Remissdebatt

  • Utdrag ur protokollet

    Ärendet bordlades vid plenum den 10 april 2019.

    Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

    Diskussion.

    Vtm Veronica Thörnroos

    Tack, talman! Jag vill på en centergruppens vägnar säga några ord om vad vi tycker om det här lagförslaget.

    Tittar man lite omkring oss i Norden speciellt i Sverige så vet vi att public service uppdraget har blivit allt mer komplext. Delvis för att det finns så otroligt många sätt nuförtiden, även för privatpersoner och för mindre professionella, att sprida sina kunskaper. Fake news - som vi alla känner till att finns mycket av på nätet - har en väldigt stor spridning.

    Ni såg säkert på nyheterna i morse att man hade hackat sig in på socialdemokraternas hemsida i Sverige och skrivit en del märkvärdiga saker där. Det visar kanske hur lätt det är i den här världen att få desinformation. Det gör också att public service får en allt viktigare roll att verkligen spegla verkligheten på ett trovärdigt sätt.

    I Finland tar man ut en avgift på 163 euro om du förtjänar mer än 14 000 euro. I Sverige har man en avgift på max 1 300 kronor för ungefär motsvarande service som vi har här.

    Centern kommer att stöda det liggande förslaget som landskapsregeringen har lagt fram. Vi anser inte att det är det mest optimala. Vi tycker att det borde ha funnits ett utrymme budgetmässigt så att man inte skulle behöva påföra medborgarna en ny skatt. Å andra sidan kan man föra ett resonemang om att avgifterna funnits tidigare också.

    Men vår förhoppning är att man i framtiden ska kunna använda sig av ett system som möjliggör för ålänningarna att ta del av public service utan att själva direkt behöva betala en avgift. Men i dagsläget stöder vi föreliggande förslag.

    Däremot vill vi sätta in en liten flagga för de skrivningar som finns på sidan 23 och hänför sig till grundlagsutskottet betänkande. Man skriver: ”Förslaget till medieavgift har stora likheter med den rundradioskatt som tidigare har införts i riket. I propositionen om rundradioskatten ansågs den statsförvaltningsrättsligt vara en skatt och inte en avgift eftersom rundradioskatt skulle komma att tas ut av alla avgiftsskyldiga oberoende av om de använder eller har möjlighet att använda Rundradions tjänster”. Där vill vi skicka en hälsning till lag- och kulturutskottet att vänligen fördjupa sig i den frågan. Tack.

    Ltl Runar Karlsson

    Fru talman! Jag för min del har en lite annan syn än vad centergruppen har i det här ärendet. Jag har svårt att förlika mig med att man gör på det här sättet speciellt när man inte har något direkt motiv annat än att beskatta ålänningarna.

    Det står i den här framställningen: ”En direkt anslagsfinansiering skulle visserligen vara administrativt enklare att ordna men skattemodellen tryggar kontinuitet i finansieringen av public service på ett bättre sätt”. Man motiverar med att det skulle vara på ett bättre sätt. Jag förstå inte. Vad då på ett bättre sätt? ”Samtidigt medför skattefinansieringen i längden bättre garantier för ÅRTV:s självständiga och oberoende ställning.” Det har jag också jättesvårt att förstå. Om man skulle ta det via budgeten och ha en lagstiftning som Ålands Framtid sade att man skulle ha, 70 euro/person, så är det är ju precis samma sak. Det är också en lag. I båda fallen så ska det vara en inkomst och en utgift i budgeten. Det är precis lika säkert, så det kan inte vara motivet, fast man försöker formulera det på ett bättre sätt.

    Jag har kommit till att man helt enkelt vill beskatta ålänningarna mera än man måste. Det är detta som det handlar om. Det finns ingenting annat.

    Det finns också ekonomiska muskler för under den här perioden så har det influtit 27 miljoner till. Ålänningarna betalar 27 miljoner mera till skattekistan och så ska man inte kunna ta 6 procent av det via budgeten och ge det tillbaka till ålänningarna. Ni får gärna komma fram och berätta varför.

    En liten kuriosa som jag hörde här är i riksdagsdebatten från åländska ledamöter. Man var bekymrade över att det var så hög skatt i Finland och det är det. Några dagar senare så kommer man antagligen att stöda en ny skatt på Åland. Det finns ingen logik i det här. Det är möjligt att jag är ganska ensam här i lagtinget. Men jag tycker i alla fall att det inte finns någon logik i att göra på det här sättet.

