Enda behandling

Först tillåts fortsatt diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen. Diskussion.

Fru talman!

Bästa lagting! Jag tänkte att jag går rakt på sak. Det här gäller utskottets slutsats att landskapsregeringen har haft ett visst handlingsutrymme genom ändringen i lagen om utkomststöd för den aktuella klientgruppen.

Landskapsregeringens uppfattning är att slutsatsen, som dras i det här betänkandet börjar i teorin, börjar i teorin men sedan blir det ganska mycket stopp. Utskottet tar fasta på att Åland har lagstiftningsbehörighet inom socialvården och drar slutsatsen att landskapsregeringen därför hade ett visst handlingsutrymme. Teoretiskt är detta helt korrekt.

Självstyrelselagen anger vem som får lagstifta, och det är vår behörighet. Men ett resonemang kring den materiella lagstiftningen hade varit välkommet. Det är nämligen socialvårdslagstiftningen och utkomststödslagstiftningen som ger det reella handlingsutrymmet. Det är också där verkligheten finns. Det är systemets gränser, och det är där det avgörs vad som faktiskt går att göra. Vi har fokuserat på det handlingsutrymmet och inte på det teoretiska.

Talman! Utkomststöd är ingalunda ett fritt stöd som man kan vrida om hur som helst när ett annat system hakar upp sig. Det är ett sistahandsskydd. Det är territoriellt, individuellt behovsprövat och byggt för att myndigheten ska kunna bedöma behovet där människor faktiskt lever sina liv. De ska kunna kontrollera uppgifterna och fatta rättssäkra beslut. Utkomststöd är inte tänkt att ersätta fortlöpande stöd inom socialförsäkringen eller sociala trygghetssystem utomlands. Det är avsett för personer som vistas stadigvarande på Åland och för kostnader som uppstår här.

Vår bestämda uppfattning är att man inte kan laga ett hål i ett system genom att skapa nya hål i ett annat. Det är också därför som landskapsregeringen reagerar på den underförstådda tanken att landskapsregeringen borde ha höftat till med en lösning och hoppats på att ingen överklagar. Så anser vi inte att en lagstiftande församling bör resonera, och så ska absolut inte heller tidigare före detta ministrar resonera. Vi ska inte bygga en rättsordning på att kanske ingen hinner pröva det vi gör.

Herr talman! Det har inte funnits ett vakuum där ingen hjälp fanns. KST stod redan för boendekostnader, mat och annat nödvändigt för den berörda klientgruppen.

Sedan kom JO-beslutet efter utskottets behandling, och det är ganska tydligt med att rätten till stöd i Finland eller motsvarande stöd i Sverige bedöms utifrån bosättningsland eller vistelseland. JO rekommenderar vidare att stöd eller förmåner söks både i Finland och i Sverige. Det finns heller absolut ingen rekommendation från JO om att Åland borde ha ändrat sin lagstiftning för att möjliggöra utkomststöd härifrån. Tvärtom utgår JO från att lagstiftningen redan finns på plats och att frågan ska hanteras inom den ordning som gäller.

Vidare konstaterar JO att KST har gett rimlig rådgivning och möjlighet att ansöka om ekonomiskt stöd i den svenska kommunen där klienten vistas. Det här hänger ihop med den nordiska konventionen, och här tror jag att utskottet borde ha tagit fasta på det. JO påpekar uttryckligen att den nordiska konventionen om socialt bistånd och sociala tjänster förutsätter samarbete mellan myndigheter, att den gäller sociala förmåner som socialt bistånd och sociala tjänster och att myndigheter och institutioner ska bistå varandra i gränsöverskridande situationer. Det här är gränsöverskridande situationer. Det är precis i sådana här lägen som vi har en nordisk konvention. Det är också ömsesidigt. Samma skyldighet som vi har om en svensk vistas här och behöver omedelbar hjälp, så finns det åt andra hållet. Det är också själva poängen i den här ordningen.

Det är därför vi är kritiska till den slutsatsen. För i övrigt är allting helt korrekt i det betänkande som har skrivits och lämnats från utskottets sida. Det stannar just på den teoretiska möjligheten på självstyrelselagens nivå och beaktar inte det som faktiskt styr frågan, nämligen socialvårdslagstiftningens systematik, rättssäkerhetskrav och kontrollfunktioner.

I praktiken blir resultatet att man tillskriver landskapsregeringen ett handlingsutrymme som ser möjligt ut så länge man håller sig på en ganska hög abstraktionsnivå. Men den faller sönder i samma ögonblick som man går in i det faktiska rättsliga och materiella innehållet.

Sedan kommer rättssäkerhetsfrågan, och den är inte oväsentlig. Utkomststöd förutsätter ansökan, individuell behovsprövning, kontroll av inkomster, kontroll av tillgångar, utredning av parallella stöd och i förekommande fall också återkrav. KST har inte rätt att hos svenska myndigheter eller banker kontrollera de uppgifter som en sådan prövning skulle kräva. KST kan heller inte kontrollera om en person samtidigt har ansökt om eller får ekonomiskt stöd i vistelselandet.

