Remissdebatt

  • Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.


  • Ledamot Veronica Thörnroos () Gruppanförande | 13:35

    Talman! Jag tror att det finns en samsyn i den här salen kring att det här är ett väldigt stort och betydelsefullt ärende. Så sa finansminister Mats Perämaa 22 mars när han presenterade förslaget. Och jag tror att alla vi som sitter här håller med. Det här är viktigt för vårdkvaliteten och för att säkra en god vård för ålänningarna. Men det är också minst lika viktigt för personalen för att ge dem förnuftiga och vettiga verktyg i en modern digital tid.

    Men bästa ledamöter, jag är tveksam till det här VIS projektet. Jag är till och med lite mer än tveksam. Jag har tre punkter som jag vill lyfta fram. Varför jag är det och också ett förslag hur vi ska komma vidare?

    Det första är tidsbristen. Tidsbristen går som en röd tråd genom hela den här processen. Trots att den de facto startades redan 2013 och vi har hållit på i elva år. Visst, projektet har reviderats under resans gång, men tidsbrist. Ålands hälso- och sjukvård säger att de har tidsbrist. Det har varit tungt och jobbigt att komma emot de fatalietider som EU:s residens medel kan ge.

    Landskapsregeringen säger att man har haft tidsbrist. Finansministern sa att det var först i slutet på februari som han fick vetskap om det här projektet och de faktiska problemen. Och vi här i lagtinget bästa ledamöter, vi har tidsbrist. Vi har fört ärendet till utskott och börjat processa. Trots att diskussionen inte är avslutad. Trots att vi inte har lyssnat in vad ledamöterna här tycker så har vi ändå valt att inleda processen i utskottet därför att vi har tidsbrist. Jag vill ändå passa på att ge finans- och näringsutskottet en eloge för det öppna hörandet som man ordnade. Det var mycket väl genomfört. Enda skillnaden från kanske tidigare hörande är att frågetecknen var flera efter att hörandet var avslutat än vad de var före. Men, så kan det vara.

    För ett stort antal år sedan, jag har ju varit här ganska länge nu, så hade jag en kollega som hette Göte Winé från Socialdemokraterna. En dag sa han så här; Ja, det är väl så med det här lagförslaget att vi måste "flårra" det igenom om vi ska hinna. Jag tror vi ska vara försiktiga med att flårra igenom det här VIS projektet i alla fall.

    Den andra delen som jag vill lyfta upp är ekonomin. Jag har lyssnat igenom finansministerns tal tre gånger faktiskt idag och han säger så här citat när det gäller driften "den blir 3,8 miljoner mera per år än tidigare". Tittar man i förslaget som är framlagt till landskapsregeringen så står det att ökningen av driftskostnaderna jämfört med tidigare fullmakt uppgår till ca 2,8 miljoner. Lite högre upp i texten står det 3,8. Jag tror det är bra om finans- och näringsutskottet kan bringa klarhet i de här siffrorna, för åtminstone jag uppfattar att det finns vissa oklarheter i dem. Därtill så lyfter man emellanåt upp avskrivningar och emellanåt så gör man det inte.

    Det gäller alltså driften, 3,8 miljoner mer per år än tidigare. Och då skall ÅHS spara. Det är lite oklart när man lyssnar in ministern i debatten, men jag trodde först att ÅHS skulle spara 2,8 miljoner per år och tänkt det här går aldrig. Men jag tror, om jag har uppfattat det rätt och att den totala inbesparingen som vad ÅHS förväntas göra via effektiviseringskrav är 2,8 miljoner på fyra år. Alltså således 700 000 euro per år ska sparas. Det är ganska många tjänster som ska tas bort. För det är ju där kostnaderna finns vid ÅHS. Tittar man på ÅHS budgeten så är det ju där den stora delen av kostnaderna finns, hos personalen. Jag har vänner i österled och västerled. Där man har tvingats spara på sjukvården, där köerna har blivit längre. Där du hamnar och vänta längre. Där kanske den närmaste hälsocentralen är stängd för att den är nerlagd. Ni har själv följt de här diskussionerna. Ni har säkert bekanta ni också. Vi ska fundera om ÅHS faktiskt klarar av det här sparkravet på 700 000. Där sätter jag en stor tillit till den nya styrelsen och hoppas att de verkligen tar sig an det här och inte bara tittar på ekonomin utan också kommer ihåg varför vi har ett sjukhus och vad vi vill. För ålänningarna.

    När det sedan gäller att lösa upp en PAF reservering så kan jag inte låta bli att lite dra på munnen. Med tanke på hur diskussionerna i det här lagtinget har gått tidigare från speciellt vissa ledamöter från ett visst parti, i detta fall Liberalerna. Men, jag väljer att passa på det den här gången. Det kommer alltid tillfällen när man möts igen så jag lämnar det där vid. Men som sagt, tidsbristen som den röda tråden igenom och ekonomin med de otroligt ökade driftskostnaderna. Det skrämmer mig.

    Det tredje är att vi har ingen, när jag säger vi menar jag landskapsregeringen, jag är också delaktig i det här mer eller mindre under årens lopp. Men vi har ingen bra trackrecord när det gäller att upphandla datasystem. Studiestödssystemet, det tog 20 år innan vi fick det klart och jag är inte riktigt säker på om det verkligen funktionerar fullt ut ännu. Löne- och pensionssystemet har vi väl haft i kraft sju år nu tror jag. Visserligen en domstolsprocess däremellan, men alla moduler är ändå inte färdigt aktiverade. Fadäsen med Ålarm som kostat skattebetalarna 5 miljoner och inte ens blev en tummetott ska jag inte nämna något mera kring.

    Det som också bekymrar mig, det är hur vi ska få kommunerna och andra privata service intressenter att tycka att det här är en fantastisk god idé eftersom det står, citat från budgetförslaget. "Inom fjärde kvartalet 2025 ska ÅHS och minst 80 % av de kommunala organisationerna samt privata vårdföretag använda relevanta delar av det nya vårdinformationssystemet enligt fastslagna mål inom EU programmet för återhämtning och resiliens för landskapet för att det ska erhålla det avsatta stöd om 4,6 miljoner". Jag har ingen spåkula, men jag bedömer det som högst osannolikt att 16 kommuner med självstyre. Och ett eget tyckande vad som är det bästa för kommunen tillsammans med Kommunförbundet och privata vårdaktörer skall kunna enas så snabbt så att vi kommer åt de så kallade VIS pengarna.

    Nej. Bästa ledamöter, bästa landskapsregering. Lägg prestigen åt sidan. Det här påminner lite om sagan om kejsaren som var naken. Vi pratar och pratar och pratar om någonting som vi hoppas på. Fast vi kanske innerst inne tror att det här kanske inte kommer att lyckas. Vi, jag räknar in mig själv. Vi har inte råd med ett misslyckande till av en upphandling. Lägg prestigen åt sidan. Avsluta detta här och nu. Gör om, gör rätt. Ta hjälp av den samlade IT kompetens som finns här på Åland. Vi har duktigt, driftigt folk inom det privata. Ta hjälp av dem. Och så hoppas vi att vi tillsammans ska kunna komma vidare.


  • Talman! Det är intressant att tidigare lantråd och medlem av förra landskapsregeringen, där lantrådet var drivande i att vi skulle koppla, tillsammans med mig som tidigare social och hälsovårdsminister, att det skulle kopplas till resiliensmedlen. Där lantrådet också var med och satt kriterierna att det skulle vara 80 %. Och nu står ledamoten här och säger att ja, men det var nog dumt. Det här kommer aldrig att hända. Det känns inte speciellt seriöst. Tror man inte på det man för några år sedan har fört fram. Det var ju landskapsregeringen som såg en möjlighet att kunna komma åt de här resiliens medlen. När vi satt och tittade på olika projekt där vi kunde koppla det till det, där vårdinformationssystemet var ett utmärkt exempel. Jag skulle gärna ha en kommentar på det.


  • Tack, talman! Tack för kommentarerna! Jo, det är alldeles sant att jag var drivande i det här projektet 2021. Det är fyra år sedan. Med den informationen vi hade då så gjorde vi bedömningen att det här är en förnuftig sak att göra. Och det var ju också därför vi tog det vidare. Men när vi nu då får höra att driftskostnaderna rusar i höjden och att den nu sittande landskapsregeringen först i slutet på februari har fått information om de problem som de facto finns, så gör att jag kan inte längre tycka att det här är det förnuftigaste att göra. Man måste också våga, våga ändra sig. Att förmågan att idag tänka olikt från igår skiljer den vise från den envise.


  • Talman! Jag ska inte vara den som är den, men tre år kanske det. Och det stämmer nog inte med februari. För att anbuden kom in vid årsskiftet och informationen kom då genast till den nya landskapsregeringen om vartåt det visade att det barkade. Det var ingen som visste hur siffrorna skulle se ut före det. Att det har tagit lång tid, det vet vi allihopa efter dragningen som finans- och näringsutskottet hade. Att man låg i Marknadsdomstolen som tog ett år där man hade verkställighetsförbud under tiden, att det var en pandemi som vi var väldigt aktivt påverkade av. Då fick man ta bort personal ifrån de som jobbade med projektet, så är det på lilla Åland. Dessa som fick lov och allokeras för att jobba med pandemin istället för med projektet. Så det finns ju orsaker.