    Också med tanke på att här försöker man skydda låginkomsttagarna för de har gratis och det gör man ju förstås. Men de som har 15 000 euro i året, de ska betala 110 euro. En familj där båda ligger på 15 000, de har totalt sett 2 300 euro tillsammans i månaden och har tre barn, de ska betala 200 euro i avgifter eller 220 euro kanske det till och med var. Skulle det tas via skatteinstrument så skulle de indirekt betala bara kanske en tia. Det skulle vara ett bättre sätt att göra detta på även för medelklassen. Ett par som har 2 300 euro i månaden vill jag inte påstå att är medelklass, utan de har det verkligen knapert. Så det här skulle vara ännu bättre för dem som har det knapert. Dels så borde det här systemet som jag föreslår tas emot av socialdemokraterna, för det är helt enligt deras ideologi och dels skulle moderaterna gilla det här för de kan väl inte gilla nya skatter. Det är väl liberalerna som har tvingat igenom det antagligen då, för deras ideologi är väl lite både och i det här fallet.

    Det är riktiga kullerbyttor ideologiskt här. Det som jag föreslår är både socialdemokratiskt och moderat politik, både och. Regeringen borde väl tycka att det är perfekt då. Det är ju så, erkänn det! Tack, fru talman.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Jag tycker att ltl Runar Karlsson resonerar klokt. Det märks att vi har liknande tankegångar i det här ärendet. Framförallt så är det en intressant poäng som han gör med parallellen till eventuella politiska kompromisser. För jag tycker att det här är ett typexempel på när man försöker beakta just många viljor. Det leder då till ökad byråkratisering och administration när vi har ett skattesystem som är anpassat just för att beakta inkomstskillnader och skapa en utjämning av systemet.

    Jag delar den synen långt att det vore ett mycket mer rationellt sätt att angripa den här finansieringslösningen genom att använda de system vi redan har i större utsträckning. Tack Runar Karlsson för att du för fram det här.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Ja, ltl Jonsson sade att det är en kompromiss och det är det. Men, som sagt, det är en ologisk kompromiss. Det som jag föreslår borde socialdemokraterna ta emot det med öppna famnar i och med att det är bättre för dem som har låga inkomster. Och som sagt, moderaterna borde också gilla att man inte inför en ny skatt för första gången någonsin som är av längre natur. Hos liberalerna så tror jag att det också tangerar båda lägren. Det borde vara så. Men det kan också vara så att så här har man gjort runt omkring och att vi inte vill idka självstyrelse, utan vi vill göra som alla andra. Det märker man i fler och fler fall. Det är kanske jättedyrt att ha en självstyrelse och en onödig sak och då gör man precis som alla andra.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Tage Silander, replik

    Tack, fru talman! Det är klart att livet är fyllt av kompromisser. Men i det här fallet är det en ganska enkel fråga som sådan. Det blir inte dyrare för våra medborgare. Hittills har den här familjen som inte har så hävt betalat 220 euro i licensavgift, i bästa fall. Fördelen med detta system är att det är väldigt, väldigt många, eller, dvs. i praktiken, alla som tjänar tillräckligt mycket så kommer att vara med och betala.

    En annan fördel är att byråkratin och besväret att få in de här licenspengarna minskar knappt till någonting alls och det måste man se som en stor samhällsvinst.

    Om man bara får önska så få se, kanske i framtiden att det här också är ett sedvanligt budgetmoment.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Idag finns det en del som inte betalar radiolicens som det egentligen är, med den motiveringen att de säger att det lyssnar inte på radion. Varför ska de betala för någonting som de inte använder? Det gör man inte. Så för dem så blir det dyrare.

    Jag håller med om att det gamla systemet vill jag heller inte ha. Men varför inte ta steget fullt ut och strunta i att föra in ny skatt och göra det så att det blir ännu bättre för dem som har lite lägre inkomst? Vi har ju pengar. Vi har ju fått 27 miljoner till under den här perioden. Vart har de pengarna runnit mellan fingrarna? Vi måste kunna idka, som man gjorde tidigare, en sådan självstyrelsepolitik som är gynnsam för ålänningarna på alla sätt.