Jag ber om ursäkt om jag kommer att överskrida någon minut här.

Man kan heller inte skapa ett nytt gränsöverskridande understöd och samtidigt sakna de rättsliga verktygen för att pröva det lagligt och likvärdigt. Det är därför jag också vänder mig mot tanken att det här skulle kunna lösas genom en ad hoc-lösning, en ad hoc-ändring i vår utkomststödslag. Vi ska inte bygga hybrider mellan socialförsäkring och socialvård. Så länge våra system i riket är sammanflätade så kan man inte använda ett stöd för att ersätta ett annat. Man kan inte göra utkomststödet till en korrigeringsmekanism för rikets beslut om socialförsäkring, för FPA:s handläggningstider eller för bortfall av ett stöd i ett annat land eftersom utkomststödet är en del av en stödpyramid. Alla stödformer i den pyramiden har en viss ordning och en viss funktion.

Skulle vi göra på det här sättet så urholkar man samtidigt gränsen mellan socialförsäkring och socialvård, men också förskjuter ett kostnadsansvar och tänjer ut utkomststödets funktion till något som det aldrig var tänkt att göra.

Jag säger inte att vår behörighetsfördelning med riket är särskilt enkel. Tvärtom, för just sådana här fall visar väl att det kan bli jättetokigt.

Jag är också helt säker på att under nästa mandatperiod kommer regeringen, både här på Åland och i riket, att gå in och hantera just det här gränssnittet som har definierats som väldigt problematiskt under självstyrelselagsrevisionen. Det kommer inte att vara en lätt match, men det är helt uppenbart att det måste göras.

Talman! Jag vill försäkra lagtinget att landskapsregeringen har gjort sitt yttersta och försökt komma åt den här situationen i alla de kanaler som har varit möjliga. Det är väl det som kanske gör mig lite besviken, att fokus verkar ha varit att komma åt landskapsregeringen och inte åt själva situationen. Om utskottet på allvar menar att rikets lagstiftning har skapat ett problem här, då borde man rimligen ha hört Ålands riksdagsledamot, som behandlat ärendet i grundlagsutskottet och varit med och klubbat lagen i riksdagen. Det hade varit en självklar fråga att ta in hos den som faktiskt varit med och behandlat den här lagen.

Sedan tror jag också att vi från landskapsregeringens sida hade varit hjälpta om utskottet hade funderat över att använda det verktyg som finns genom lagtingets initiativrätt. Det här är ett verktyg, och den hjälpen hade varit verkligen värdefull. Jag ska inte förlänga mer här. Jag tackar för den här tilläggstiden. Tack!

Tack, fru talman!

Det är nästan så att man tänker att rollerna har omvänts, att det är ledamoten som sitter i lagtinget och kritiserar landskapsregeringen. Det är ju så, kära minister, att det är vi som är er arbetsgivare. Den uppläxning av utskottet som ni nu försöker er på innehåller ganska många håligheter.

Självklart kan vi ha en diskussion om vad som är sant och riktigt och hur det ska utspelas, men kom ihåg detta: Socialdemokraterna var också representerade i utskottet. Hela lagtinget var representerat i utskottet. Vi hörde er. Vi hörde förvaltningen. Ni visste om den här diskussionen som pågick. Vi diskuterade den. Vi har en annan åsikt. Utskottet håller inte med om det ni påstår, att det skulle vara omöjligt att göra så här. Om man går tillbaka till den tidigare diskussionen så sade ministern upprepade gånger: Det går inte! Nu har man ändrat sig till att det skulle vara olämpligt eller?

Vi delar inte alls åsikter. Vi tolkar handlingsutrymmet helt olika. Det är helt underförstått att självstyrelselagen klart och tydligt anger att socialvården är en åländsk behörighet. Det behöver man inte vara Einstein för att förstå.

Däremot, när vi går in i socialvården och den materiella lagstiftningen, där uppstår begränsningarna. Utan att ändra logiken i systemet kan vi inte genomföra en sådan här förändring. Det är just detta som vi kontinuerligt har prövat i vår förvaltning och bland de experter vi har, samt de expertråd vi har fått.

Så vi får väl vara överens om att vi inte är överens.

Tack, fru talman!

Ministern hänvisar till hur utkomststödet används i riket idag, och inte till EU-rätten som man gjorde tidigare, för det är helt fel. Det här har inte alls med EU-rätt att göra, utan det handlar om nationell lagstiftningsbehörighet och åländsk lagstiftningsbehörighet.