  • Talman! Den lärdom vi kan göra eller jag kan göra, är att vi betydligt tidigare borde ha insett att det här projektet kommer inte att gå att genomföra med de här tidsramarna. Och vad sedan gäller informationen till landskapsregeringen så har inte jag detaljkunskap om det. Men jag hänvisar tillbaka till de replikskiften från förra fredagen när finansministern sa att han fick den här informationen i slutet på februari.


  • Tack, herr talman! Jag tar fasta på det som ledamoten Thörnroos nämner om just tidsaspekten. Jag brukar säga att jag förhandlar och aldrig under hot eller ultimatum. Det låter ju dramatiskt, men det är någonting i det här att vi hamnar som lagting att ta ställning till så här komplicerade frågor under en snäv tidspress som är djupt otillfredsställande. Det är inte riktigt så det ska fungera och där väljer jag att lyfta också att det har funnits en stress i jakten på de här resiliens pengarna. Och det kan man ju förstå. Det är ju pengar in eller pengar som redan är inne. Men jag tror det kan vara värt att påminna oss själva om att inte stressa såpass mycket i jakten på dessa resiliens pengar att man glömmer att se hela bilden.


  • Tack, talman! Vi för ett likartat resonemang där. I den bästa av världar så vill väl alla här att det här projektet ska rulla vidare, gärna så snabbt och så komplikationsfritt som möjligt. Men det är ju i sagans värld. Nu är vi i verkligheten och vi har ett antal faktorer förhålla oss till och i likhet med ledamoten så blir det alltid liksom som att min politiska ryggmärg kröker sig i förtvivlan när det blir den här brådskan. Det är aldrig bra i politiken när det blir så här jättebråttom och nu måste beslutet fattas omedelbart. Det här är ju den största upphandling landskapet Åland någonsin har gjort. Det ska vi också komma ihåg.


  • Tack, talman! Vi verkar ha samsyn när det gäller agera under brådska. En annan fråga som jag tycker kopplat till ledamotens anförande så är ju att ledamoten nämner också att samla expertisen. Jag tror att i följderna av detta och i följderna av de senaste åren och de kommande årens avancerade upphandlingar som Åland står inför obönhörligen. Tror jag det vore värt att vi tittar på att samla kompetensen. Samla de som kan mycket om upphandling och sådant i någon slags ny funktion under landskapsregeringen så att vi kan se synergierna och jobba tillsammans för att bli bättre på alla de här processerna. Med det inte sagt, vill jag verkligen understryka. Jag säger inte att någonting har gått fel, men jag säger att vi måste stärka oss inför framtidens motsvarande svårigheter.


  • Talman! Jag håller helt med. Det finns ingen anledning att klanka på dem som dels inte finns i salen och har möjlighet att försvara sig. Och dels så är min övertygelse om att de har gjort sitt allra bästa utgående från de premisser som har varit. Så vi känner likadant där också.


  • Tack talman! Ja, jag skulle vilja replikera lite till ledamoten Thörnroos jämförelse med min tidigare kollega Göte Winés "flårrande" av pengar och "flårra" igenom saker. Men min uppfattning är att under hela lagtinget, så länge jag har varit aktiv i politiken, så har det varit väldigt många saker som aldrig har kommit till skott för att man aldrig vågar fatta beslut. Fast de kanske är lite dyra, de är lite krångliga. Det kanske inte är världens bästa opinion ute i samhället och jag skulle vilja lyfta den frågan också, att det kostar väldigt mycket pengar också att aldrig komma till skott. Det här är inte jag ger en personlig åsikt om hur vi ska hantera det här ärendet eller något sånt, för jag vet inte ännu vad utskottet har kommit fram till. Men jag vill också lyfta att det kostar väldigt mycket pengar att aldrig agera.


  • Talman! Visst är det så att det kostar också mycket pengar när man inte agerar och det vet vi ju både i kommunala sammanhang när det gäller nybyggnationer och flytt av olika verksamheter likaväl som i landskapets regi. Men det är ju så att politik är ju en omöjlig konst egentligen och jag tror att alla som sitter här har en ambition att vilja vara med och utveckla Åland. Sedan har vi kanske inte en samsyn om exakt vilken väg vi ska gå, men så är det ju här i livet också.


  • Jag tror att det också är viktigt att grupperna och utskottet inför den här eller under tiden de nu behandlar den här frågan är att man måste försöka fokusera på minsta gemensamma nämnare. Jag tror att alla är införstådda att vi behöver ha ett nytt system och så får man ta det därifrån. För att jag tycker att konflikter och att det blir olika sidor i en så viktig fråga är bara jobbigt helt enkelt.


  • Talman! Jo, där har vi en samsyn. Min uppfattning är att både landskapsregeringen och det samlade lagtinget alla har en ambition att vi ska ha ett vårdinformationssystem som är modernt och som är säkert och som är lätt också för personalen att använda. Där finns det en samsyn, men nu gäller det ju att ta oss vidare då.


  • Tack, herr talman! Mycket av det som ledamoten säger instämmer jag i. Vi har just haft ett hörande, ett öppet hörande för lagtinget. Man får inte säga exakt vad som sagts där men man kan säga att Österbotten också haft en liknande rumba med upphandlingar där de avbröt en upphandling och börja om på nytt. De var nöjda med den nya upphandlingen. Jag undrar om vi inte börjar komma till ett sådant läge att det kanske skulle vara skäl att titta lite på hur man har gjort i de omkringliggande regionerna när det inte har gått riktigt som på Strömsö. Det har bevisligen funka i en svenskspråkig region i vår närhet, så jag ser inte någon orsak till varför vi inte skulle kunna göra liknande här.


  • Talman! Det är lite knepigt när vi har en rapport som är hemlig som vi inte ska kommentera, men vi kan läsa slutsatserna i media och vi har ett öppet hörande som vi inte heller ska kommentera. Fast det var kanske väldigt mer öppet än vad som var tänkt. Så därför kan jag bara säga att det finns alltid en klokskap i att titta och lyssna in hur andra regioner hanterar och sköter liknande ärenden och liknande utmaningar som vi själva har.


  • Tack, herr talman! För att lägga till en punkt som är ganska avgörande, i alla fall för min egen del och det behöver man inte kunna exakt i detalj. Vad finns det? Vad består av ett system? Det tror jag ingen av oss riktigt förstår. Men det är ju så att upphandlar man någonting och man bara är en aktör kvar. Så det blir ju aldrig bra. Det vet man här på Åland att om det finns en aktör som säljer en vara så det kommer att bli ett ganska högt pris. Inför den här kommentaren så kollar jag också upp, det här är offentliga uppgifter. Det blir ju lite rörigt när man diskuterar fram och tillbaks. Men en aktör är aldrig bra att köpa en vara av om det bara är den aktören som står själv på marknaden och erbjuder den.


  • Inskrivning pågår

    Protokollinskrivning pågår just nu. Inläggen publiceras fortlöpande så snart de är skrivna och godkända efter rättelse.

    Inskrivning pågår
  • Tack, talman! Jag funderar på det här med digitalisering. Det kan ju ibland verka som att den lever sitt eget liv vid sidan av verksamheten, i det här fallet vården. Här har nämnts att man ska kunna göra inbesparingar med hjälp av digitalisering. Jag har ännu inte lyckats få ett svar på hur man ska kunna göra dessa inbesparingar och ledamoten nämner ju själv inbesparingar i sitt anförande här. Nu vet jag ju att ledamot Thörnroos har erfarenhet inom vården. Skulle hon kunna tänka sig att ge några exempel på inbesparingar som hon tror man skulle kunna uppnå med hjälp av ett sådant här system?


  • Talman! Jag vill ju först säga att det är inte jag som har lagt fram det här förslaget om de här effektiviserings delarna. Men det finns nog ganska mycket pappersarbete som görs både vid beställning av olika saker, i kontakt med andra som jag tror att man kan förkorta. Till exempel inom hemsjukvården tror jag det skulle vara ganska genialt om man kunde ha datorn med sig och ha en säker linje och kunde kontrollera upp olika saker. Nu är det ofta så när man är på ett hembesök att de frågar nånting annat, har det kommer svar på det och hur är det med det. Då vet du inte och då måste ringa någon som sitter kvar på centralen som i sin tur kan gå in i journalen och se efter. Jag tror att man kan jämfört med Skellefteå, där jag också har varit fyra somrar, så finns det tidseffektiviseringar att göra på flera olika sätt. Men det är på en ganska detaljerad nivå så jag tror jag passar vidare på den.


  • Tack, talman! Jag vet att det inte var ledamoten som framställde ärendet. Jag var mest nyfiken på att få höra om hennes erfarenheter ifrån branschen så att säga. Jag funderar på det här beslutet när man gick från att gå vidare enbart med en aktör. Jag har inte riktigt fått klarhet i om styrelsen var med och fattade det beslutet. Det verkar inte som att styrelsen var delaktiga i det när man gick från upphandlingen konkurrensutsatt dialog till att enbart föra en dialog helt plötsligt. Vet ledamot Thörnroos i styrelsen var delaktiga i det beslutet?


  • Talman! Nej, det kan jag inte svara på. Jag tror att det är bäst att den frågan kan riktas till den som ansvarig minister vid det tillfälle.


  • Tack, talman! Jag tycker det var ett bra anförande som ledamoten förde fram. Jag tänkte försöka bringa lite klarhet i den sifferexercis som ledamoten lyfte upp. Under mellan rubriken Fullmakt till budgetförslaget som står att i budgeten för år 2021 gavs en fullmakt för ökade driftskostnader exklusive avskrivningar för det nya vårdinformationssystemet om 1 miljon. I slutfasen av förhandlingarna med leverantören visar en ny beräkning om ca 3,8 miljoner euro per år, exklusive avskrivningar. Det är den mellanskillnaden som visar att det blir 2,8 miljoners skillnad jämfört med den första fullmakten. Om jag förstod ledamot Thörnroos frågeställning.