    Ltl Tage Silander, replik

    Fru talman! Till det sista så är jag benägen att hålla med helt och hållet. Vi borde ha råd till det här. Ltl Karlsson vet hur budgeten är uppgjord, vad det finns för pengar där och hur de används. Till all lycka nu så börjar vi få en budget som är i balans och det ska vi vara stolta över.

    Den här enskilda åtgärden kostar inte skattebetalarna eller medborgarna mera än vad det har gjort tidigare och byråkratin minskar. Den är ganska okay den här, man kan se det som ett första steg av två.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Ja, jag är medveten om att moderaterna är med på att införa en ny skatt på Åland. Det måste ju som sagt vara mot ideologin. Jag kan inte se något annat.

     Men återigen, år 2016 fick vi 241 miljoner i skatteintäkter och år 2019 beräknas de till 268 miljoner. Tar man 6 procent av det så kan man finansiera det här. Det är väl på det sättet som vi borde göra. Det måste gå att gå till prioritera om. När man idkar politik så måste man prioritera för det kommer alltid nya utgifter varje år. Skulle det komma en oförutsedd kostnad nästa år som är varaktig, ska vi få införa en ny sorts skatt igen då för att finansiera den? Nej, det måste gå att prioritera in det här.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Mikael Staffas, replik

    Tack, fru talman! Ltl Karlsson menade på att den politiska ideologin är lite svår att hitta. Men jag hittade den politiska ideologin eftersom ltl Runar Karlsson sade att han hade en annan åsikt än den övriga centergruppen. Det innebär ju att den övriga centergruppen i så fall, med ledamotens resonemang, stöder den liberala ideologin. Så det är väl positivt tycker jag.

    Sedan är jag lite nyfiken, ledamoten väljer att vi ska använda budgeten som ett medel istället för att betala, de som har råd att betala det här. Vem är det som ska avstå ur budgeten? Var ska de pengarna tas? Det brukar vara på det viset att ledamoten är rätt pigg på att berätta varifrån medlen ska tas. Jag önskar ett svar på den frågan.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Det kanske var lite väl mycket begärt att jag nu här, moment för moment i budgeten, ska berätta var jag ska få ihop två miljoner. Det hinner jag inte ens med på de 51 sekunder som är kvar.

    Nog är det konstigt, en budget på 350 miljoner och speciellt när man har fått 20 miljoner till, om man inte ska hitta de här två miljonerna. För under åren så det uppstått många andra kostnader som är mycket högre och som man har kunnat baka in i budgeten. Nog kan man prioritera in det om man skulle ha velat. Men man vill beskatta ålänningarna under de tider som ålänningarna har betalat mest skatt någonsin och då vill man beskatta dem ytterligare. Det är tyvärr så.

    Sedan till ideologin, ja jag har en annan åsikt än centern. Jag får förmodligen rösta annorlunda, men det kommer att liberaler att få göra.

    Ltl Mikael Staffas, replik

    Tack, fru talman! Det blir spännande att se när vi kommer så långt som till omröstning, då får vi se hur rösterna faller.

    Däremot är detta lite konstigt. Det här förslaget innebär att vi lindrar avgifterna och utgifterna för dem som har det sämst ställt. Vi lindrar det med ungefär 17,50 per månad i förhållande till dagens situation. Då är det lite märkligt när man gör jämförelsen för några månader sedan när vi diskuterade skatteavdraget som skulle ge 8 euro så medför alltså detta dubbelt mera och då är det heller bra.

    Varför kan vi inte försöka se saker och ting som de verkligen är? Det här gynnar dem som har det sämst ställt för de slipper avgiften, de kommer undan. Så det borde vara rätt uppenbart.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Ja, men mitt förslag så gynnar ännu mera.

    Ltl Staffas gav ett visst hopp här i salen när det kommer till omröstning. Det kan hända att man gör på samma sätt som när landskapsregeringen förde fram en lag om en kommunstruktur för inte så länge sedan. Där ändrades sig regeringsblocket över en natt. Från att det hade varit ett tvång till att det blev frivilligt, man ändrade via utskottet, vilket inte många har reagerat på ännu. Men det var en jättestor ändring som lagtinget gjorde, de gillade inte regeringens förslag. Det kan hända att man inser detta också i utskottet. Hoppet finns!