Det stämmer att det territoriella begreppet tillämpas på den nuvarande utkomststödslagstiftningen. Det är inte det som vi har sagt i utskottet. Vi har fokuserat på att trygga glappet mellan pensionerna. Vi föreslog att man kunde använda en ny paragraf, det vill säga en som avviker från det territoriella begreppet som ledamoten har använt som förvar. Det var det vi sa och jag nämnde det i mitt anförande, och flera har varit inne på det.

Vi har inte lagt något stort fokus på den här frågan i betänkandet. Vi avhandlade den ganska snabbt. Det är ministern som har tagit på näsan av detta, och därför har vi den här diskussionen just nu, ingenting annat.

Tack, talman!

Som jag sade, merparten av det här betänkandet går helt i linje med den tolkning som vi gör. Men om jag ser att det är något som inte stämmer överens med verkligheten, hur vårt handlingsutrymme har sett ut, då måste jag påpeka det också.

Det hade varit bra om vår förvaltning och våra experter igen hade kommit tillbaka och berättat för oss hur hänger det här ihop. Hur ser det verkliga handlingsutrymmet ut, och vilka konsekvenser skulle det innebära om vi gör en förändring där vi helt och hållet ändrar logiken?

EU-rätten reglerar visserligen inte socialvården och socialtjänsten, men det är väldigt klart och tydligt att det bara kan vara ett land som har socialförsäkringsansvaret. Där spelar det roll.

Tack, fru talman!

Jag hör en angsti tjänsteman när jag lyssnar på minister Arsim Zekaj. På vilket sätt skulle det behöva ändra hela logiken i systemet, att man under en begränsad tid, för en definierad befolkningsgrupp, ger ett förebyggande utkomststöd? Jag hör fortfarande inget i resonemanget som omöjliggör den lösningen. Jag förstår fortfarande inte vad risken skulle vara. Vad skulle risken vara?

Tack, talman!

Risken är att vi går emot en logik som utkomststödet är tänkt att vara. Vi skulle inte kunna tillämpa den lagstiftningen. Det förutsätter att vi kan kontrollera de uppgifter som vi får. Där har vi inte behörighet. Där har vi det inte möjligt för oss att kontrollera de uppgifter som vi får från berörda klienter. Det förutsätter också att vi inte skulle behöva titta på tillgångar och den typen av krav som vi annars kräver av ålänningar och andra som går på utkomststöd. Vi kan inte garantera att vi kan göra en likvärdig behandling av utkomststödsklienter.

Fru talman!

Det handlar om förebyggande utkomststöd som är mer flexibelt och situationsbaserat än det vanliga utkomststödet. Vi såg exempel på detta under pandemin, när diskussionen handlade om att landskapsregeringen förde över pengar till kommunerna. Syftet var att kommunerna skulle kunna ge stöd till personer som under en temporär tidsperiod drabbades av ekonomiska svårigheter till följd av pandemin.

Varför fungerar det resonemanget då, men inte här? Vad är det för ekonomiskt resonemang som ligger bakom? Ni menar alltså att vi inte kunde ha haft ett sådant här stöd, eftersom ni behövde kolla upp om personerna som ansöker om det verkligen har behov av stöd eller inte. Men hur är det då med studiestödet och hur mycket man arbetar? Finns det något inkomsttak för de ålänningar som studerar i Sverige, och hur kontrollerar landskapsregeringen detta?

Tack, talman!

Det är precis det jag säger, vi måste kunna kontrollera tillgångar och inkomster. Vi har inte behörighet att göra det utanför riket. När det gäller pandemin och allt det där så pratar du om att man har tillfört extra pengar till kommunerna. Vi pratar fortfarande inom rikets gränser, men så fort vi lämnar Åland - Sverige är fortfarande utomlands - så blir det stopp, och det är där den nordiska konventionen och de stödsystemen ska möta upp.

Det har aldrig varit en ekonomisk fråga, att nu ska vi snåla in. KST har stått för massor av kostnader, och vi har tagit det ansvaret från offentliga Åland. Den här förebyggande stödpengen är det minsta i sammanhanget. Vi har försökt hitta vägar för att kunna betala ett sådant stöd.

Tack, talman!

Den här frågan är inte lätt för en publik att hänga med i. Men det handlar om en mening som utskottet har skrivit: "Samtidigt understryker utskottet att landskapsregeringen har ett handlingsutrymme i form av utkomststöd, där lagen kan revideras för att möjliggöra utbetalningar till personer med hemvist utanför Åland."

I teorin kan man göra en ändring i utkomststödet, men det leder till en mängd praktiska problem i tillämpningen. Det har aldrig varit ett alternativ för landskapsregeringen, som jag har förstått. Man har gjort allt vad man kan med de lagar som finns och för de personer som idag har varit utsatta för detta. Det är rättssäkert och så vidare.

Jag tycker att det är bra att ministern redogör ytterligare en gång, och vi kunde ha kompletterat den här meningen med en bisats där vi förtydligar det som ministern försöker säga här nu.

Tack, talman!