  • Talman! Jag syftar lite tillbaks till det som finansministern sade i sitt anförande. Där sade han citat "driftskostnaderna blir 3,8 miljoner mera per år än tidigare". Det var det jag inte riktigt fick ihop med 2,8 miljoner som också fanns angivet här. Är det så att det är 3,8 miljoner förutom den miljonen som tidigare fanns? Det där kan vi ju reda ut över en kopp kaffe sen. Men tack för att ni försökte.


  • I övrigt kan jag ju säga att i princip alla de punkter och frågeställningar som ledamoten fört fram gällande sina dubier kring detta VISsystem, är saker som utskott och på ett annat sätt berör i den process som pågår just nu.


  • Talman, Jag har full tilltro till att utskottet gör absolut så gott som man bara kan inom den här begränsade tidsramen. Men jag är ändå lite, kanske inte besviken men kanske lite frustrerad att utskottet inte får tillräckligt med tid för att verkligen kunna fördjupa sig i det, utan nu ska allting gå i expressfart för att det finns ett tidsfönster som stängs här inom en alldeles kort tid.


  • Tack, talman! Det där tidsfönstret kommer sig ju av att man kopplade, under den förra mandatperioden, frågan till resiliensmedlen, så det ansvaret kan vi ju dela. Men det finns en annan olycklig trackrecord än den som ledamoten Thörnroos lyfter när det gäller upphandlingar, nämligen den att när man avbryter och backar processer och gör om så kan det också bli väldigt dyrt på olika sätt. Jag undrar om ledamoten Thörnroos ser någon risk i att vi aldrig kommer till beslut, inte ens i processer som har pågått nu i över tio år utan bara gasar och bromsar och gasar och bromsar tills vi inte får någonting gjort. Alltså att vi aldrig kommer framåt med beslut om frågor som vi har jobbat väldigt länge med.


  • Talman! Jag tror nog också att vi kommer vidare med frågor som vi har jobbat länge med. De tre ärendena som jag valde att lyfta upp nu var direkt kopplade till IT, till digitala lösningar, till olika upphandlingar. Det var exakt därför, därför jag valde att ta dem. Men jag tror att det som om jag minns rätt nu, så står det i regeringsprogrammet för Sjögren 2 att större investeringar behöver förankras bredare via utskotten, till exempel, för att vi ska undvika att vi beställer och sen avbeställer olika saker.


  • Absolut. Den förankringen pågick väl under hela den förra mandatperioden när ledamoten Thörnroos var ansvarig för landskapsregeringen som helhet. Jag undrar hur ledamoten ser på de säkerhets och andra risker som har lyfts både när tilläggsbudgeten presenterades och i andra diskussioner efter det. Vad som kan hända under den tid när vi inte har ett nytt system, vilket jag åtminstone uppfattar att det är det vi vill, alla ha ett nytt vårdinformationssystem. Ser ledamoten att det finns risker som behöver tas med i bedömningen av hur vi går vidare. När utskottet är klart med sitt arbete.


  • Jag har svårt att kommentera det i detalj, närmast beroende på att jag inte har den kompetensen så att jag kan göra den analysen. Men det är ju i princip samma argument som fördes fram redan 2013 då man konstaterade att systemen var bräckliga som sådan. Och med tanke på hur utvecklingen har varit i dagsläget med hybrid hot och annat så visst finns det risker och det är sådant som utskottet behöver väga in i den fortsatta processen.


  • Talman! Jag vill börja med att tacka finans- och näringsutskottet för möjligheten att delta i det öppna hörandet som vi i lagtinget fick delta vid. Jag tror att vi var många som fick svar på våra öppna frågor och jag hoppas att det gav utskottet den vägkost ni behöver i ert fortsatta arbete. Det jag främst tar med mig är att ännu större övertygelse kring hur viktigt det är att upphandla ett enspråkigt svenskt system för att se till att systemet vi har på Åland är just det, svenskspråkigt på alla sätt, inte bara till vissa delar. Det funkar inte så på Åland. Det är inte förenligt med vår självstyrelselag. Vi måste vara säkra på att de som jobbar inom våra myndigheter kan göra det på svenska.

    Det har varit mycket diskussioner om hur vi ska kunna införa ett nytt vårdinformationssystem, VIS på ÅHS. Där visste man att för att lyckas så måste man involvera personal som kommer att beröras av förändringen. Allt för att få en smidig hantering under övergångsperioden från dagens system. Men även hur man jobbar inom organisationen idag.

    Sedan 2019 har det alltså pågått förberedelsearbete inför införandet av VIS och en viktig del i detta arbetet har varit att strukturera upp dokumentationen av arbetsprocesser och begrepp. Detta är inte helt vanligt att man gör på förhand utan efter upphandlingen. Här gjorde man det valet på ÅHS efter att analyserat tidigare upphandlingar om vad man gjort rätt och fel. Man valde att ta in extern hjälp för att ta lärdom hur en sådan process kan gå till och göra förberedelserna och arbetet innan upphandlingen gjordes.

    Vi vet att patientsäkerheten ökar då vårdinformationen dokumenteras på ett strukturerat och gemensamt sätt. Vårdinformation bör följa med och kunna återanvändas i patientens vårdprocess oavsett var patienten befinner sig, om det så är i primärvården, i det prehospitala vården, på sjukhus eller i hemsjukvården. Så man har alltså kartlagt vårdprocesser i verksamheten i flera år och den kartläggningen har gjorts tillsammans med verksamheterna och utifrån verksamheternas behov och samtliga professioner har deltagit i arbetet.

    Varför vill man då ha en struktur? Exempel, en strukturerad dokumentation, vad är vitsen med det? Vad betyder strukturerad dokumentation egentligen? Till strukturerade dokumentationen kan räknas arbete med att enhetliga termer och begrepp samt att se över processer inom journalskrivning, omvårdsdokumentation, mätdata, säker läkemedelshantering samt tidsbokning och färgkodning. Där skiftena med gemensamma termer och nya termer är att skapa både förutsättningar för en strukturerad dokumentation och gemensamma riktlinjer inom organisationen. Då man dokumenterar strukturerat, förenklar och förbättrar det dokumentationen och informationens kvalitet genom att vårdinformationen blir mer enhetlig och tidigare dokumenterad information blir mer sökbar.

    Jag fick det förklarat för mig på det här på det här sättet. Om vi har en patient på sjukhuset som har högt blodtryck och blodtrycket tas på en avdelning så har man tidigare på ÅHS kunnat skriva denna blodtrycks tagning och högt blodtryck på olika sätt inom ÅHS som gör att det inte går att spåra från den ena avdelningen ner till den andra när de går in i din journal.

    Nu har man gått in för att det ska skrivas på ett visst sätt och som dessutom är förenlig med den EU förordning som är på kommande. Minister Zetterman har bland annat varit inne på det kodspråk som finns som grund i hela den processen. Koden för högt blodtryck blir läsbar runt om i Europa, för den är skriven i vår journal på rätt sätt enligt konstens alla regler och det är något vi måste sträva efter. Det har också varit en lärande omfattande process som gjorts. Men allt det man har gjort är nu till godo inom organisationen. Det arbetet har man kunnat använda sig av som grund i kravställningen för projektet till exempel.

    Så mycket är redan gjort av det förberedande arbetet. Men det är klart att när implementeringen sedan ska göras så kommer det att kräva sitt. Att tro någonting annat är naivt. All förändring är jobbig, även om resultatet av förändringsarbetet blir någonting bra.

    Vi behöver ta det steget man redan tog på den finska sidan 2007 till 2009. Nu måste vi ta steget in i den digitala världen på riktigt. Det ska inte vara så att när du skickas med en helikopter från en av våra skärgårdsöar så kanske du får med dig en papperslapp med din data till sjukhuset nedklottrad i all hast på ett papper. Ett gemensamt VIS minskar risken för felaktigheter och felaktig tolkning av handskrivna anteckningar. Genom att använda strukturerade elektroniska formulär och systemgenererade rapporter minskar risken för medicinska misstag och förbättrar patientsäkerheten. VIS förbättrar också patientsäkerheten genom att det i VIS finns stöd i form av beslutsstöd, bedömning och triangulering. Även uppmärksamhetsinformation om patienten kan registreras med lätthet och informationen är lättillgänglig och tydlig visualiserad i översikten om patienten.

    Genom att använda vårdinformationssystem kan vårdpersonalen snabbt få tillgång till patientens medicinska historik, allergier och tidigare behandlingar. Detta minskar risken för medicinska fel och ökar patientsäkerheten. Den snabba digitaliseringen och därmed den ökade tillgången av digital data inom hälso- och sjukvård ökar möjligheterna för såväl yrkesutbildade som patienter att fatta evidensbaserade beslut.

    I dag har vi ett system som är en pappers journal införd i en dator. Det systemet vi har är inte mycket mer än det. Det man måste förstå är skillnaden mot vad ett vårdinformationssystem är. Vårdinformationssystem ger stöd för de arbetsuppgifter och rutiner som ska följas i mötet med patienten Till exempel bokningar, provresultat, läkemedel, behandlingar utgör tillsammans en sammanhängande bild av patientens hälsotillstånd. VIS ger möjlighet att få central och uppdaterad information om patienten. VIS förväntas underlätta kommunikationen och samarbetet mellan vårdgivare och avdelningar, framför allt internt men även externt. Skapa effektivare informationsflöden som bidrar till snabbare och effektivare patient behandling. För att säkerställa högkvalitativ sjukvård är det avgörande med väl fungerande information om patienter och deras hälsoproblem.