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Jag får väl ta på min lott att återigen förklara varför det är bättre att ha den här medieavgiften än att baka in den som ett vanligt budgetmoment. Det är återigen för att garantera det här oberoendet som public service ska vara. Det ska vara ett armlängdsavstånd. De som granskar ska inte behöva vara i åtnjutande av välvilligheten hos dem som blir granskade och det är en skillnad. Vill ltl Karlsson veta mera vad den här skillnaden består av så kan han ju prata med partikollegan här, som inte är på plats just nu, före detta infrastrukturminister Thörnroos som jobbade med det här länge och väl när det begav sig förra mandatperioden. Hon kan nog alla turer kring det här och kan också förklara varför den här modellen är bättre.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Lag som lag, båda är enligt lag och lagen kan ändras i båda fall. Nästa lagting kan besluta om att skatten ska vara 50 euro eller 500 euro, det vet vi inte. Så det är ingen skillnad rent säkerhetsmässigt för radion, utan det är på samma sätt. Det är lagtinget år från år som kommer att besluta om hur mycket pengar radion får oberoende hur vi gör. Antingen gör man det via lag eller som hittills via budgeten. Men nu blir det via lag och tar man det via budgeten, som jag föreslår, så är det också via lag. Det finns inget säkrare sätt än att ta det via lag och båda fall kan det tillämpas på.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Nå, de som har jobbat fram den här lagen tycker att det är en väsentlig skillnad att ha detta koncept istället för att ta det som ett budgetmoment som i värsta fall kan tittas på år från år.

    Om vi tar t.ex. 2009 års ekonomiska situation när vi hade en rejäl svacka så då kan jag tänka mig att det finns bra många politiker här inne som gärna skulle gå över med kniven och skära i public service utgifterna när man ska välja vad man ska satsa på. Därför behöver de här tjocka glasmurarna finnas så att politikerna inte godtyckligt kan gå och tycka till, ta ifrån eller lägga till pengar i potten.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! När det gäller motiveringarna i den här framställningen så det enda jag hittade är att det är bättre garanti för Åland Radio och TV:s självständiga oberoende ställning. ”Bättre garantier” skriver man, men vad är det då? Det är enda motiveringen man har i framtiden när man gör en framställning, att det här är bättre. Det måste finnas lite mera kött på benen ändå.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Roger Eriksson, replik

    Tack, talman! Ltl Karlsson nämner den här så kallade fattigdomsgränsen och säger att den utgör ett problem. Det är faktiskt så, ltl Karlsson, att vi har många olika socialvårdslagstiftningar och inkomstgränser när vissa avgifter är gratis eller till nedsatt pris. Oberoende var man drar den här gränsen så är det alltid någon som befinner sig på fel sida och det har vi i många lagar så det är inget nytt. Här är det en ganska hög gräns, 14 000 euro om jag minns rätt.

    Det här förslaget innebär också att byråkratin försvinner; licenskontroller, övervakning, inspektioner och eventuella processer. Ser inte Karlsson den stora fördelen i det systemet?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Jag håller helt med om att det gamla systemet med licenser är föråldrat och inte bra, det tycker jag också. Men som sagt, jag tycker inte att det ska ersättas av ett nästan lika dåligt förslag eller ett förslag där man inför en skatt och en skatt kan alltid höjas. Det är alltid lätt för politikerna att höja när det blir lite tomt i kistorna.

    De familjer som inte har det så fett idag så de får fortfarande betala och de skulle slippa undan enligt mitt förslag. Det skulle vara mycket mer rättvist i med att de som betalar mycket kommunalskatt så de betalar indirekt mera och de som betalar lite eller inget alls så betalar lite eller ingenting. Det är ett ganska genialt förslag det här.

    Ltl Roger Eriksson, replik

    Talman! Avgifter, skatter och beskattningstryck är förstås en ideologisk fråga som kanske förtjänar ett större forum än just det här replikskiftet.