Det här är kanske ett av de svåraste områdena att förstå, eftersom det berör både delade behörigheter, den nordiska konventionen och EU-rätten. Det är ett svårt område. Det har tagit tid för oss alla att begripa det överhuvudtaget.

Efter många diskussioner och en bred genomgång inom hela förvaltningen har vi tidigt konstaterat att ändringar i utkomststödslagen skulle skada allra mest. Därför fokuserar vi istället på social kreditgivning, är det en möjlighet? Eller ett förslag som KST lämnade vid något tillfälle, kanske landskapslån via PAF eller liknande. Vi har övervägt många andra metoder, eftersom en sådan här förändring skulle påverka den logik och det system vi har idag.

Tack, talman!

Det är fint att ministern redogör för de olika alternativ som har funnits. Det är faktiskt inte helt enkelt. Jag måste gå igenom det flera gånger för att verkligen förstå hur dessa lagar samspelar med varandra. Jag tror inte att det är sista gången en sådan här fråga kommer upp, som vi får behandla i Ålands lagting.

Vi får väl lära oss av den här situationen, ta till oss kunskapen och se vilka utmaningar vi står inför framöver. Jag vill tacka ministern för redogörelsen.

Tack, talman!

Det jag kan garantera här i lagtinget är att den här typen av utmaningar och bekymmer kommer att uppstå. Vi ser att riksregeringen har meddelat olika typer av förändringar. Gränssnittet mellan socialförsäkringar och socialvård kommer fortsatt att vara ett stort problem. Under självstyrelselagsrevisionen konstaterade den gruppen att detta är ett jätte besvärligt område som behöver hanteras, och det behöver göras skyndsamt.

Nästa fas i det arbetet kommer att fokusera just på gränssnittet mellan socialförsäkringar och socialvård. Dessa två områden hänger ihop, men vi har delade behörigheter, vilket kan leda till stora svårigheter. Jag hoppas att vi ska kunna genomföra ett framgångsrikt arbete, men jag är medveten om att detta är ett mycket svårt område.

Talman!

Vi från salen borde inte höfta till med någonting och sannerligen inte tidigare ministrar, sade ministern, dvs. ledamöterna Röblom, Wikström, tidigare lantråd, jag själv och förrförra ministern Valve. Vi borde inte bara höfta till med saker, utan vi borde komma med något som är görbart, sade ministern.

Jag måste säga att det var tur att det var andra ministrar då när allting ställdes upp och ner under förra mandatperioden. Då gick ingenting beprövat och logiskt att använda, ministern. Då måste vi ha helt nya lösningar, utanför ramarna och boxarna, för att hitta vägar framåt när vi var oroliga för ålänningarna och hur de skulle klara sin vardag och ekonomi. Då tittade vi på allt och vi hittade en lösning som vi kunde använda då, men som tydligen är omöjlig att tillämpa nu (… taltiden slut).

Tack, talman!

Det finns nog ett missförstånd här angående vad som är möjligt och inte möjligt. Hade det varit möjligt för den här landskapsregeringen att agera på det sättet så hade vi också gett klara och tydliga direktiv, och då ska vi göra dem. Men nu rör vi oss genast över gränsen. Ledamoten måste väl hålla med om att det finns en nationsgräns mellan Finland och Sverige och där blir det problematiskt. Där kommer andra system in i bilden.

Jag förstår att det har funnits olika typer av satsningar under pandemin, en rad olika sådana vad gäller både studiestöd och förebyggande utkomststöd. Jättebra. Men vi pratar fortfarande inom rikets gränser och då blir det genast lättare. Hade det varit en sådan fråga så tror jag att vi hade haft mycket enklare lösningar. Men så fort vi lämnar Åland och Finland, då pratar vi om andra saker.

Talman!

Jag hade hoppats få lite svar på det vi diskuterade förra gången. Vi har tagit beslut om att placera personer utanför landet, och sedan säger vi bara; "nej, vi har inget ansvar för dessa personer, vi ska inte ta hand om dem." Det är inte så att de har flyttat till utlandet av fri vilja. De har placerats där, och det är där jag ser skillnaden.

Om vi klarar av att betala studiestöd till folk som bor i ett annat land, var som helst i världen, hur hanterar vi territorialgränserna där? Vi har hittat lösningar för att vi har velat hitta lösningar. Vi vill att våra åländska studerande ska kunna studera utanför Åland för att inhämta så mycket information, kunskap och erfarenhet som möjligt. Men här har man valt att se bara problemen och inte försökt hitta lösningarna.

Jag vill gärna höra hur ministern ser på detta.

Tack, talman!

Vi har inte bara försökt, vi har inte bara sett på problemen, utan vi har aktivt försökt hitta lösningar. Att nämna studiestöden och studiestödslagen så det handlar om en helt annan lagstiftning som regleras av andra mekanismer.