    Till sist. Att ha all denna data tillgänglig är också avgörande för att kunna fatta politiska beslut kring ÅHS. När man ska fatta beslut idag och vill ha till exempel viss statistik så är det oerhört, om nästintill omöjligt att få viss specifik statistik. Det är också svårt att kostnads beräkna vårdingrepp då systemet som finns är stelbent och inte ger mycket fakta som man ibland behöver. Det är också svårt att försöka göra förändringar som vårt samhälle i dag kräver. Den yngre generationen men även vi äldre vill ha mer kunskap och insikt i vår egen vård och i vår personliga data från sjukhuset. Där måste vi se till att det blir möjligt nu genom att prioritera upp de lagar som Kanta uppkopplingen kräver. Vi vet också att EU förordningen snart är här, enligt uppgift från Bryssel och när förordningen är klar så har man endast tolv månader på sig att implementera den.


  • Tack, talman! Jo, vet ledamoten som vid tidpunkten var ansvarig minister varför styrelsen inte fick vara delaktig i att fatta beslutet när man gick vidare med enbart en aktör.


  • Talman! Den informationen jag har är att styrelsen fick all information om risker och bedömningar och gavs vägkost i styrgruppen på styrelsemötet. Styrgruppen fattade beslut enligt den fullmakt man givit via samverkansavtal och projektplan och juristen var närvarande på mötet.


  • Tack, talman! Således har styrelsen alltså inte varit delaktiga i att fatta beslutet. De har tagit del av informationen, inte fattat beslutet och det är därför inte står att finna heller. Jag noterade vidare protester från bänken här från ledamoten när ledamot Thörnroos höll sitt anförande och nämnde att dessa enorma kostnads höjningarna kom till kännedom i februari. När fick ministern eller förlåt, när fick ledamot Holmberg-Jansson reda på dessa enorma kostnads höjningar?


  • Talman! Tack för frågan. När jag avslutade mitt ministerskap i mitten på december så visste jag att det skulle komma ett indikativt bud vid årsskiftet. Efter det så har jag varit frånkopplad från ärendet men i månadsskiftet januari, februari, någon gång i mitten på februari någonting fick jag reda på det från en från min styrelse representant från partiet. Det jag har fått information om som vi hörde på det öppna hörande som man inte får säga att man har hört. Men där fick man i alla fall reda på att ministern, eller jag vet att regeringen, styrelsen tog beslutet 15 februari tror jag, och regeringen hade flera möten med ÅHS under...


  • Tack, herr talman! Jag tar tillfället i akt och tar fasta på det som ledamot Holmberg-Jansson var inne på, nämligen det gedigna arbete som har gjorts inom Ålands hälso- och sjukvård i samband med planerna på ett vårdinformationssystem. Och det är det som vi har fått oss till livs i utskottet ger verkligen den bilden av att det har varit ett gediget arbete. Det har varit inkluderande arbete. Och det är oerhört positivt. Också de förändringar man har kunnat vidta i organisationen som resultat av detta arbete. Det här arbetet som har gjorts genom ÅHS är inte på något vis bortkastat. Även om det skulle visa sig nu att det slutliga anbudet från aktören skulle vara för högt eller att pengar inte skulle beviljas från lagtinget så är ju inte arbete bortkastat och det är viktigt att komma ihåg.


  • Exakt så är det.


  • Sen vill jag också passa på eftersom att tidigare ministern, ledamoten Holmberg-Jansson gav en väldigt god bild av behovet av ett vårdinformationssystem så vill jag från Hållbart Initiativs säga att vi håller till 100 % med. Det är självklart att Åland behöver ett vårdinformationssystem just av de orsaker som ledamoten nämnde. Och att i den här diskussionen som kommer att fortsätta här om hur det ska göras och så vidare, så får vi inte glömma att det måste göras. Det vill jag understryka.


  • Det finns ingen tvekan om att det måste göras. Om inte annat för att vi ska vara en attraktiv arbetsplats. Och det kommer att vara strid på kniven, att få tag på personal. Redan i dag så ifrågasätter man systemet på ÅHS när det kommer nyrekryteringar. När man jobbar inom hemsjukvården så förvånas man över att man inte kommer åt den information man behöver. Och det här är något som vi verkligen måste ta till oss. Det jag är orolig för är att om vi nu avslutar det här, var hamnar vi då? Hur länge tar det då innan vi har ett vårdinformationssystem? Kommer vi att göra samma misstag? Att bara för att man river upp någonting och så får man ingenting.


  • Jag har ju jobbat 38 år som läkare. Jag jobbar med pappersjournal, jag jobbar med ett antal vårdinformationssystem och jag kan ju säga att ett journalsystem är ett arbetsredskap. Förvånande nog så hade man mera patienter per dag när man hade pappersjournal än när man hade börjat med det här datasystemen. Men självklart ska vi utnyttja den moderna digitala tekniken. Man målar upp fantastiska förändringar, men i grunden handlar det om att en läkare, en sjukskötare möter en patient. Sen ger det en explosiv utveckling i det här området. Det ska vi vara medvetna om och binder vi upp oss i ett decennium eller kanske flera decennier, i ett långt avtal. Då är det väldigt viktigt att den parten vi samarbetar med hänger med i den utvecklingen och adapterade till de finska systemen.


  • Talman! Absolut skall det system som upphandlas givetvis vara adapterat mot de finska systemen. Det är ett av ska-kraven.


  • Tack. Jag har anställt ungefär 130 läkare och jag har introducerat ett stort antal av dem i vårt nuvarande datasystem som man beskriver väldigt föraktfullt. Men det är väldigt användarvänligt på primärvårds nivå. Det är ingen katastrof, men vi vet alla att på sikt måste det här bytas ut. Jag har ingen preferens för vilket vi ska ha, men det är inte pistolen mot tinningen utan vi bör verkligen fundera vad vi går in i. Och gällande det här med diagnoser, blodtryck och så vidare. Det finns något som heter icd 10, det är ett internationellt diagnos register och det finns i nuvarande system och det använder man sig efter varje patient. Det är inga märkligheter. Det beskrivs ofta hur den fungerar nu, vi har en otroligt fin sjukvård på Åland. Det ska vi vara stolta över.


  • Talman! Ledamoten är inne på att det inte är så bråttom, 2013 var den revision där man egentligen utdömde det system som används idag. Det är ett lapptäcke som tyvärr inte håller det krav som finns idag när det gäller patientsäkerhet och det måste vi ta på allvar. Sen när det gäller att vi har en fantastisk sjukvård är jag den första att hålla med. Men jag har också i egenskap av tidigare minister fått höra ifrån personal och de som har rekryterat, kanske inte inom primärvården, att det är en faktor att vi har urgamla system och kanske inga system när det gäller vissa saker på sjukhuset.


  • Tack, talman! Jag är glad att ledamoten lyfter upp behovet av ett sammankopplat VIS -system. Man vill ju också nu att äldre ska bo hemma mycket längre. Många äldre har närståendevårdare som ska egentligen ha ett informations ansvar att koppla samman alla möjliga instanser med vård och omsorg och sådant och på egen hand försöka berätta det sen för hemtjänsten som inte får tag på de här rapporterna. Det här tycker jag är en så himla, himla viktig fråga, så jag är jätteglad att ministern eller tidigare ministern faktiskt lyfter den här grejen. Och jag har suttit och funderat på det under hela anförandet, ska man behöva begära ut journaler till exempel vad det gäller en patients skada. Alltså, det är så oanvändarvänligt som det är nu så det finns inte dess like skulle jag säga.


  • Talman. Det behöver absolut när de gäller de äldre som bor hemma och vi vet att vi blir så många fler som blir äldre. Vi behöver hitta bra system som får det här att fungera. Vi behöver ha det sömlöst och vi fick reda på att alla 16 kommuner är med på tåget. De är intresserade av att vara med, vilket är väldigt glädjande för under den här processen så har det inte varit och inte sett ut på det sättet. Men nu är man det och nu finns det dessutom en options rätt för ett system som också kommer att ha hand om socialvården. Och skulle det inte var fantastiskt om vi har möjlighet att komma åt patientjournaler på hela Åland. Om du är på ett äldreboende eller är hemma och samma sak när det gäller socialvården.


  • Jag håller helt med om det. Som jag sa också i tidigare replikskifte här, utan att ta ställning i själva sakfrågan för att jag inte ännu har läst utskottets betänkande så är det så att det finns ju också många osäkerhetsfaktorer under den pågående processen som jag är oroad över. Och jag tänker att man kanske borde helst backa tillbaka tiden 13 år och gjort rätt från början. Men är det också så att stå stilla och inte agera och vänta, är det också ett alternativ? Samhället förändras ständigt och med tanke på bara hur mycket som har hänt inom digitalisering och säkerhet och så vidare under min tid som tänkande vuxen. Så det går snabbt och man måste hänga med. Det är så jag tänker, väntar vi 13 år till så - ja det är en jätte knepig fråga det här.


