haft väldigt positiva replikväxlingar, men det finns ju också en baksida även på det här myntet.

Statsrådet har tillsatt en arbetsgrupp som tittar på det, bland annat chefsjuristen på kommunförbundet Ida Sulin sitter med där, en person som säkert skulle vara ytterst intressant att höra i sammanhanget. För det finns ju också problem kopplat till det här, precis som med all annan typ av automatisering.

Men i grunden så är jag fast övertygad om att den här bollen inte går att stoppa. Det innebär en sådan hög grad av effektiveringspotential som kan skapa fler händer ute i skolor, ute i sjukvården och samtidigt generera samma typ av service i allmänhet. Jag tror inte att det går att stoppa, däremot handlar det om när vi hoppar på tåget och jag tycker att det är dags nu.

Talman! I Kafkas mästerverk “Processen” bollas Joseph mellan olika myndigheter. Anklagad för ett brott han inte känner till, försöker han få veta vad han anklagas för och varför. Han får inga besked. Det finns dock några hjälpsamma personer men de ger ingen direkt praktisk vägledning.

Det är som att navigera sig på skatteverkets hemsida efter uppdateringen från katso-koder till Suomi.fi-inloggning. Efter alla kluriga fullmaktsbilagor, telefonsamtal och besök till Skatteverkets kontor är det som om man bara accepterar påföljdsavgifterna. Det känns som att man har fel från första början och har fått börja några steg bakom startlinjen.

Talman! Visst ska digitaliseringens möjligheter tas tillvara. Den ska hjälpa oss att göra samhället bättre, inte minst vara ett verktyg för att uppnå våra hållbarhetsmål. Att göra vardagen enklare och tryggare för alla som bor och verkar på Åland stärker framförallt vår attraktionskraft som boende-, studie- och arbetsort.

Digitaliseringen inom det offentliga Åland hittills har handlat om att fokusera på enskilda blanketter och system, något som omkringliggande regioner redan har genomfört. En av målsättningarna med Ålands Digitala Agenda, ÅDA, var att vinna effektiviseringsvinster genom gemensamma upphandlingar och samordning. Ett problem har dock varit att beställarkompetensen varit låg vilket är en delorsak till att ÅDA inte fungerat optimalt. Därmed har nödvändiga utvecklingssatsningar inte tagits fram i tillräckligt snabb takt. Fortfarande har det offentliga Åland en så kallad IT-skuld i mångmiljonbelopp.

Med denna landskapsregering gör Åland ett omtag. Genom skapandet av en ny IT-organisation internt i förvaltningen som samlar all IT-kompetens tydliggörs vem det är som axlar det digitala ledarskapet. Istället för att dutta lite här och där är ambitionen att denna IT-organisation ska arbeta strategiskt utifrån politiskt fastställda målsättningar. Strategin ska svara på vilka åtgärder som är lämpliga när vad gäller lagstiftning, systemutveckling och investeringar. Vad funkar för Åland och vad behöver vi vänta in för att ta del av lärdomar från omkringliggande regioner?

Talman! Automatiserat beslutsfattande har kommit att bli ett trendbegrepp inom digitaliseringen. Det handlar i korthet om att digitala system automatiskt behandlar personuppgifter för att kunna fatta myndighetsbeslut. Behandlingsprocessen lämpar sig särskilt för stora enheter som förväntas producera beslut på löpande band, för att vinna effektivitetsvinster och trygga rättssäkerhet i beslut bland annat.

Men om något blir fel, ja, då kan det gå riktigt snett. Sveriges Television avslöjade till exempel 2019 att arbetsförmedlingens system haft ett fel som orsakat tusentals felaktiga beslut. Tusentals personer blev av med sin ersättning som de hade rätt till.

Den svenska riksrevisionens färska granskning observerar att flera riksmyndigheter tenderat att undandra sig kontroll när robotarna arbetar. Manuella kontroller av ärenden är viktiga för att upptäcka fusk och fel. Fel kan ju alltid lösas och beslut rättas till i efterhand. Men då behöver vi veta om systemen faktiskt uppfyller våra målsättningar. Blir det mer kostnadseffektivt?