Nu pratar vi om ett socialt stöd som en del av en pyramid, med en viss logik som hanteras på ett specifikt sätt. Dessutom kommer den Nordiska konventionen in i bilden och där har vi redan avtal med Sverige och andra nordiska länder som innebär ömsesidiga skyldigheter. Ingen har stått utan stöd från det offentliga.

Jag tror att Sverige kan förvänta sig samma stöd till sina medborgare som vi kan förvänta oss av våra ålänningar i Sverige.

Talman!

Jag uppfattade inget klargörande i ministerns föredragning, förutom att ministern verkar dumförklara det samlade lagtinget och tidigare ministrar.

Vi lämnar bort juridiken och går istället in på det praktiska. Om en myndighet väljer att skicka en ålänning utomlands för vård, så är det väl ändå logiskt och det sunda förnuftet säger att då måste man möjliggöra att den som är bortskickad faktiskt har pengar så att hen klarar sig. Det får inte bli en ekonomisk fråga.

Jag tycker att det är väldigt svagt hanterat av ministern, måste jag säga.

Tack, talman!

Det finns inget syfte för mig att dumförklara någon. Absolut inte. Men vi delar inte samma tolkning av vilket faktiskt handlingsutrymme som har funnits här. Åland har inte lämnat folk vind för våg, så ser jag det inte. Åland har tagit ansvar för både boendekostnader och olika nödvändiga utgifter som är kopplade till boendet i Sverige.

Dessutom har vi ett avtal och en nordisk konvention. Återigen, ingen har stått på gatan utan det har funnits stöd att få. Att Åland skulle skapa ett parallellt system och helt nya hål i utkomststödslagen – för vilket syfte, när vi ändå inte hade kunnat betala ut det här?

Tack, talman!

Nu måste jag ändå säga att jag är förvirrad, men på en ännu högre nivå än tidigare, efter vad ministern just sade. Jag har inte själv suttit med i social- och miljöutskottet, utan har följt debatten via media, bland annat genom Svenska Yle och våra lokala tidningar. Min uppfattning är att vårdnadshavare och föräldrar i det här fallet har varit oerhört frustrerade och ledsna. De har i princip fått gå från gård och grund för att finansiera den här vården i Sverige.

Nu säger ministern att det inte längre är några problem och att de har ersatt det där. Jag måste ärligt säga att jag förstår ingenting längre. Det här är så rörigt.

Tack, talman!

Jag tänker inte gå in på det sätt som ledamoten imiterar hur jag talar. Däremot vill jag säga sakligt att jag inte kommenterar enskilda fall som har figurerat i medierna.

Vi har ställt ett frågebatteri till KST, som har varit ansvariga för socialvården, och där har vi fått betryggande svar om att grundtryggheten och allt som är kopplat till den finns på plats. Det finns ingenting som tyder på att vi skulle behöva ändra lagar eller liknande. Tvärtom, det är inte en lagändring som behövs här, vilket JO konstaterar, utan det handlar om att den nuvarande ordningen ska fungera.

Tack, fru talman!

Tack minister Zekaj. Jag är också med i utskottet och var närvarande när detta betänkande klubbades. Jag blev faktiskt förvånad när jag hörde debatten om betänkandet. Just den här meningen uppfattade åtminstone inte jag på samma sätt som oppositionen gör. Jag tycker att det har varit ett spännande sätt att använda socialt utsatta människor som ett slagträ för att ge sig på ministern. Jag ville bara få det sagt.

Tack, talman!

Vi från landskapsregeringens sida har i samband med spörsmålsdebatter och annat verkligen förklarat hur situationen hänger ihop och varför vi drar den slutsatsen. Det handlar kanske mer om ett politiskt ställningstagande än om att det skulle finnas substans kring det reella handlingsutrymmet. Det bedömer vi att det inte finns.

Det blir faktiskt väldigt spännande, för nu är det mycket upprörda suckar och rusningar här på sidan om.

Men jag vill ändå säga att jag fortfarande tycker, och jag har sagt det varje gång vi har diskuterat sådana här fall, att det är beklagligt att man använder sig av människor som kanske är väldigt utsatta. Man diskuterar dem på ett visst sätt, istället för att hålla sig till saklighet, fakta och lagstiftning.

Detta är inte en kritik mot ministern överhuvudtaget, men jag tycker att sådana här debatter blir osmakliga.

Tack, talman!

Min förhoppning är att vi ska försöka hålla oss till sak. Det är min uppfattning att detta har varit ett återkommande ärende för landskapsregeringen, som har försökt göra sitt yttersta och använda de verktyg som finns, med förhoppningen om att nå framgång.

Vi får väl konstatera att vi har gjort det vi har kunnat. Samtidigt ska vi inte ha hybris och tro att vi kan åstadkomma mirakel när vi inte riktigt har de verktygen.

Tack, fru talman!