  • Talman! Det som jag förvånas över är väl att flera säger att ja men nu ska vi göra om och göra rätt. Men det är ingen som riktigt säger vad man har gjort fel. Ja, det har tagit lång tid är jag den första att hålla med om. Vi vet om att det har legat i Marknadsdomstolen ett år efter att upphandlingsannonsen gick ut. Vi vet att man måste omlokalisera personal för att hantera pandemin. Vi vet också om att under den här tiden det låg i Marknadsdomstolen så får man inte göra någonting. Och sen när man väl kom och fick ett grönt ljus ifrån marknadsdomstolen, då hade den parten man hade börjat inleda med redan kö för att man hade bland annat Region Stockholm som var på tapeten då. Så det finns ju massa förklaringar på varför det har tagit tid.


  • Talman! Vi har en samsyn kring det, att vi behöver ett nytt vårdinformationssystem. Men jag kan se att jag är en av de få i den här salen som faktiskt operativt arbetar med det här systemet. Och jag vänder mig lite emot den här beskrivningen att skärgårdsborna kommer in med en lapp, kanske runt halsen eller på bröstkorgen där det står någonting. Det stämmer nämligen inte. När du jobbar som hälsovårdare i skärgården så har du access till hela databasen som finns i Mariehamn. Du ser alla din patients journaler. Du ser alla labprover som är ordinerade. Du ser röntgensvar som har kommit in. Du vet vad som är planerat, vilka besök som är till olika mottagningar. Det finns speciella system där du fyller i blodtrycket till exempel, så att du får det överskådligt. Så inte är det något riktigt så dåligt tycker jag ändå som ledamoten framställer det.


  • Talman! Jag upprepar bara det jag har hört från personal som har jobbat med det här och som säger att det här är den information de har fått när de har jobbat med de här olika processerna. Alltifrån hur man ska ändra inskrivningsflöden till att göra det på enhetligt sätt. Vi fick höra att det finns 16 olika sätt att skriva in en patient på ÅHS och nu har man ett sätt man skriver in det på. Och ja, jag är inte utbildad inom sjukvården som ledamoten är. Jag måste ta till mig den fakta jag får ifrån tjänstemän och andra sakkunniga, hörande som jag är på. Men jag tänker så här att det för mig är helt självklart att det ska vara patientsäkert och vi vet idag att man måste faxa saker för att vi inte har e-post som fungerar och journaler faxas för att det är det enda sättet som är patientsäkert.


  • Talman! Jag noterar nu att ledamoten talar om två helt olika saker. Det ena är det dagsaktuella medicsystemet som finns och hur det går att använda oberoende av sitter i skärgården eller på centralsjukhuset i Mariehamn. Du har exakt samma möjligheter. Det andra är en helt annan frågeställning som borde hanterats för länge sedan och det är en enhetlig terminologi och också hur man hanterar olika processer. Det har ju att göra med säkerhets beskrivningar av processerna, så det är också väldigt viktigt. Men jag kan också säga att fax används också fortsättningsvis även i Sverige, därför att det finns ett regelverk som säger att du inte per e-post får skicka utan faxen anses fortsättningsvis som det säkraste. Jag ser att några av mina ledamöter ser förtvivlade ut, men tyvärr så är de fortsättningsvis och jag inte säker på att VIS-systemet kommer att ändra på det.


  • Talman! Och vad beror det på? Jo, det är för att man inte har ett enda vårdinformationssystem i Sverige. Man har olika vårdinformationssystem som inte talar med varandra. Det är en av orsakerna till varför man måste använda sig utav fax. Nu ska vi gå in för ett vård informationssystem på Åland. Det är väl konstigt om lilla, lilla Åland med 30 000 invånare inte ska kunna kommunicera på ett säkert sätt. Ett patientsäkert sätt på Åland. Det är i alla fall min vilja.


  • Tack, talman! Jag håller helt med ledamot Holmberg-Jansson i att vi behöver ett nytt modernt vårdinformationssystem. Det förtjänar sjukvården och det förtjänar ålänningarna. Däremot är jag lite förvånad att ledamot Holmberg-Jansson fokuserar väldigt mycket på vårdinformationssystemets innehåll. Det tycker jag inte att vi politiker ska lägga tassarna i. Det är något som sjukvården kan bättre än oss och vi ska inte fundera på det. Men nu står vi här med ett alternativ kvar. Hur kan vi då garantera att det alternativet vi har, att det är det bästa och att det uppfyller alla de här kraven? Vore det inte klokare och har flera alternativ att ta ställning till?


  • Talman! Jag håller inte med, helt enkelt. Jag tycker att vi behöver det här. Vi behöver se till att det system vi har är svenskspråkigt, enspråkigt svenskt. Det var flera olika aktörer som inledningsvis var med, som inte valde att lämna in all dokumentation som behövdes. Och det gör att det blir lite svårt att jämföra det med någonting. Det blir nästan omöjligt eftersom man aktivt väljer att inte lämna in den dokumentation som saknades, så då blir det svårt för alla.


  • Tack, talman! Jag håller inte med ledamot Holmberg-Jansson. Här är vi helt olika. Det är klart bättre av olika alternativ att ta ställning till och jag anser fortfarande att vi ska inte lägga oss i de tekniska detaljerna. Men tolkar jag nu rätt att för ledamot Holmberg-Jansson så är det här ett projekt som får kosta vad det kosta vill. Prislappen är oväsentlig, bara innehållet är rätt. Är det det som ledamot Holmberg-Jansson försöker framföra?


  • Nej, så är det inte. Men däremot så kan man inte bara säga nej för att man alltid ska säga nej. Alltid så fort det är någonting nytt så ska man säga nej. Och det är lite den känslan jag får ofta när det gäller Obunden Samling, man säger nej förrän man säger ja. Man vill framhäva att man har ett ekonomiskt tänk, absolut, det är fantastiskt och jättebra. Men man ska inte heller bara säga nej utan att veta varför man säger nej. Jag ville ge information om för det har inte framkommit någonstans om vad ett vårdinformationssystem verkligen är, varför vi behöver ha det. Jag kände att det var viktigt, för det finns så många som tror att det är en journal där man bara stoppar in fakta och så använder man inte det till någonting. Jag ansåg att det var min möjlighet att berätta och jag har rätt att berätta precis vad jag vill och jag ansåg att den informationen saknades.


  • Tack, talman! Jag tror att jag håller med föregående replikant Kanborg om att det finns nog ingen, speciellt i finans- och näringsutskottet som tvivlar på behovet av ett nytt VIS-system. Det är solklart att det behövs som sagt för ÅHS själva, men också speciellt för ålänningarna och att det har lagts ned ett enormt professionellt arbete av ÅHS personal och diverse konsulter och jurister. Det står också fullständigt solklart och det är ett arbete som inte på något sätt är bortkastat vilken väg nu än lagtinget väljer att gå. Men det finns ändå frågeställningar som utskottet har stött på som ändå väcker eftertanke. Det är inte en självklarhet det här. Det är en lite annorlunda process när vi liksom lite halv vägs in i utskottsbehandlingen har en liten mellandebatt. Alla förstår syftet, men det finns ändå frågetecken som måste beaktas, speciellt de ekonomiska.


  • Det är ju det som finans- och näringsutskottets uppgift är, att granska det. Men jag ville bara ge en bild av vad ett vårdinformationssystem verkligen är och vilket gediget arbete som har gjorts. Jag har lyssnat på hela debatten när jag inte var närvarande där det framkom väldigt mycket att personalen inte fått vara med. Att man är helt överkörd och det stämmer inte. Personalen har fått vara med i detta arbete. Därför kände jag att eftersom jag hade den kunskapen så ansåg det var min plikt att föra fram den faktiskt.


  • Tack, talman! Det som jag tycker är väldigt positivt, som jag tycker framgick ganska tydligt i går under det öppna hörandet. Det är ju att under processens gång så har ju flera saker kvalitet förbättrats per automatik bara genom att man har arbetat framåt. Alltså redan har ÅHS tagit kliv som man kanske inte annars skulle gjort om man inte skulle varit inne in den här projekteringsfasen - det är positivt. Men behovet av VIS, det är stort. Jag tycker att det är så positivt också att vi i lagtinget kan diskutera det här. För jag tror inte att någon enda person här i lagtinget idag även fast det blir många repliker, många anföranden är ute efter att skapa polemik, utan alla vill nog ha ett VIS. Men det är vägen dit som vi kanske är lite oense om.


  • Så kan det vara och det är den sittande landskapsregeringen som har fört fram det här. Och vi från oppositionen sida får såklart ta ställning till det. Men nu fortsätter arbetet i finans- och näringsutskottet och det ska bli intressant att se vad man kommer fram till. Som sagt, jag tycker att hörandet vi hade i går var väldigt bra och jag vet att ni fortsätter i morgon så att det ska bli spännande och se vad ni kommer fram till.


  • Ledamot Mogens Lindén Anförande | 14:36

    Talman! Jag vill först inleda med att säga, jag har ingen preferens för något speciellt vårdinformationssystem. Jag är medveten om att det här sannolikt den dyraste upphandlingen någonsin för det offentliga Åland. 51,5 miljoner på tio år har nämnts.

    Vi har tre olika vägar.
    Fortsätta på den inslagna vägen, ”vi har inget val”. Om fullmakt ges i lagtinget så har ålänningarnas valda politiker inte mer något inflytande. Då är det ÅHS styrelse som äger ärendet. Det här beslutet kommer om en vecka.