Flertalet svenska kommuner som infört automatiserade beslutssystem inom bland annat försörjningsstöd erkänner i efterhand att det kanske inte varit så enkelt som de trott. Algoritmerna som styr robotarna, följer regler som inte alltid passar in i den mall som stödsystem är uppbyggda ifrån. Istället krävs en hel del finjustering av programvara, vilket riskerar att öka kostnaderna. Det är kanske inom digitaliseringsmogna myndigheter med stor arbetsbörda som automatiserat beslutsfattande fungerar allra bäst.

Talman! Blir det mer rättssäkert? Där människor finns begås alltid misstag. En robot är värderingsfri och gör inte skillnad på folk och folk, är ofta argumentet. Men det är en rätt skrämmande argumentation. För roboten blir inte mer värderingsfri än de människor som skapar programmen. Ett så här teknikneutralt synsätt idealiserar en feodal samhällsstruktur där en klick människor hade informationsövertag om hur offentlig sektor fungerar och ska fungera. Programmerare och systemutvecklare arbetar på ett språk som vanliga människor inte förstår, inte minst de myndighetspersoner som ska hantera dem. Enligt den nordiska offentlighetsprincipen är det avgörande att medborgare garanteras insyn i dagens beslutsfattande. Principen syns också i EU:s Dataskyddsförordning GDPR.

I många ärenden har myndigheterna en laglig skyldighet att beakta klientens hela livssituation och även bedöma behovet av annan service än det som ansöks. I 5 § i lagen om klientens ställning och rättigheter sätts ett stort ansvar på socialvårdspersonal att utreda klientens “rättigheter och skyldigheter samt olika alternativ och deras verkningar liksom också andra omständigheter som är av betydelse för klientens sak”.

När social- och miljöutskottet behandlade frågan om åländska myndigheters rätt att ta uppgifter ur det finska inkomstregistret konstaterade utskottet att ett automatiserat beslutsfattande inte skulle uppfylla lagrummets ändamål. Man skriver: "Även klientens önskemål, åsikt, fördel och individuella behov ska beaktas då socialvård lämnas. För att kunna göra en helhetsbedömning av klientens individuella behov behöver således handläggaren och klienten träffas personligen."

Jag utesluter inte möjligheten att vissa ärendetyper är mer lämpliga för automatiserat beslutsfattande än andra. Frågan är om lilla Åland är redo att bli ett testområde för det.

Talman! Det är särskilt viktigt i ett småskaligt samhälle med särskild risk för vänskapskorruption att långsiktigt arbeta med just rättssäkerhet. Den största resursen här är emellertid tjänstemän med integritet och omdöme. Att våga säga ifrån, ställa rätt frågor och utbilda sig i normkritiskt tänkande. För en robot kan inte i dagens läge programmeras med ett situationsanpassat omdöme. Det är vi människor som måste kultivera detta genom ständig bildning.

Om vi underlåter oss det, får vi en situation som den politiska filosofen Hannah Arendt varnade för; ondskans banalitet. Ondskan är nämligen inte individualiserade monster som i filmerna. Nej, den är byråkratiserad, industriell och automatiserad. Den ger sig till känna genom autopilotens kännetecken; delegering, åtlydnad och acceptans.

Och det var kanske just bristen på omdöme hos myndighetspersoner som ledde till det berömda rättsövergreppet i Kafkas Processen. Att undandra sig ansvar, bedriva paragrafrytteri och gå på autopilot har många gånger upprepats i historien med ödesdigra konsekvenser.

Låt oss därför inta en försiktig och skeptisk nyfikenhet i algoritmernas snårskogar. Tack.

Jag blev lite förvånad över den väldiga skepticism som finns hos Hållbart Initiativ. Jag trodde att det här var någonting som faktiskt skulle falla i god jord hos det partiet, men tydligen inte.