    Karlsson värnar om dem som är utsatta och fattiga vilket är en bra utgångspunkt. Men det här förslaget innebär t.ex. att de ensamståendes avgifter halveras ungefär, de går ner till 110 euro. Ser inte Karlsson den stora socialpolitiska åtgärden även i det här fallet?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Det är bra. Men, som sagt, enligt mitt förslag så skulle man slippa undan precis med dessa avgifter.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Ltl Karlsson närmar sig frågan från fel håll. Hela idén är ju att trygga public services självständighet. Om en public service enhet är beroende av en politisk budget så måste man kanske kompromissa i sin övervakning. Vad händer om Ålands Radio och TV granskar centern och Runar Karlsson speciellt hårt en period? Vilka garantier finns då för att inte centern och Runar Karlsson nästa period sänker budgetmomentet? En fristående finansiering av public service är helt enkelt därför att garantera en fristående service. Varför skulle någon som stöder demokratin inte vilja ha en fristående public service?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Som jag har sagt tidigare så tycker jag att man ska införa en medieavgift som tas via budgeten och att man lagstiftar om det. Om man lagstiftar om en skatt som finansierar radion eller om man lagstiftar om en lag som tar pengarna från budgeten så det är precis samma säkerhet för radion. Det är egentligen ingen skillnad.

    Men återigen, vad man är ute efter är att man ska ta en avgift, alltså en skatt, av ålänningarna lite på samma sätt som man för ett tag sedan införde tvånget att ta sopavgifterna av ålänningarna. Det finns många kommuner idag som inte har det. Där var det samma sak, man ska ta avgift av ålänningarna fast man inte behöver och fast kommunerna inte vill det. Så det finns en metodik att man hela tiden försöker påföra ålänningarna mer och mer skatteliknande avgifter under en tid som ålänningarna aldrig någonsin betalat så mycket skatt som idag. Det här är (… taltiden slut). .

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Jag tänker inte gå in på budgetmoment eller skatter för det förvillar bara. Det här är en moralisk fråga. Det handlar om att en oberoende public service kräver en fristående finansiering som inte är beroende av politikernas godtycke hit eller dit. Genom att varje medborgare i samhället betalar sin del så har den det, oberoende av vad vi bestämmer här.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Okej, fru talman, ltl Igge Holmberg och socialdemokraterna anser att den här skatten ska vara ”for ever”. Moderaterna har kanske andats lite annat, att det här kanske bara är ett steg.

    Återigen, det är alltid lagtinget som beslutar om radions finansiering via lag och en lag kan ändras, tas bort, höjas eller sänkas osv. Det är lagtingets makt. Ingen kan ju säga att det här är hugget i sten, utan det kan ändras nästa år, det vet vi inte.

    Och, som sagt, det tryggaste sättet för radion är att vi stiftar en lag och det kan vara bra om man tar det via budgeten.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Stephan Toivonen

    Fru talman. Bästa lagting. Jag hade inte tänkt säga så mycket i denna fråga. Senaste veckan var Åländsk Demokratis talskrivare upptagen med andra frågor, bl.a. stödet till vindkraften på 17 miljoner, och det kändes mera aktuellt och större än en avgift på 110 euro. Trots att jag vet att många av dem som stöder ÅD också är emot detta lagförslag av olika åsikter.

    I den inledande debatten så noterade jag att flera tog upp det faktum att det är en moderat minister som inför en ny skatt. Eller var det en avgift?

    Den grundläggande frågan är om man ska ha en TV-avgift som kontrolleras via övervakning eller en medieavgift som alla ska betala? Eller ja, det blev inte alla heller. Det finns en del intressanta frågeställningar.

    Jag kan hålla med om att systemet med en övervakning kan kännas förlegad. Dessutom kan man se på TV på olika sätt utan att ha en TV. Men avgiften ska huvudsakligen finansiera public service och utsändningen av vissa TV-program.

    Fru talman! Låt mig ta ett exempel från annat håll. I Frankrike har man ingen separat TV-avgift. I deklarationen så lägger man ett kryss i rutan, ”har TV” och så är saken klar. Man betalar en avgift om man har TV. Hur kontrollen sker vet jag inte.

    På Åland är avsikten att alla ska erlägga avgiften oberoende om man har TV eller inte och oberoende om man anlitar public service eller inte. Detta betyder att jag och alla andra som inte har en TV så kommer nu att vara tvungen att betala denna s.k. avgift, oberoende om man ser på exempelvis Sveriges TV via sin dator eller inte, för den utsändningen finansieras ju inte av medieavgiften vad jag förstår. Så visst borde det heta mediaskatt. Den tas ut av alla oberoende av om man nyttjar den eller inte, som all annan skatt.