    Vad är nästa väg vi kan göra? Vi kan inleda en ny upphandling. Risk för förlorade resilienspengar, långdragna processer i marknadsdomstolen har utmålats. Mig veterligen har varken Österbotten eller Egentliga Finlands välfärdsområde råkat för långdragna processer i marknadsdomstolen. Notera att norra Österbotten påbörjade upphandlingen i höstas och räknar med att ha sitt system i bruk 2025. Det betyder ju faktiskt att man kan eventuellt tillgodogöra sig de här resilienspengarna. En ledande tjänsteman inom ÅHS säger i media - skyndar vi oss på inom ett år så är det gjorda arbetet oss till nytta men väntar vi 3-5 år går detta förlorat
    .
    Det finns ytterligare ett alternativ. I norra Finlands välfärdsområden finns ett system som inte är kommersiellt. Som har utvecklats av läkare och sjukskötare och ägs av den offentliga sektorn. Det upphandlar man inte, man köper inte systemet utan man går med som delägare. Dessutom har det här speciella systemet fått de överlägset bästa recensionerna av användarna i en utvärdering som har gjorts av Finlands Läkarförbund. Den har ni fått er delgiven av mig.

    Sen finns det något som är problematiskt, jag har ju varit som jag har nämnt i kontakt med Färöarna, både per telefon och e-post. Det nu aktuella företaget har sagt upp, mycket oväntat, avtalet med Färöarna, Grönland, med danska försvarsmakten, vissa danska regioner och vissa sjukhus i Storbritannien. Det kom som sjukhusdirektören sade till mej, som en blixt från klar himmel. Skall vi då tror att man bryr sig om den lilla, lilla marknaden på Åland?

    Därtill vet vi att det aktuella företaget är inblandat i, anmält av svenska konkurrensverket, till marknadsdomstolen för oegentlig upphandling. Där företaget i frågan har lovat att, jo vi betalar böterna. Det ökar inte mitt förtroende. Men jag har ingen synpunkt på deras vårdinformationssystem. Men vi skall vara väldigt, väldigt noga.

    Sen finns det en komplicerad adaptation och integrering med ett antal finländska system KANTA, Receptcentralen, FPA:s blanketter. Det är ett antal olika integrationer som är väldigt, väldigt dyra och väldigt, väldigt komplicerade och dessutom föränderliga. Det måste uppdateras säkert vartannat år.

    Det finns någonting som heter Conformation bias, det drabbas vi nog alla av då och då. Vi tenderar att referera till källor och uppgifter som underbygger vår egen preferens. Inom medicinen har vi Macchiarini fallet, Thomas Quick med mera. Så har det sagts i debatten ungefär så här, "nej vi har inget val, vi måste nu gå vidare på den inslagna vägen av orsak A B C D E F. Är det faktiskt så att vi måste gå vidare? Jag vill påstå att vi har ett val. Vi kan ompröva, vi kan fundera på alternativa vägar och jag har ingen preferens när det gäller vårdinformationssystem och jag har egentligen ingen preferens vilken väg vi skall vandra.
    Jag är väldigt tacksam för ett bra öppet hörande i finans- och näringsutskottet. Jag är också tacksam för alla de ledamöter som har uttryckt viss uppskattning för den information jag har delgett.

    Sen skall jag säga det viktigaste som tyvärr syndas mycket mot i politikens värld, vi skall inte söka syndabockar. Vi skall tillsammans nu gå vidare och hitta det bästa möjliga för Åland. Glöm all prestige, titta med nya, fräscha ögon på hela den här processen.


  • Tack, herr talman! Jag vill ta replik för att ge flankstöd till att jag tycker att den här aktören som vi inte nämner vid namn uppe i norra Finland där man äger har delägarskap och därmed tillgänglig gör sig tjänsterna. Det är någonting som jag personligen tycker är intressant och jag tycker också det är en intressant lösning som jag hoppas att vi på Åland kan bekanta oss mera med. Även om det inte blir så i just det här ärendet så tycker jag att man ska hålla ögonen öppna efter sådana lösningar därför att det har de fördelar som ledamoten nämnde.


  • Ledamot Mogens Lindén Repliksvar | 14:43

    Jag har faktiskt en brevväxling med detta företag, precis som jag har en brevväxling med Färöarna. Jag har inte bara vidarebefordrar den. Jag hoppas kunna delge denna brevväxling till ÅHS ordförande så småningom. Det är väldigt spännande och jag säger inte att det är rätt, men vi måste titta på det. Språkfrågan är ett stort problem, men vi måste helt förutsättningslöst titta på det här ur alla tänkbara vinklar.


  • Tack, talman! Det andra som jag upplever att ledamoten Lindén och jag är överens om är just det att man inte skall låta sig stressas av sådana faktorer som t.ex. resilienspengar. Det blir ju lätt att man blir och rusar efter dem och då tappar man fokus på helheten.


  • Ledamot Mogens Lindén Repliksvar | 14:44

    Tack ledamot Röblom. Jag måste ju säga att när jag tittar ut över denna församling, en god vän till mig sa att det är de klokaste människorna på Åland som sitter i lagtinget. Vet inte riktigt om det stämmer, men alla dem jag har pratat med är väldigt, väldigt kloka. Ibland är det lite politiskt spel hit och dit, men ytterst vill vi ju alla samma sak. Och jag tror inte att det handlar om partifärg eller partipolitik, utan vi ska gemensamt titta förutsättningslöst på det här och då är jag övertygad om att vi hittar den bästa lösningen.


  • Talman! Ledamoten är inne på att det gått så snabbt i Österbotten, men i Österbotten så startar man ju projektet för många, många år sen med Aster projektet som avbröts och så gjorde man om. Det arbetet är ju en del av den upphandling som nu ledamoten säger att ha gått så snabbt. Varför kan inte ledamoten ta till sig det utan gång på gång, räknar upp alla de här integrationer som ska vara med. De är ju med i skall kraven vid upphandlingen, så varför är man så orolig för att inte det ska göras när det är ett av skall krav? Det har jag lärt mig när det gäller upphandling att finns det skall krav så ska det följas.


  • Ledamot Mogens Lindén Repliksvar | 14:46

    Aster projektet i denna stad i mellersta Finland? Får man nämna namn på städer i alla de här projekten, det var Vasa? Det kostar ungefär 8-9 miljoner i onödan. Det var bortkastade pengar och så valde man att gå en annan väg och den vägen gick snabbt och gå, därför att man hade gjort ett förberedande arbete. Och det betyder också att om vi väljer att gå en annan väg, så har vi, precis som de ledande tjänstemännen konstaterade, då har vi nytta av det arbete som har gjorts.


  • Talman! Sen är jag lite intresserad av att höra lite mer kring det där systemet som finns uppe i norra Finland där man skulle bli delägare. Kan ledamoten förklara lite mer om vad det handlar om? Och eftersom ledamoten verkar ha en väldigt tät och bra kontakt med brevväxling så borde man säkert ha alla de detaljerna. Det ska vara intressant för oss här i salen och höra vad det handlar om. Och om man då har fått fullständigt klart att det kommer att vara ett svenskspråkigt system och inte ett tvåspråkigt system för ett tvåspråkigt system är ingenting för Åland.


  • Ledamot Mogens Lindén Repliksvar | 14:48

    Jag har fått det i morse, kl 07.42 har jag fått från det här företaget i norra Finland. Jag kan inte riktigt värdera det annat än att vi måste titta på det också. Vi måste hålla alla vägar öppna. Och jag har ingen övertygelse om att vi ska gå den ena eller den andra vägen. Jag känner mig optimistisk. Jag tycker att det finns saker, som någon ledamot Holmberg uttryckte där, att det har väckt mer frågor än svar. Då är det ett bra hörande och jag hoppas att finans- och näringsutskottet förutsättningslöst och fördomsfritt tittar på alla aspekter.


  • Talman! Obunden Samling har uttalat sig redan i debatten tidigare, men jag tänkte jag kommer med några tillägg här. Och börjar med att leka med orden och konstatera att brott lönar sig inte och då är det B R Å T T, brått lönar sig inte. Och det är det här som blir klarare och klarare i den här följetongen.

    Syftet med offentlig upphandling framkommer av lagen om offentlig upphandling. En finsk lag men den gäller på Åland med stöd av en blankettlag och syftet med den lagen är konkurrensutsättning. Det måste vara mer än en anbudsgivare som är inblandad i leken och som ger bud. Redan 5 maj 2021 måste det nog nästan stått klart för ÅHS att man kommer bara att ha en anbudsgivare kvar. För den dagen 5 maj 2021 fattade ÅHS ett beslut om att utesluta en konkurrerande anbudsgivare.

    Det här beslutet blev föremål för prövning i marknadsdomstolen. Och som kuriosa kan vi ju konstatera att där kastade man nog språkkravet överbord. För den processen kom att bedrivas på finska i marknadsdomstolen. Man fick ett beslut som är fullständigt på finska den 24 maj 2022. Då när det blev helt klart att det var okej att utesluta den här spelaren som var försenad med sina papper, så var det i varje fall 100 % klart för ÅHS att nu har vi bara en att prata med.

    Det här är precis samma situation som när man står på semesterresan och ska försöka pruta och förhandla med någon försäljare som vet att han är den enda i kvarteret. Man har kanske barnen med sig dessutom, som vill ha någonting där som man ska köpa. Det är precis samma känsla som vi står inför nu. Då gäller det bara att bita ihop och komma ihåg att "brått" lönar sig faktiskt inte. Jag lovar.

    Jag tycker när det gäller olika saker som liksom talar för olika argument som man använder för att driva igenom detta. Så är resilienspengarna det argument som jag inte köper. Det är oklart. Även om vi nu skulle vara snabba och säga ja till det här så vet vi ändå inte hur det går med resilienspengarna. Det förefaller också, om man tittar närmare på de här resiliensbesluten som finns och som är tillgängliga helt offentligt via nätet. Så finns det nog ändå också tid och det finns möjlighet att omförhandla. Vi ska inte lyssna på det argumentet.