Personligen och många med mig uppfattar ju att skattebyråns verksamhet är mycket, mycket enklare och mycket mer tillgänglig efter att de digitala processen har möjliggjorts. Du har möjlighet att fortsättningsvis besöka skattebyrån om man så önskar.

Det handlar ju heller inte om att Åland skulle bli något testområde. Det är vanligt förekommande redan i Finland. Det är ännu mer vanligt i Sverige. Testerna är redan körda. Det finns en hel del barnsjukdomar att ta lärdom av. Och, som sagt, det finns många, många enkla beslutsprocesser som man kan börja med där individernas rättigheter och skyldigheter tydligt framkommer.

Talman! Lite balans får det i alla fall finnas här i den här plenisalen. Jag vänder mig mot att vi ska ha någon typ av rosenskimrande bild av det högteknologiska samhälle som löser alla problem. Jag tror inte att det är smart att lägga alla ägg i teknologins korg.

Med det sagt så tror jag att det kan finnas vissa ärendetyper i vissa situationer där det här skulle kunna vara aktuellt i framtiden. Men är automatiserat beslutsfattande faktiskt det som Åland är moget för just nu när vi har så många andra grundproblem i vår IT-infrastruktur? Det är de frågorna jag ställer.

Talman! Precis som jag sade i ett replikskifte när jag höll mitt anförande så är det ingenting som är helt enkelt när man drar det väldigt, väldigt långt. Det finns ganska omfattande diskussioner om rule of algoritm istället för rule of law. Det finns ju hypoteser som säger, precis som ledamoten var inne på, att till exempel vid sociala bistånd så får man mycket mer fördomsfri behandling och man klarar av ganska svåra beslutsprocesser.

Men låt oss nu börja med daghems- och fritidsavgifter, studiestödsutbetalningar alltså enkla saker som det är lätt att bedöma för mottagaren ifall man har fått rätt eller fel beslut. Viktigt att även komma ihåg är att såväl offentlighetsprincipen som förvaltningslagen gäller ju även för automatiserade beslut. Det är ju inte så att man fråntar en individ de här grundläggande rättigheterna. Dessutom så finns det en myndighetschef som är personligt ansvarig. Så att så dramatiskt som ledamot (… taltiden slut).

Talman! Även i små ärendetyper som studiestöd, fritidsaktiviteter eller barnomsorgsavgifter så krävs investeringar för att implementera i systemet automatiserat beslutsfattande samt kontroller, auditering och det ena och det andra. Jag frågar mig; ska vi göra de investeringarna på kort tid och då riskera att bli ett pilotområde? Eller ska vi vänta på andra länder och deras implementering och systemutveckling för att senare ta tillvara de möjligheterna som just den typen av digitalisering gör? Jag tror inte att Åland är där just nu. Jag tror inte att vi ska sätta pengarna på just den typen av digitalisering.

Jag säger som så många andra att man behöver ha en försiktig och skeptisk nyfikenhet till alla olika typer av förslag som kommer. Vi får väl se vad betänkandet säger från finans- och näringsutskottet.

Tack, talman! Tack ledamot Holmström. Ledamot Holmströms anförande blev väl kanske efter en viss förklaring lite mer nyanserat. Jag skrev upp en replik här att ledamot Holmström lät lite som en mycket känd svensk politiker. Ledamot Holmström tycker att automatiskt beslutsfattande är en trend. Det fanns en svensk politiker som tyckte att internet var en fluga också. Jag tror att det ligger någonting däri.

Låt oss ta det sansat. Ledamot Zettermans motion går ut på att landskapsregeringen ska undersöka och se vilken lagstiftning som behöver ligga till grund. Det är en lång väg framåt. Men vem kunde tro, ledamot Holmström, att vi skulle kunna betala en räkning klockan elva på kvällen en söndagskväll eller beställa ett flyg via mobiltelefonen när vi redan var på väg mot Arlanda till exempel? Tiden går fort och Åland behöver nog följa med. Vi behöver inte göra samma misstag som har skett i Sverige inom vissa kommuner till exempel. Vi kan faktiskt plocka russinen ur kakan. Vi kan faktiskt var etta på bollen när andra gjort misstagen redan. Låt oss vara positiva till det här!