    Fru talman! Sedan kommer man till det intressanta. De som ligger under 14 000 euro ska inte betala denna avgift. Jag satt med häpnadens finger i förvånades mun när jag hörde kolleger tala om att detta skulle bli någons slags kollektiv flitfälla, att ingen skulle vilja tjäna mer än 14 000 euro. Jag brukar inte kritisera oppositionen så jag ska inte göra det den här gången heller.

    Däremot brukar jag kritisera regeringen. Om man tittar på det här förslaget ur ett högre perspektiv så kan man inte låta bli att skratta. Låt mig än en gång påminna om er s.k. hundralapp. Ni genomförde en reform där låg- och medelinkomsttagarna skulle få ett avdrag på 100 euro. Nå, det blev de som låg över 14 000 och under 65 000 euro, om jag nu minns rätt. Nu inför ni en avgift på 110 euro för exakt samma grupp. Ska man skratta eller gråta? Hur mycket kostar administrationen för detta avdrag? Hur mycket kostar administrationen för att ta in denna 110-lapp? Slog det er aldrig att ni kunde ha tagit båda förslagen och kastat dem i samma papperskorg och istället kunnat satsa på verkliga tillväxtåtgärder?

    Fru talman! I debatten framkom senast även kritik mot att man hade olika gränser för olika kostnader, exempelvis hade lågkostandsskyddet på ÅHS en inkomstgräns osv. Någon föreslog att alla skulle ha samma gräns.

    Bästa kolleger. Inser ni vilken effekt detta skulle få? Vid en given inkomstgräns skulle man alltså samtidigt börja betala kommunalskatt, få högre avgifter på ÅHS och denna medieavgift osv. Då skulle vi verkligen få en flitfälla. De som lade fram de argumenten kanske inte tänkte på att det inte skulle bli så bra i slutändan.

    Fru talman! Vi har alltså en situation där personer som inte har en TV nu hamnar på att betala denna medieavgift, men vi har kanske ytterligare personer som drabbas av detta.

    Ni minns kanske ännu debatten kring pensioner i Portugal. Flyttar man till Portugal så ska man ju betala skatt i Finland, dvs. på Åland. Hur är det tänkt med dem som inte bor på Åland och ska betala denna avgift? Ska man fortsätta att betala en medieavgift på Åland trots att man inte ens befinner sig här? Enligt tidigare regler så kunde man vistas kortare tid på Åland utan ett erlägga TV-avgiften.

    Fru talman! En annan sak som jag noterade i debatten var att man poängterade att förslaget var bra för näringslivet. De skulle inte behöva erlägga lika stora avgifter som tidigare. Men vänta nu? Skatten skulle vara lika stor, det betyder att det är någon som ska betala den skatten. I detta fall är det ju de fysiska personerna. Det skulle vara intressant att få reda på hur mycket mer de fysiska personerna nu måste betala, och hur mycket mindre samfunden ska betala. Jag kunde inte få fram det från den här informationen som vi fick.

    Fru talman! Om jag summerar dessa åsikter så kommer jag till att det kanske ändå är mest korrekt att tala om medieskatt. Inte avgift. Man kunde nog kanske se över om samfunden eventuellt skulle betala lite mera.

     Jag kan gott tänka mig att de som har låga inkomster befrias från avgiften. Men detta kunde skrivas in i en separat lag, om man nu vill ha det som en extra skatt.

    Alternativet är, som ltl Runar Karlsson har varit inne på, att ta en summa via budgeten per person som är över 18 år, och en viss summa per samfund. Detta borde vara en precis lika trygg finansiering för public service, men lösningen är kanske för enkel.

    Regeringen föredrar tydligen att ge 100 euro och kalla det för ett guldkorn och sedan smyga bort 110 euro via en annan lag och kalla det för en medieavgift. Tack för ordet, fru talman.

    Ltl Johan Ehn, replik

    Fru talman! Det var ett intressant anförande. Det var lite svårt att urskilja vad ltl Toivonen själv förespråkar i det här sammanhanget, men däremot nog vad han inte förespråkar. Vi börjar vid det här laget bli ganska vana med att problemformuleringen är enkel och lätt men lösningen är kanske lite svårare.