    Jag tror faktiskt att vi ska lyssna på Mogens Lindén. Han är absolut en av dem som vet mest om det här behovet och systemet. Och en sak till som jag har slagits av är den här diskussionen om att nuvarande system i det närmaste och dess leverantör i det närmaste är död. Och då går jag till det här klassiska citatet att ryktet om min död är betydligt överdrivet. Och jag tror att ryktet om den här leverantörens död är betydligt överdrivet. Eftersom den leverantören var jag också, tillsammans med några andra i form av ett konsortium, var då med och bjöd och ville vara med och jobba med ett sånt här VIS system, i början.

    Det handlar om ett 10 års kontrakt med två optioner á fyra år. Totalt kan det bli 18 års kontrakt. Det är uppskattades när man tittar på den här upphandlings annonsen från början så var är det 22 miljoner som var det uppskattade upphandlings värdet från början. Nu börjar vi röra oss i 80 miljoners gränsen eller var är vi? Det är en fruktansvärd höjning och det betyder också den här möjligheten. När en upphandling blir jätte, jätte, jätte mycket dyrare så är det helt standardförfarande att man avbryter upphandlingen. Det blir mycket dyrare än vad vi hade tänkt.

    Sen är det en annan sak att i den här upphandlingen så finns det ju ett förbehåll att budgetmedel ska beviljas. Och det här med hänvisning till någon här i salen som tycker om att lyfta fram att det är farligt att avbryta upphandlingar, att jämföra det här med el hybriden, det är fullständigt felaktigt. Det man kan jämföra det här med det byggnationen av Gripöbron som man avbröt med hänvisning till att det blev mycket dyrare än man hade tänkt sig. Det blev prövat av Marknadsdomstolen, landskapet vann. Det var okej att avbryta en upphandling när det var mycket dyrare än man hade tänkt sig, trots att man inte ens hade förbehåll.

    Att avbryta det här, börja på nytt och använda det man vet nu, skapa en verklig konkurrenssituation. Det är det som gäller. Man kan ju tänka sig att ÅHS från början hade bara sagt utan att överhuvudtaget tillämpa upphandlingslagen. Om vi nu säger att man ska drista sig till det och skulle komma hit och begära pengar och de säga att vi har bara frågat pris av en. Vi har olika detektiver här i lagtinget, bland annat ledamoten Mogens Lindén får höra att det här priset är sannolikt jättemycket högre än det andra har betalat för liknande saker i det här landet. Nog tror jag att vi skulle ha dragit öronen åt sig. Om det hade gått den vägen. Men i praktiken är det ju nästan den vägen det är nu. Vi har liksom själva valt bort eller ÅHS har själv valt bort. Säkerligen helt enligt lag, men man har valt bort konkurrenssituationen och därmed försatt sig i en situation där man är med ryggen mot väggen. Man står där med barnen i händerna på basaren och måste ha godis och man tror att det är det enda man kan äta, när det i själva verket går bra att fortsätta äta det man hade med sig och som man redan har.
    Så med de orden föreslår jag att vi låter det här bero och vi börjar på nytt!


  • Tack talman! I ledamoten Måtars anförande så var han och nämnde det här med det svenska språket och min fråga är att hur är det för obundna? Tycker man att det var rätt att man hade ett skall krav i själva upphandlingsförfarandet? Att det här vårdinformationssystemet ska vara på svenska helt igenom 100 % så att de som arbetar med systemet inte behöver ha kunskaper i annat språk utan att man ska kunna arbeta med detta på svenska. Är det rätt eller fel att ha ett sådant skall krav?


  • Tack, talman! Det ska vara på svenska det här systemet. Sedan när man analyserar ett datorsystem så är det säkert skrivet, använt med någon form av programmeringsspråk. När vi sedan börjar fundera på alla språk och vem som ska förstå vad och så vidare så det kan hända att man måste kunna engelska och man måste kunna allt möjligt för att sköta det här systemet. Svenska ska det vara och det är ju absolut främst för att personalen som ska använda systemet som måste kunna fungera på svenska. Hur det sen är där bakom så tror jag att det är att föra diskussionen för långt. Jag vet inte om det är det ni menar, att alla programmerare måste kunna sköta precis allt på svenska osv. Det har jag inte tagit ställning till. Obunden Samling har ingen tanke kring det. Det viktiga är att det ska funka på svenska för personal och patienter inom ÅHS.


  • Talman! Tack för det svaret, för jag förstod ju ändå att det var en av orsakerna till varför det blev så att vi bara idag har en aktör som är aktuell att leverera det här som kunde uppfylla det kravet att det ska vara på svenska. Men den andra frågan jag hade det var det att det här med upphandlingar är ju någonting som är relativt nytt om man ser över en lite längre tid. Alltså EU upphandlingar. Normalt sett så har man köpt saker och ting som en produkt, men idag går vi över till att köpa system och licenser över lång tid. Så det här med EU upphandlingar har ju blivit rätt vanligt i offentlig upphandling. Upplever ledamoten Måtar att lagtingets ledamöter är insatta i vad en EU upphandling egentligen handlar om och hela det regelverk som styr.


  • Tack, talman! Jag tror inte att lagtings ledamöterna i någon större detalj känner till upphandlingsreglerna, vare sig det är en EU upphandling som alltså är egentligen precis samma regler men över tröskelvärdena. Vi har ju valt på Åland att inte ha en upphandlings lagstiftning som gäller under tröskelvärdena och jag tror att det är många ledamöter som inte har det här klart för sig och några kan det ganska bra. När det sedan gäller det här med svenska och att inte alla leverantörer skulle ha klarat av det så är det ju helt felaktigt om man läser marknadsdomstolens dom, vilket jag tror att många ledamöter inte har gjort för den är på finska och alla kan inte finska här. Så konstaterar man att den som blev utesluten då blev det främst för att man inte hade inlämna tre stycken reviderade årsbokslut i rätt tid, vilket man i och för sig kan fundera hur tusan kunde man missa den saken? Men det är därför de blev uteslutna, inte för att man hade någon misstanke om att de inte kunde prestera på svenska.


  • Tack, talman! Det är också fult att ljuga. Alla inlagor som är gjorda från ÅHS sida var på svenska och domstolen har översatt allt. Beslutet finns också på svenska. Det finns alltså inte bara på finska. Sen blir jag också oerhört förvånad att höra från en vice talman i Ålands lagting att det är okej att bara delar är på svenska och att tekniska delen, jamen den kanske kan vara på finska. Inte på mitt Åland.


  • Tack, talman! Om jag början från slutet så den kommentaren som jag försökte när det gäller hur ett datorsystem är uppbyggt så är det engelska och det är olika dataspråk och matematik. Ettor och nollor och man kan inte ens säga liksom om det är svenska eller finska och vem ska förstå det? Det ska vara på svenska, punkt slut. Det där är nog att lägga ord i min mun, ledamot Holmberg-Jansson. Sedan när det gäller marknadsdomstolens dom, så när jag har beställt den från marknadsdomstolen, eller ett beslut så har det kommit på finska och det är finska versionen som gäller. Så det är enligt mig anmärkningsvärt. Den här processen borde ju ha förts på svenska. Jag har själv fört processer på svenska i marknadsdomstolen. Det är fullt möjligt. Det är obegripligt att man förde processen på finska.


  • Talman! Jag lovar att jag ska skicka den översatta svenskspråkiga delen till vice talman. Ledamoten var inne på att Abillita minsann är någonting man kan använda för att de vara med och lade anbud. Men Abillita används i dag enbart inom specialsjukvården av Ålands hälso- och sjukvård. Företaget kommer inte att göra några som helst uppoffringar, ingenting för att få det här systemet att utvecklas och vi vet hur mycket sjukvården i dag utvecklas något enormt. Och att då ha ett system som inte utvecklas är inte okej på Åland. Så att jag ville bara säga det. Men det vi kan se till exempel på student proven, det har varit massor med problem med systemen.


  • Tack, talman! När det gäller det här med svenska och finska och vilka språk som helst, så tekniken går åt det hållet att det blir lättare och lättare att ha underliggande på ett visst språk och man kan få det jätte funktionerande på ett annat. Vi behöver inte fokusera på det där bara det funkar så att vanligt folk och anställda inom ÅHS klarar det. Det är det som det handlar om. Och för övrigt har jag inget att tillägga.


  • Tack ledamot Måtar för ett anförande med flera intressanta poänger. Jag vill bara säga att det kan tyckas vara lite radiotystnad från majoriteten sida när vi inte säger någonting och inte kommer några repliker. Men det beror ju inte på att vi saknar åsikter, utan det beror ju på att vi redan har börjat den här behandlingen i finans- och näringsutskottet och vi är mitt uppe i den. Och där finns ju alla lagtingspartierna representerade. 29 av 30 lagtingsledamöter har antingen själv eller via sitt parti möjlighet att delta i den processen där vi nu kommer att ha flera hörande den här veckan. Men nästa vecka, då kommer finans- och näringsutskottets betänkande att presenteras och debatteras här i lagtinget och då kommer det garanterat att bli fler än oppositionen som yttrar sig, vill bara ha det sagt.