De exempel, talman, som ledamot Holmberg tog upp här handlar om automatisering, det vill säga att saker och ting kan skötas på vardaglig basis, på appar osv. Det är inte samma sak som automatiserat beslutsfattande. Det ska vi ha klart för oss. För sådant beslutsfattande tar in persondata och gör olika typer av bedömningar utifrån lagrum. Det är väldigt viktigt i sådana situationer att man har systemstöd, man har en IT-kompetens och man har möjlighet att kontrollera eventuella felaktigheter. Det här kostar pengar. Ska vi börja det spåret, ska vi börja utreda det lagtekniskt här på Åland så måste vi verkligen ha det klart för oss att alla de här bristerna, som jag tog upp i mitt anförande, faktiskt är så pass utredda att vi faktiskt vågar göra den satsningen. Jag skulle inte våga göra den satsningen.

Tack, talman! Exemplen som jag tog upp gjorde jag främst för att tekniken har gått så väldigt fort framåt. För vem kunde tro bara för något årtionde sedan att detta skulle vara möjligt att sköta via en mobiltelefon? Det finns ju faktiskt enklare beslut att ta via ett automatiserat beslutsfattande också. Man behöver inte börja med de exempel som ledamot Holmström tog upp.

Jag tror att ledamoten Holmström ställde en fråga till mig här i en budgetdebatt tidigare under vintern. Frågan lydde, om jag, undertecknad var beredd att ta banklån? Jo, jag är beredd att ta banklån om vi ska digitalisera Åland, då är jag definitivt beredd på att ta banklån för att vi ska bli väldigt, väldigt i framkant i nordiska mått mätt när det gäller digitaliseringen. Där är jag beredd att ta banklån.

Talman! Jag är också redo att göra stora investeringar och eventuellt också ta banklån för att Åland ska bli ett mer attraktivt samhälle för boende, för studerande, för besökare och för andra. Men vad ska vi ta banklån för är frågan? Ska vi satsa på system där Åland är omoget för en digitalisering? Vi kan säga att Åland ändå är omoget. Eller ska vi börja med de fundamenten som vi verkligen behöver ha först innan vi gör någonting riktigt innovativt som är behäftat med olika typer av problem? Vi har olika rapporter från höger och vänster, från öster och väster i Europa som säger att detta kanske inte är så färdigutvecklat just nu. Ska Åland faktiskt vara det stället? Jag tycker att man behöver ha en balanserad diskussion kring just den här saken.

Talman! Automatiserat beslutsfattande är något Centerns lagtingsgrupp välkomnar. Att generellt göra manuella och repetitiva uppgifter automatiserade bidrar till ett mer produktivt och troligtvis också mer givande arbete för tjänstemännen. I många fall bidrar det även med bättre service och säkerhet för användaren, alltså befolkningen.

Till en viss del har arbetet börjat. Näringsministern har tidigare lyft jaktkortet, som är under en digital utveckling, där vissa beslutsgångar m.m. blir automatiserade och bidrar till bättre service för användaren och mer effektivitet till tjänstemannens arbete. Det är ett mycket gott exempel och liknande arbete kan ske inom flera andra områden.

Men innan vi jobbar vidare och bara tar en sak efter den andra så anser Centerns lagtingsgrupp att vi måste se på det mer långsiktigt och skapa en tydligare helhetsbild. Att i det här läget lägga fokus på automatiserat beslutsfattande, som motionen uppmanar till, anser vi att är fel tidpunkt. Varför det då?
För vi saknar den grundläggande infrastrukturen som behövs. Just i det här fallet skulle jag gissa på att vi bland annat behöver ett välfungerande och digitalt ärendehanteringssystem och befolkningsregister för att få automatiserade beslut som helhet att fungera optimalt.