    Det finns några saker som behöver förtydligas i förhållande till det som ltl Toivonen sade. Det sades i anförande att public service från Sverige inte skulle finansieras den här vägen. Jag tror att ltl Toivonen ska läsa igenom framställningen en gång till, då ser han att upphovsrättskostnaderna som gäller för SVT kommer den vägen. Det är helt självklart att det här kommer att användas för det och det står t.o.m. inskrivet i lagen.

    Tillbaka till det som handlar om vad ltl Toivonen själv vill. Han stödde ltl Karlsson men sade samtidigt något om avgifter. Vill ltl Toivonen att det här ska gå via budgeten eller ska det finnas avgifter för public service?

    Ltl Stephan Toivonen, replik

    Tack, fru talman! Jag försökte faktiskt sammanfatta mina åsikter i slutet, men kanske ni inte uppfattade det?

    Jag måste uttryckt mig otydligt om public service. Det är klart att Sveriges ska gå via det här, men de som inte har TV och inte tittar så borde inte behöva betala.

    Däremot är jag för att det ska gå via budgeten men via en lag så att det blir skyddat lika mycket. Man skriver in hur mycket som ska betalas in per invånare.

    Ltl Johan Ehn, replik

    Talman! Jag tror fortfarande att det råder en viss oklarhet kring vad ltl Toivonen vill. Jag, likt Runar Karlsson, har pratat för att man ska ha en finansiering som kunde gå via budgeten, men då skulle man inte ha någon avgift överhuvudtaget.

    Lagen som jag pratar om i mitt anförande, som alternativ till det här, handlade om hur man skulle skapa armlängdsavstånd. Detta borde ltl Toivonen vara mycket väl förtrogen med eftersom han själv satt i den kommittén som har diskuterat de här frågorna. Men ibland glömmer man väldigt fort. Det är intressant att det blir just i de fall där man enbart levererar kritik och inte så mycket förslag.

    När det sedan gäller hur det här slår på dem som har lägre inkomster så kan man konstatera att t.ex. en ensamstående pensionär, som kanske lever enbart på garantipension och inte har någon som den delar sitt liv med, så kommer att få en halvering av sin kostnad för att se på TV i det här sammanhanget. Det går från 220 till 110 euro.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl John Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Tack ltl Toivonen. Två saker. Ltl Toivonen lyfte fram att det är den som tittar eller lyssnar som ska betala. Jag ställer mig frågande, hur avgör man det? Ska man bocka i någon ruta och säga att man inte tittar och så slipper man betala? Det blir kanske lite mera godtyckligt.

    Ledamoten jämför det här med skatteavdraget som vi har debatterat här i vinter. Jag förstår inte, för det är två helt separata saker.

    Återigen, äppel och päron. Inkomstskatteavdrag är ju för att stimulera arbete. Det ska löna sig att arbeta så jag vet inte på vilket sätt det har med det här att göra, hur man kan dra paralleller?

    Ltl Stephan Toivonen, replik

    Fru talman! Det förstnämnda var att jag avsåg att den borde kallas skatt och man betalar oberoende om man använder det eller inte. Det har även andra diskuterat.

    För det andra när det gäller äpplen och päron, 100 euro och 110 euro, det är klart att inte är det samma sak men inte är det så stor skillnad. Det råkar vara precis samma grupp som i det ena fallet med ett avdrag ges 100 euro och via den här lagen tar man 110 euro. Pengar som pengar, även om det är två helt olika lagar.

    Ltl John Holmberg, replik

    Fru talman! Jag fastnade lite på inkomstskatteavdraget och den symboliken. Det är ju ändå en struktur som man kan ladda beroende på vilken politik man väljer att föra och vilken ekonomi man anser sig ha från regeringens sida. Det kan man ju ladda på ett sätt som stimulerar arbetet väldigt, väldigt mycket. Nu råkar de här två summorna, 100 och 110 euro, tangera varandra, men strukturen i sig är ju helt vitt frånskild det som den här medieavgiften handlar om.