Hela den här diskussionen har ägnats väldigt lite utrymme, i alla fall i mitt öppningsanförande under debatten och också i betänkandet. Det nämndes kort, men det har förstås lyfts upp i debatten. Huvudfokus ligger inte här, utan hela situationen är ganska mycket på grund av ministern, som upplever att det här är hemskt fel.

Om man jämför den här debatten med den förra, så konstaterade ministern flera gånger att det här inte gick att göra. Det var ett skräpinlägg och det kom alla möjliga typer av kommentarer.

Jag har inte heller hört ministern resonera om hur nuvarande utkomststödslag fungerar enligt territorialprincipen när man beviljar stöd. Utskottet har inte pratat om nuvarande utkomststödslag överhuvudtaget. Utskottet talar om att förändra utkomststödslagen och införa en ny paragraf eller en ny bestämmelse. Det är andemeningen med det här som gör att man inte behöver använda territorialprincipen.

Hela det här anförandet om hur man ska kontrollera inkomster fram och tillbaka, så syftet vi hade var att täcka upp mellanrummet, glappet i socialförsäkringen, med hjälp av utkomststödet. Det var väldigt tydligt att det var avsikten, ingenting annat. Jag sa också att man kan förknippa en sådan utbetalning med ett återkrav när personen i fråga har fått sin pension. Den absoluta majoriteten av anförandet som ministern höll här just är helt ovidkommande. Det var det vi siktade på. Det var det vi pratade om.

Man pratar om huruvida vi kan göra det här eller inte. Vi har olika åsikter om var gränsen för självstyrelsen går. Men faktum är att det här inte är reglerat via EU-rätten, som ministern felaktigt påstod under förra debatten. Det är inte reglerat via EU-rätten. Det är nationell lagstiftning och åländsk lagstiftning. Det är vår egen behörighet i det här området. Utkomststödet är inte sammanflätat med nationella system. Vi beviljar det från KST. Det handlar inte om bostadsbidraget, som är sammanflätat eller om socialförsäkringssystemen som är det finska ansvaret. Utkomststöd är vår egen behörighet som vi beviljar här, och fram till inte alltför länge sedan beviljade de enskilda kommunerna utkomststöd utan sammankoppling med de finska systemen. Jag vet detta mycket väl för jag själv jobbade med det och beviljade den här typen av stöd. Det var ingen kontakt med finnarna när det gäller de här frågorna. Vi använder förstås stora delar av den finska utkomststödslagstiftningen som blankettlagstiftning.

Men vi pratar om en ny paragraf. Det är det som vi diskuterar. Hur kan vi pragmatiskt och flexibelt möjliggöra att täcka upp det här mellanrummet i socialförsäkringssystemet? Den frågan, varför det inte skulle gå, det har ministern överhuvudtaget inte besvarat. Men det är okej för mig. Vi kan dra ett streck här och säga att vi har olika uppfattningar om var självstyrelsens gränser går.

För mig är den här frågan väldigt intressant, för vi får en större diskussion om självstyrelsen och var gränserna går. Man kan fundera lite över var gränserna går.

Som en parentes i det här ärendet kan vi lyfta upp ett annat stöd som landskapet betalar ut helt utan lagstiftning. Landskapet betalar ut ett så kallat stöd för fibromyalgi varje år. Det stödet saknar lagstiftning och vars mottagare kan befinna sig var som helst i världen. Det här med att vi inte kan betala ut stöd, det är fel. Om man räknar det som ett socialt stöd så betalar vi åtminstone ett socialt stöd utan lagstiftningsgrund, till personer som vi inte kontrollerar var de befinner sig i världen. Vi kan definitivt göra det här.

Om man tänker att det skulle vara mer lämpligt att resonera om varför det är olämpligt, som ministern var inne på ganska mycket här idag, så är det en helt annan sak. Varför är det olämpligt? Men kom inte här och säg att vi inte kan etablera stöd och betala ut stöd utomlands inom områden som är vår egen lagstiftningsbehörighet. Det stämmer inte!

Vi har helt olika uppfattningar om den här frågan, eller så kanske vi missförstår varandra. Jag vet inte. Jag försökte lyssna på vad ministern sade.

Det var lite klargörande. Jag hoppas att vi kan bringa lite klarhet i den här diskussionen. Tack!

Talman!

Det är bra att utskottsordförande tydliggör att det som vi i utskottet pratade om var att göra om den nuvarande lagen och införa en ny paragraf. Vi vill utnyttja vår självstyrelse och undersöka hur vi kan skapa en ny lagparagraf för att kunna hjälpa just den här gruppen individer.

Ministern var inne på vid flera tillfällen att det är omöjligt enligt gällande lag. Men om det är omöjligt enligt gällande lag, så måste vi ändra lagen. Det är vi som sitter på lagstiftningsmakten.

Jag tycker att det var bra att utskottsordförande lyfte fram just den aspekten.

Tack, herr talman!