Men vi behöver inte ens diskutera på den nivån och därför vågar jag också lite killgissa här i talarstolen. Vi behöver nämligen zooma ut ännu mer. Innan vi bestämmer X eller Y måste vi ta fram en genomarbetad plan för varför, vart och hur. Alltså först och främst besvara: Varför ska vi digitalisera? Jag tror inte att alla svarar samma sak på den frågan. Därför behöver vi en hyfsad gemensam vision, en målsättning om vad vi vill åstadkomma med digitaliseringen. Sedan därefter ska vi lägga ut: Hur når vi dit? Och slutligen när vi har besvarat de frågorna så kan vi börja fokusera på frågan vad vi ska digitalisera.

För jag upplever att man tidigare fokuserat på; vad behöver vi digitalisera nu? Därför har vi idag massvis av olika system och arbetsprocesser som krockar med varandra och mycket dubbelarbete som sker. Jag diskuterade med en som är väl insatt i landskapets IT och han uttryckte att IT:n är sönderrostad. Det är dyrt att underhålla och inte särskilt välfungerande. Visst inom vissa områden, men som helhet.

Så en plan behövs, första steget är alltså en vision och det är faktiskt något vi redan har och något vi borde jobba vidare på. Under förra mandatperioden tog nämligen Digitaliseringsrådet fram en bra vision vid namn Åland 2.0. Nästa steg borde alltså vara att ta fram en långsiktig plan med fokus på en flexibel digital infrastruktur och slutligen en prioriteringsordning med åtgärder och satsningar som krävs för att nå dit. När vi väl har det här på plats då kommer det också att vara mycket enklare att diskutera vilka nödvändiga investeringar och resurser som behövs samt kunna visa alla framtida effektiviseringar på ett pedagogiskt sätt. Det är ett komplext område.

Jag har uppfattat att något liknande är planen. Näringsministern redogör möjligtvis här efter mig hur nuläget ser ut. Den tillsatta IT-enheten har fått börja jobba, skannat av nuläget och som sagt också tagit fram goda exempel. Tillsammans med dem och andra sakkunniga hoppas jag på att man snart kan börja utforma en långsiktig plan för Ålands digitalisering. För att knyta an det till motionen så lär motionens slutkläm inkluderas i det arbetet. Tack.

Talman! Det var ett nyanserat och trevligt anförande som ledamoten Josefsson hade. Men det som motionen går ut på är att man ska klarera rättsläget. Den är inte så beroende av landskapsregeringens digitala infrastruktur, utan det handlar ju om att möjliggöra för hela myndighets Åland; för kommunerna och för underlydande myndigheter. Där kan det ju finnas olika mognadsgrader förstås.

Att man vill satsa på den grundläggande infrastrukturen är en sak, det är digital utveckling, hårdvara. Det här handlar ju om att möjliggöra för hela det offentliga Åland. Det enda som efterfrågas i den här motionen är precis absolut inte alls det som ledamoten Josefsson säger att har diskuterats vad vi ska göra. Det här handlar om att ta reda på vilka möjligheter som finns och informera om dem.

Precis, men det arbetet skulle i så fall just vara en del av hela framtagningen av planen. Vi talar egentligen samma språk här bara det att det är olika tidpunkter.

Jag delar motionens uppmaning och syfte. Det är mycket bra. Sedan om det är rätt tidpunkt att lägga fokus på att just se över de möjligheterna, det tror jag inte att är rätt tidpunkt, men jag tror att det är mycket bra i alla fall. Jag antar att minister Karlström också kommer att redogöra för det.

Talman! Motionen handlar om normer som är gällande för hela landskapet. Det som jag uppfattade att ledamoten Josefsson pratade om är det här husets i princip infrastruktur när det gäller digitalisering. Det är två helt olika saker. Alltså bara för att man sätter ett ramverk för den interna verksamheten här, hur man vill utveckla den och vilken digital transformering man vill ha här, så betyder det inte att andra instanser kanske vill följa den vägen. Det kan ju hända att andra instanser vill gå före eller komma efter. För att någon överhuvudtaget ska kunna börja jobba med de här frågorna så måste man veta vad rättsläget medger redan i dag. Det finns ju arbeten utformade i Finland som har en ungefär liknande förvaltningslag, offentlighetslag och kommunallag, så det torde inte vara ett gigantiskt arbete att göra det första skrapet på ytan åtminstone.