    Ltl Stephan Toivonen, replik

    Tack, fru talman! Ja, ltl Holmberg har helt rätt. Strukturen är olika men summorna råkar vara väldigt lika.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Igen gör ltl Toivonen ett tankefel. Samma grupp som har betalat 220 euro förr, eftersom de har betalat en TV-licens, betalar nu bara 110 euro. De har fått sin licens sänkt med 110 euro. Samtidigt är det samma grupp som också har fått 100 euro extra i ett skatteavdrag.

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Ltl Igge Holmberg beskyller mig för ett tankefel. Men jag har ju faktiskt inte kritiserat att det skulle vara något fel att de som nu har betalat 220 euro i fortsättningen, enligt det här förslaget, ska betala 110 euro. Jag förstår inte var tankefelet ligger?

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Tony Wikström

    Tack, fru talman! Vi fick tidigare höra här att i det här lagförslaget så står det bara att det är någon sorts garanti för verksamheten för Ålands Radio och TV, det kom från ltl Runar Karlsson.

    Jag tog med mig lagförslaget och ska läsa innantill en liten stund eftersom vissa kanske inte har läst det här lagförslaget utan står här uppe och tror och tycker en del.

    ”Konsekvenserna för ÅRTV. För ÅRTV medför lagförslaget att bolagets public service-uppdrag blir föreskrivet i lag. På detta sätt blir det tydligare att bolaget har ett samhälleligt och allmännyttigt uppdrag på den åländska mediemarknaden. I lag ska också föreskrivas att den medieavgift som uppbärs ska användas till finansieringen av detta allmännyttiga uppdrag, dvs. de som betalar medieavgift kan förlita sig på att de uppburna medlen används till ett begränsat och allmännyttigt syfte. Detta stärker också bolagets oberoende ställning vid utförande av public service-uppdraget. Gällande lagstiftning anger nämligen enbart att tv-avgiftsmedlen ska användas för att främja radio- och televisionsverksamheten. Det blir också klarare för andra aktörer på mediemarknaden att medieavgiften inte ska användas för finansiering av annat än public service.

    Målsättningen med den föreslagna finansieringsmodellen är att kostnaderna för bolagets public service-uppdrag ska på lång sikt kunna täckas med intäkterna från medieavgiften.”

    Sedan för man också ett resonemang kring att alla är med och betalar, även de som inte lyssnar. I lagförslaget lyfts detta upp som en bra sak och det tycker också vi socialdemokrater.

    Jag hoppas att det blev lite klarare för ltl Karlsson här.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Jag har helt klart för mig hur det här lagförslaget är. Jag har läst igenom det. Allt det här som står här så kan man sätta precis i en annan lagstiftning förutom finansieringen där man kan skriva att finansieringen sker via budgeten med en viss summa. Det har sagts här någon gång att det ska finansieras med t.ex. 70 euro per person, det står i lagen och sedan tar man pengarna från budgeten.

    Allt det andra är jag överens om, men finansieringen vill jag se annorlunda. Man kan göra det lika säkert, precis på samma sätt, i lag som det här förslaget, det är absolut klart.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Runar Karlsson menar då att lagberedarna är helt ute och cyklar när de i texten förklarar varför det är viktigt att ha just den här modellen?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Det är landskapsregeringens framställning som vi diskuterar och det här är deras åsikter.

    Jag säger att formuleringarna kan göras precis på samma sätt oberoende om man finansierar som jag tycker eller som landskapsregeringen tycker. Där finns ingen skillnad. Det är klart att om jag skulle stifta en lag så kan jag också skriva likadant att det ger bättre garantier om det är så enkelt.

    Det kan inte vara ett hinder. Jag har helt enkelt kommit fram till att landskapsregeringen vill införa en ny skatt och man vill inte prioritera in det i en budget. Det är den krassa verkligheten. Jag hittar inte någon annan logisk förklaring.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Jag tycker ändå att det är tryggt och glädjande att Runar Karlsson tydligen står ensam i sitt parti om de här åsikterna enligt de signaler vi har fått.

    Om det fortfarande finns frågetecken kring varför den här modellen är bättre än ett vanligt budgetmoment så tycker jag att ltl Runar Karlsson ska ta ett snack med före detta infrastrukturminister Veronica Thörnroos som har detta glasklart för sig eftersom hon drev den här frågan för 4-5 år sedan.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat. Diskussionen är avslutad.

    Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.