  • Tack, talman! Jo, lagtingsledamot Ekström jag har noterat här att det är tomt i bänkarna och regeringen är på aftonskola med riksregeringen så det är helt förståeligt. Sen måste jag väl säga att den här stressen och pressen kunde man ju lämna bort och planera detta så att vi hade haft regeringen på plats. Jag tycker det är bristande framförhållning, det måste jag säga, men det är en annan sak.


  • Talman! Jo, det här med språket är viktigt och jag tror att alla i den här salen är helt eniga om det. Men man kan ju göra en upphandling också där man kan säga att vi förutsätter att den levererade varan, i det här fallet ett visst program, finns på svenska vid leverans. Så får man diskutera vilken tilläggskostnad det blir. Det som är problematiskt som jag tycker faktiskt att Ålands officiellt borde anmärka på är den här Kanta anpassningen. Kanta är ju en nationell myndighet. Den görs på finska och det är ett brott mot språklagen och det bör man påpeka. Jag råkar också veta att det företag som nu bistår oss med journalsystem från Österbotten i Jakobstad. Man får inte nämna namn på företag, de har blivit kontaktade av det svenska företaget för att bistå med den här väldigt komplicerade adaptation till de finska systemen.


  • Tack, talman! Ja som sagt, när det gäller de här detaljerna så föredrar jag och tror att det är bäst att vi här i lagtinget försöker ha det här helikopterperspektivet och överlämnar detaljerna till de andra. Jag har stor respekt för det ni framför, lagtingsledamot Lindén. Här tidigare nämndes ett företagsnamn. Jag har inte nämnt något företagsnamn och jag gör det helt medvetet inte eftersom vi inte brukar nämna vid namn sådana som inte kan vara här och försvara sig. Och jag vidhåller fortsättningsvis att med de extra miljonerna per år som vi är beredda på att kasta bort nu så kan man säkert få det att leva vidare i just nu, det som vi har klarat oss på i många, många år, vilket ledamoten Lindén har påpekat också.


  • Jag tackar bara för intressant debatt. Jag tycker det var konstruktivt överlag. Tack!


  • Ledamot Nina Fellman (S) Anförande | 15:07

    Talman! Som ledamoten Ekström påpekade så är det ju svårt att säga så hemskt mycket mitt under en pågående behandling i utskottet men jag vill ändå lyfta några tankar.

    Detta är en mycket komplex och svår situation vi befinner oss i, vi ska hantera stora pengar under lång tid, vägval med stora konsekvenser och samtidigt under en tidspress till följd av resiliensmedlen. Det finns de här nu som säger att det där spelar ingen roll, det är så lite pengar men 5 miljoner är ändå 5 miljoner, det är inte ingenting.

    Eftersom tågordning nu är sån att utskottet redan har inlett sin behandling så vet vi redan idag lite mer än vi visste när vi började med den här. Det är en lite speciell situation.

    Det som jag vill säga ifall det är någon som lyssnar på oss utanför det här rummet är att lagtinget till största delen nu fungerar som det ska. Vi fördjupar oss i frågan, vi ser på alternativ, historieskrivning och fakta, och vi tar i lagtinget det ansvar vi har genom tilldelningen av budgetmedel för någonting stort och långsiktigt. Hur utskottets bedömning än blir måste den innehålla en tydlig vägkost för framtiden, och det måste vara grundat i nån form av rationalitet. Det kan inte bara vara känslor och gissningar.

    Under debatten i media och sociala medier framförs en massa påståenden som till en del saknar grund, till andra delar bara beskriver en halv sanning. Det är frestande att under processens gång förhasta sig och bli stressad av allt surr. Jag kan väl bara konstatera i detta skede att vi egentligen inte har något entydigt bra alternativ, utan måste göra en riskbedömning av det som arbetats fram och de eventuella alternativ som står till buds, utgående från frågan: uppfyller vis-systemet de krav som ställts till ett rimligt pris. Det här är ingen rättegång, vilket man ibland kan få intrycket av.

    Landskapsregeringen har gjort bedömningen att man begär en fullmakt för att gå vidare med upphandlingen för att man, vilket sades av finansminister och social- och hälsovårdsminister, bedömer riskerna med att avbryta upphandlingen som större. Det måste vi nogsamt diskutera när vi går framåt, också den aspekten. Många har radat upp problemen och misslyckanden i den här processen. Dom är säkert många, allt annat skulle vara ett mirakel när man har hållit på med någonting i över tio år. Vi kan säkert alla ta på oss en del av ansvaret. Jag skulle önska att vi också skulle fokusera på att komma framåt, inte bara gasa, bromsa, gasa och bromsa så att det enda som till slut finns kvar är en stor grop där alla våra pengar ligger.

    Jag utgår från att utskottet kommer att ta helheten i beaktande på ett ansvarsfullt sätt. Jag tycker faktiskt att det är både roligt och lärorikt att få fördjupa sig i dessa frågor, även de som inte är omedelbart möjliga att diskutera offentligt.


  • Talman! Som vänsterorienterad person har jag tyckt att det har varit lite märkligt att plädera för vikten av fri konkurrens. Konkurrens påverkar prisbild. Det är ofrånkomligt. Men jag tycker inte, i motsats till andra frågor, att det här är en ideologisk fråga, utan det är nog en ganska pragmatisk, faktabaserad fråga. Och jag måste bara ställa frågan till ledamot Fellman, är ledamot Fellman ändå öppen för möjligheten att man måste börja en ny upphandling?


  • Ledamot Nina Fellman (S) Repliksvar | 15:12

    Som ledamoten Lindén vet, eftersom vi har diskuterat den här frågan många gånger så har jag sagt att det är utskottets behandling av alla fakta som kan komma fram i processen som är avgörande för hur vi hanterar den här frågan. Det är ingen nyhet.


  • Talman! Tack ledamoten, jag tycker att det är skönt att höra att det är någon som också försöker se det mera positivt. För det känns som att vi alltid grottar ner oss i allting negativt. Jag tycker, man ska väl inte kritisera media, men jag tycker att man är väldigt duktig på att leta upp allting negativt men man är väldigt dålig på att lyfta upp allting positivt som skulle kunna komma med ett vårdinformationssystem också. Det är viktigt att visa att vi tror på vården, att vi tror på att göra en arbetsplats bättre och mera användarvänlig än den som är idag. Och ja, jag ska inte uttala mig för jag jobbar inte inom vården, men jag får ju en har jag ändå fått höra om hur trögt och hur svårt det är system som vi har idag är jämfört med nya.


  • Ledamot Nina Fellman (S) Repliksvar | 15:13

    Den utgångspunkt som jag tror att vi är eniga om, även om nyanserna skiftar, är att vi behöver ett nytt system. Det är klart att vi inte kan fortsätta med något som är gammalt och till vissa delar väldigt begränsande. Sedan är det ju en annan sak. Jag tycker att det under processens gång har framkommit ganska tydligt att det arbete som har gjorts inom ÅHS under den här processens gång. Hur vi än bestämmer i den här frågan, kommer att vara till stor nytta att man redan nu arbetar fram förändringar och nya strukturer som kommer att hjälpa ÅHS att utvecklas. Att stå stilla och hålla sig till att saker ska vara som de alltid har varit, det är inte en väg framåt. Och det tror jag väl också att vi är, åtminstone i teorin, överens om.


  • Talman! Där skulle jag ju önska att utskottet skulle höra den expert som man har haft inkallad ifrån Sverige till ÅHS där man har tittat på hur kan vi göra om hela strukturen. Som också haft folk hit ifrån Sverige för att titta på hur man har gjort det här inledande arbetet när man har gjort den här strukturerade omställningen innan man gör upphandlingen och kunnat använda sig utav det i kravställningen när man gör upphandlingen, vilket är unikt. Det är inte många som gör på det sättet och det har ju gjort att förhoppningsvis så slipper vi undan det som flera sjukvårdsdistrikt eller län i Sverige gör. Att man sen kommer på när man har upphandlat. Vi ska nog behöva det och det och det och då blir det och kostar pengar. Så det skulle vara bra om utskottet hörde den personen, som jag inte kan namnet på tyvärr.


  • Ledamot Nina Fellman (S) Repliksvar | 15:15

    Tack, talman! Jag tror att det, om man nu får säga lite både och, så tror jag att vi är eniga om att det är olyckligt att det blev bara en anbudsgivare som blev kvar i processen av olika orsaker som vi alla nu känner till i olika detaljnivå. Det är olyckligt för det skulle varit bättre om det fanns flera naturligtvis. Men dialog formen som man valde, den upphandlings form som man valde har ju visat sig vara en lärdomsresa som ÅHS kommer att ha nytta av hur det än slutar med den här upphandlingen och den här tilläggsbudgeten. Så det får väl vara glada över att det ledde till en del gott i alla fall.


  • Tack, talman! Tack ledamot Fellman för ett riktigt bra anförande så här i slutet av debatten. Jag tycker du knyter ihop säcken riktigt bra. Det märks ju att utskottsarbetet pågår. Det har präglat dagens debatt tydligt. Det har varit lite mer lugnt idag, men det kommer säkert i följande debatter efter utskottsbetänkandet. Det är viktigt som ni säger att lagtinget tar sitt ansvar och det grundar våra beslut på. Fakta och delvis också politik, det är viktigt. Jag håller helt med. Så att bara önska utskottet lycka till med det viktiga arbetet framöver och fortsättning följer.


  • Ledamot Nina Fellman (S) Repliksvar | 15:17

    Jag kan väl bara avsluta med att konstatera att inte är lätt, men det är ganska roligt.


  • Replikskiftena är avslutade. Begärs ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.

    Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.