Det jag pratade om är egentligen inte just det här i huset utan hela Åland. Men jag tror också att det arbetet måste initieras via lagting och via landskapsregeringen. Jag säger inte att landskapsregeringens IT-enhet ska ta fram hur hela Ålands digitalisering ska fungera, utan det just den här samordningen som diskuterades tidigare idag. I det hela arbete som vi efterfrågar där ingår också just att se över ÅDA, som också diskuterats tidigare i dag, hur ÅDA ska arbeta och hur det ska utvecklas osv.

Herr talman! Vad är automatiserat beslutsfattande? Den frågan kanske man kan ställa sig först. Googlar man det så får man svaret: "Automatiserat beslutsfattande innebär att det inte finns en fysisk person i ett beslutsled, utan beslutet fattas enbart på teknisk väg". Det här är ju säkert bra kan man ju tro när man har saker och ting på plats. Jag tycker bara att tanken är lite för tidigt väckt.

I ett tidigare replikskifte någon gång för några månader sedan med ledamot Zetterman så pratade vi om att IT och digitalisering är som att bygga ett hus. Man måste ju börja med grunden först innan man börjar fylla huset med innehåll. För mig är automatiserat beslutsfattande som när huset är klart, värmesystemet är där, elen är dragen, avloppet funkar och tapeterna är på plats. Då kan vi också börja titta på de små effekterna som för åländskt samhälle skulle betyda mycket och då kanske automatiserat beslutsfattande finns där någonstans i framtiden.

Men det är ju de stora länderna och de stora likartade besluten som har stor vinning i att automatisera beslutsfattandet, alltså standardiserade skatteärenden. Handlar det sedan om, exempelvis som ledamot Zetterman tog upp i sitt replikskifte, att man kunde automatisera beslutsfattandet kring näringsrätten så säger jag väl; nej, jag tror inte det. Vi har väl cirka 150-200 näringsrättsansökningar varje år. Ska vi bygga upp ett system för att automatisera näringsrätten så kostar systemet mera än förtjänsten i tiden som man vinner på det beslutet, så att säga. Vad man i stället kanske skulle fråga är; varför har vi näringsrätten? Kanske vi kunde hitta ett sätt där vi inte behöver behandla näringsrätten istället. Så det är ett annat sätt att se på det beslutet till exempel.

Sedan märkte jag att det var ett ganska schangtilt sätt av ledamot Zetterman att få in andra frågor i sin motion. Det var ett bra försök att få upp ledamot Karlström att lägga ut den digitala transformeringsprocessen som är på gång. Men det tänker jag inte göra i det här anförandet. Det finns mycket att säga. Det kräver en hel dag eller flera dagar för att fylla ut alla hål och alla luckor som finns i det som skulle behöva göras i landskapets Ålands digitaliseringsarbete. Men det är mycket på gång.

Det finns som ledamot Zetterman vet en arbetsgrupp som håller på att arbeta just nu för att titta på ÅDA:s framtid utgående från både kund- och ägarperspektiv tillsammans med de delägare som äger ÅDA. Landskapet äger 50 procent och 50 procent ägs av staden och de andra landskommunerna. Så jag tänker att det arbetet behöver få komma till sin vägs ände innan vi går vidare med hur och på vilket sätt digitaliseringsarbetet i landskapsförvaltningen och också i landskapet Åland kommer att gå vidare. Det finns väldigt mycket att göra, men som jag inledde med så måste vi börja med att bygga grunden innan vi fyller huset med innehåll.