Vi säger inte att vi ska använda den nuvarande lagen. KST har också påpekat att vi inte kan använda den för att fullfölja det här, vilket jag nämnde under förra plenum. KST resonerar självfallet så för de tolkar den nuvarande lagen så. Om vi vill använda denna lag måste vi göra om den och skapa en ny paragraf som, till viss del, blir orättssäker, precis som ministern är inne på, och jag kan ge honom rätt i att så blir det.

Men vi pratar om en begränsad grupp av människor under en begränsad tid. Det hade varit möjligt. Det hade åtminstone varit intressant att se om vi hade kunnat göra det. I det bästa av världar hade vi kunnat täcka det hålrum i socialförsäkringssystemet som har uppstått.

Talman!

Ja, en temporär lagparagraf med återbetalningskrav. Vi har haft utkomststödslagen uppe två gånger under den här perioden, med olika ändringar en eller två gånger. Kanske hade man kunnat försöka i alla fall.

Jag skulle vilja höra om utskottsordföranden ser på den här frågan på samma sätt som jag gör. Det är rätt anmärkningsvärt, jag har rådfrågat några kollegor här. Har man varit med om att en minister så kritiskt anklagar och säger att ett betänkande från ett utskott är helt felaktigt och taget ur det blå? Jag tycker att det är ganska magstarkt. Jag skulle gärna vilja höra vad utskottsordförande har att säga om den saken.

Tack, herr talman!

Om vi nu är fast i utkomststödslagen och territorialprincipen osv. samt olika hinder för hur vi kan hantera detta, så finns det exempel som jag vill lyfta fram. Vi betalar ut sociala stöd, kanske till personer i utlandet, utan att riktigt veta var de befinner sig. Vi har inget lagstöd för detta.

Men om vi är bundna av utkomststödslagen och den inte går att använda, så har vi lagstiftningsbehörighet inom det sociala området. Vi kan i praktiken skapa en helt ny lag som enbart berör dessa människor. Det hade också varit en möjlighet.

Jag tror att landskapsregeringen har arbetat mycket med dessa frågor. Det är en känslig fråga. Både ministern och jag har en tendens att ibland brusa upp i debatten när det gäller sådana känsliga frågor. Jag kan ha viss förståelse för det.

Tack, talman!

Jag vill återigen verkligen förtydliga att det här inte handlar om att dumförklara utskottet på något sätt.

Att jag uppfattas som upprörd har att göra med att vi har slitit med det här ärendet och prövat, vänt och vridit på det hur mycket som helst, många gånger inom hela förvaltningen.

Ledamot Wikström nämner här att det kanske inte är rättssäkert, men att det hade varit intressant att se var gränserna går och hur det skulle tolkas. Är utskottet helt säkra på att det skulle vara så enkelt att få till en paragraf som inte rubbar den rättssäkerhet som måste finnas i utkomststödslagen?

Tack, herr talman!

Jag resonerar så här: Det hade varit väldigt intressant att försöka pröva vår behörighet och se om vi hade kunnat genomföra den här manövern. Det som jag är besviken på är just att man inte prövade. Låt vara att det är svårt, men man brukar säga att ingenting som är lätt kommer utan ansträngning. Inget som är bra för en själv kommer lätt, utan det är bara det som är svårt. Jag vill lyfta fram det i min argumentation. Men jag lämnar det där. Jag förstår att det är en känslig fråga.

Tack, talman!

När jag och mina tjänstemän var på hörande, uppfattade jag att vi redogjorde för våra resonemang kring det förebyggande utkomststödet, de olika delarna av utkomststödssystemet och hur de hänger ihop, samt vilka konsekvenser det skulle få. Vi prövade detta seriöst. Är det möjligt? Vad händer om vi gör så här, och hur skulle det kunna se ut? Vi testade olika vägar.

Det här var det allra första vi tittade på. Vi tittade lite på det i mitten av den här resan också, och sedan diskuterar vi det här igen.

Jag nämnde i mitt anförande om ledamoten Wikström och utskottets ordförande har diskuterat möjligheten till initiativrätt, som jag också tog upp här i lagtinget? Vi har initiativrätt att väcka den här frågan och ändra rikslagstiftningen.

Tack, talman!

Vi har haft hörande och diskuterat dessa frågeställningar. Det är viktigt att påpeka att ett lagtinget är en kontrollmakt. Lagtinget är en egen organisation som kan ha andra åsikter än landskapsregeringen. Lagtinget kan anse att det hade varit bra att pröva vissa vägar, eller åtminstone att möjligheten att göra det fanns.

Det enda vi konstaterar är att möjligheten att testa detta fanns, men man valde att inte göra det. I vårt betänkande skrev vi inte ner alla olika orsaker till varför man inte valde att agera. Men vi konstaterar att denna möjlighet finns. Vi kan lagstifta inom detta område, och det är egentligen det vi säger. Jag tycker att vi borde ha prövat det.

När det gäller frågan om initiativrätt, så nej den frågan har vi inte diskuterat den i utskottet. Men absolut, det finns skäl att ta upp den frågan igen.