Sedan vet vi också då, som ledamot Zetterman sade, att en arbetsgrupp vid justitieministeriet håller på att utreda just nu vad det betyder, hur beslutsprocesserna ska se ut och vilka lagändringar som behövs för att bland annat kunna införa automatiserade beslutsprocesser i den offentliga förvaltningen. Det här är ett arbete som jag tycker att man ska följa med. Det är givetvis intressant lite likt trend- och modeord som machine learning och andra automatiserade processer som finns inom digitaliseringen. Men vi är inte riktigt där på Åland ännu. Jag kan bara som ett exempel meddela att när man ska registrera in ett ärende i vårt ärendehanteringssystem så är det uppemot 64 klick som måste göras för att få in det ärendet i systemet. Tänker man då att vi har 30 000-50 000 ärenden i den här förvaltningen per år så blir det ganska många klick i onödan. Så vi borde hitta system, processer och arbetsmodeller som gör det enklare för våra tjänstemän redan idag och de finns där och är på gång. Men automatiserat beslutsfattande där allting sköts tekniskt, på teknisk väg, där är vi inte ännu. Tack.

Talman! Den där husmetaforen tror jag att jag använde. Jag sade att man först skulle börja med att ta fram ett digitalt ramverk innan man började jobba med resten. Finans- och näringsutskottet skrev ju också att man skulle återkomma med ett meddelande om digitaliseringen. Min fråga till ministern är: När kommer detta meddelande?

Till den andra delen en praktisk fråga. Vad svarar landskapsregeringen om Jomala kommun frågar landskapsregeringen att de tänker automatisera sina barnomsorgsavgifter? Det är en väldigt, väldigt enkel avgift att automatisera för det bygger ju på en egen angivelse över vilka inkomstgränser man har och det handlar om att man bor i kommunen. Om Jomala kommun frågar efter en sådan möjlighet, vad svarar landskapsregeringen då? Kan man göra det?

Talman! Till det första, så det meddelandet kommer inte att komma i april och knappast i maj heller. Sedan kanske vi får se lite längre fram när det meddelandet kommer. Vi återkommer till det.

Angående Jomala kommun och om de av någon konstig anledning vill börja automatisera sina några hundra avgifter så är ju svaret att just nu så är det inte möjligt förstås. För det finns frågor om rättssäkerhet och den tekniska mognaden varken hos Jomala kommun, gissar jag, eller någon annanstans så är inte där ännu. Vi vet ju som sagt att det finns arbetsgrupper som tittar på lagstiftningsmöjligheterna för de här automatiserade besluten.

Men jag tror inte heller, herr talman, att det här är det första och främsta som Jomala kommun kommer att ansöka om till landskapsregeringen att få göra. För det är inget riktigt stort problem (… taltiden slut).

Ja, precis som ministern sade så finns det otroligt mycket processer som kan automatiseras i det offentliga Åland, precis som allt annat. Det automatiserade beslutsfattandet är en central del av det. Jag tycker att det är lite tråkigt av en IT-minister att ändå vara så skeptiskt inställd. Jag hoppas att man i utskottet kommer att vara behjälplig och få svar på alla de här frågorna. Min uppfattning är nog att för de enklaste besluten så krävs det inte så stora lagändringar. Det handlar ju om att skapa möjligheter. Precis som näringslivet så får också alla myndigheter skapa möjligheter att effektivera sig.

Herr talman! Det får vara ledamot Zettermans inställning om hon tycker att digitaliseringsministern är tråkig och bakåtsträvande. Det anser han själv inte att han är när han pratar om sig själv i tredje person.

Men det här är inget problem. Det handlar om var man sätter resurserna. Ska Jomala kommun bygga ett system för att göra några få automatiska utbetalningar som ändå behöver kontrolleras att de fungerar? Det är liksom en icke-fråga just nu. Det viktigaste för Jomala kommun är att få en e-arkivplan på plats, vilken är tagen nu, om jag har förstått det rätt. Det finns mycket annat som vi behöver göra tillsammans i den här digitaliseringsresan som vi måste vandra och det ur ett positivt perspektiv.

Så det här kommer att lösa sig på sikt. Vi kommer säkert att hitta någon form av automatiserat beslutsfattande inom de kommande decennierna. Men det är fortfarande så att det är grunden som (… taltiden slut).

Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet omfattas? Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.