Talman!

Mycket har sagt och hörts i dag. Jag har egentligen bara reagerat på en sak i den här debatten, och det var när minister Zekaj nämnde att lagtinget borde ha utnyttjat sin initiativrätt gentemot riksdagen. Han menade att det skulle ha hjälpt regeringens strävanden på riktigt.

Jag måste säga att det är första gången jag hör något dylikt. Regeringen har ju 17 mandat i lagtinget, och alla har möjlighet att lägga fram sådana förslag och förankra dem med andra grupper.

Jag undrar egentligen, rätt och slätt, varför det då inte har kommit igång ett sådant initiativ gentemot riksdagen? Tack!

Jag ser nu att ministern har svaret.

Men jag ställer mig också samma fråga. Initiativrätt från lagtinget, jag visste inte ens hur det skulle ha gått till.

Är det ens möjligt att ha en initiativrätt när man pratar med ministerkollegor och andra i regeringen och riksdagen? Måste det komma från lagtinget för att det ska räknas som en sådan initiativrätt?

Varför har inte regeringspartierna gjort detta, eftersom det ändå är deras ansvar? Det blev lite svamligt, ursäkta.

Talman!

Även om vi idag låter väldigt kritiskt sinnade, frustrerade och rent av irriterade från oppositionens sida, så har vi representation i till exempel Nordiska rådet. Där har frågan lyfts. Flera lagtingsledamöter sitter i Folktinget, och där har frågan också tagits upp. Den har lyfts fram med FPA både från regeringsblocket och från oppositionen.

Jag upplever lite att det är en "game changer" om vi plötsligt kan ta initiativ gentemot riksdagen och på så sätt lösa det här problemet.

Jag har en annan grundläggande uppfattning. Jag menar att vi äger behörigheten över socialvårdsområdet, utkomststödet och den lagstiftningshistorien. Vi har visat att vi kan göra saker på det här området.

Tack, talman!

Jag tror att den här åtgärdsmotionen dök upp här förra året någon gång. Det har nu gått ett år, och den har behandlats i utskottet. Jag tänker att det hade varit bra om vi under den här behandlingen och alla höranden hade diskuterat möjligheten att använda vår initiativrätt.

Lagtinget har ju den möjligheten, och det är bra att frågan kommer upp nu. Det är ändå ett frö som vi sår här. Initiativrätt är en möjlighet som lagtinget har enligt självstyrelselagens 22:a paragraf att lyfta fram om rikslagstiftning ställer till med problem för ålänningar. Det hade varit väldigt välkommet i den kamp som jag drev i Finland, mot Sverige samt mot FPA och Försäkringskassan och olika myndigheter.

Talman!

Undertecknad är konfunderad. Om det är som ministern säger, att det hade varit hjälpsamt, så hade ministern alla möjligheter att påverka regeringsblockets tre lagtingsgrupper att ta ett sådant initiativ och få upp det på bordet.

Nog verkar det råda någon form av förvirring kring den här punkten. Men tack ändå.

Tack, talman!

Jag tror att det här lagtinget har mycket handlingskraftiga ledamöter som kan tänka själva, både i oppositionen och i majoriteten. Det behövs nog inte en minister för att påtala vad ett uppdrag i lagtinget innebär och vilka verktyg som finns för lagtingsledamöterna. Det är inte riktigt ministerns ansvarsområde.

Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen börjar.

Först föreläggs betänkandets kläm och efter det motiveringen. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.
Föreläggs betänkandets kläm för godkännande. Klämmen är godkänd.
Föreläggs betänkandets motivering för godkännande. Motiveringen är godkänd.
Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Begärs ordet ytterligare?

Talman!

Jag önskar föreslå en kläm av följande lydelse: "att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att arbeta för att placering av socialvårdsklienter i annat nordiskt land skall vara möjlig."

Jag ber att få understöda ledamot Valves förslag till kläm.

Lagtingsledamoten Wille Valve, understödd av lagtingsledamoten Annette Holmberg-Jansson, har föreslagit att lagtinget ska godkänna en kläm av följande lydelse: "att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att arbeta för att placering av socialvårdsklienter i annat nordiskt land skall vara möjlig."

Detta kallas lagtingsledamoten Wille Valves förslag. Är redogörelsen riktig. Redogörelsen är riktig.

Omröstning kommer att verkställas.
Omröstningspropositionen ställs så att den som omfattar social- och miljöutskottets förslag röstar ja och den som röstar för att lagtingsledamoten Valves kläm ska godkännas röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Omröstning. Talmannen röstar ja. Omröstningen avslutas.

Omröstningen utföll:
12 ja-röster,
9 nej-röster,
7 avstod.

Majoritet för betänkandet. Lagtinget har omfattat utskottets betänkande. Klämförslagets enda behandling är avslutad. Därmed är ärendet i dess helhet avslutat.