Första behandling

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet. Diskussion.

Tack, talman! Utskottet välkomnar de föreslagna ändringarna av regelverken gällande lagtingets arbetsformer samt ledamöterna i lagtinget och landskapsregeringen, såsom talmanskonferensen förslår.

Utskottet föreslår att lagförslagen antas efter en mindre teknisk ändring av lagtingsordningens 12 a § 1 mom. enligt vars andra punkt, lagen om ersättning till statsanställda för olycksfall som inträffat under förhållanden som hänför sig till distansarbete, görs tillämplig på lagtingets ledamöter. Utskottet föreslår att punkten ska utgå i avvaktan på det kommande lagförslaget om tjänstemannalagstiftningen som enligt vad utskottet fått erfara även inkluderar lagstiftning om olycksfallsförsäkring. På så sätt kommer samma regler att gälla för lagtingsledamöterna som för landskapets tjänstemän.

Med hänvisning till det anförda föreslår alltså utskottet att lagtinget antar lagförslagen 2 till 5 i oförändrad lydelse och lagförslag 1 i den lydelse som framgår av betänkandet.

Talman! Jag har anledning att ytterligare komma med några reflektioner som framkommit under den synnerligen brådskande behandlingen som utskottet genomförde förra veckan. Vi hade alltså ett dygn på oss att hantera en så här komplicerad lagstiftning. Utskottet vill nog uttrycka sitt missnöje över den här tidtabellen. Det känns inte bra att lämna ifrån sig ett lagförslag till lagtinget utan att ha hunnit fördjupa sig i olika frågeställningar som har lyfts, bland annat under remissdebatten. Det här är mycket oönskat.

Det talades i ett tidigare skede om att vissa lagtingsledamöter var pantfångar. Jag vill säga att lag- och kulturutskottet var nog en pantfånge i det här fallet. Tidtabellen medgav inte någon djupare analys utan vi var tvungna helt enkelt att klubba betänkandet enligt ett kortare formulär på torsdagen. Så pantfångar kanske inte är ett riktigt korrekt språkligt uttryck, men gisslan var vi åtminstone. Man kan också säga att lag- och kulturutskottet blev lite av en gummistämpel. Det känns inte heller bra i ett så här omfattande ärende. Den här typen av extrem brådska måste man nog undvika med alla medel. Det krävs en annan typ av framförhållning och planering och förankring förstås.

Det finns ändå väldigt många bra saker i det här betänkandet och det här förslaget till ändringar. Därför finns det inte heller anledning att bromsa det här lagförslaget, utan tvärtom så behöver det förstås avancera för att det ska kunna gälla från nästa mandatperiod.

Distansmöten nämndes, jag tog också upp den här problematiken kring att det inte riktigt finns adekvat lagstiftning för tillfället. Men som arbetsmetod är det att rekommendera i de fall där det är möjligt. I lag- och kulturutskottet har vi nog praktiserat distansmöten väldigt ofta där det bara är möjligt. Det sparar på mångas resurser och på miljön också. Det är varmt att rekommendera.

Det diskuterades kring ersättarsystemet och utskottet har inte kunnat göra någon utvikning kring den biten. Men där fanns ju också det här begreppet pantfånge omnämnt. Man kan tycka olika om den saken, men utskottet hade inte möjlighet att analysera de här olika alternativen grundligare.

Sedan fanns det en diskussion i talmanskonferensen som ledde till en ändring kring ministrarnas avlöning och att den hänfördes till en oberoende part, arvodeskommissionen. Personligen kan jag väl tycka att det var en ganska lyckad lösning eftersom det då ändå frigörs från det politiska på ett sätt åtminstone.

Det som diskuterades i samband med hörandena i utskottet var anpassningsbidragen. Våra anpassningsbidrag avviker nämligen från riksdagens. Det sägs på många ställen att vi har riksdagen som någon slags norm. Ändå avviker just anpassningsbidragen i viss mån från rikets. Vi har alltså generösare anpassningsbidrag på Åland än vad man har i riksdagen och då måste man ju fundera på vad det beror på. Det kan beror på arbetsmarknaden. Det kan bero på olika andra faktorer och möjligheterna att återkomma i arbetslivet efter en lagtingsperiod. Men jag saknar ändå tillräckliga motiv för att avvika så här mycket från riksdagens regelverk.

Till sist upptogs det också i remissdebatten av en ledamot i salen en frågeställning kring samordning av pensioner. Ledamoten använde uttrycket konfiskering av pensionerna och regelrätt betraktat så handlar det väl nog egentligen om det eftersom pensionen minskas i viss mån för vissa ledamöter, men inte för alla. Och då borde vi i utskottet ha kunnat fördjupa oss i det här. Vilket system är det som reglerar det här? Borde vi se över den här intjäningsprocenten i stället under de här lagtingsperioderna, lagtingsåren? Men det fanns inte någon möjlighet helt enkelt i utskottet att gå in på den typen av analyser. Det är för komplicerat helt enkelt på så kort tid att göra den granskningen. Jag kan i viss mån förstå att man tycker att det är orättvis. Lagtingsledamöter behandlas på olika grunder i det här hänseendet efter ett långt förvärv, dels inom det privata arbetslivet eller inom den offentliga sektorn och sedan i offentlighetens tjänst i lagtinget. Tack, talman!

Talman! Tack ordförande för redogörelsen för betänkandet. Jag håller i stor utsträckning med om hur behandlingen har gått till. Utskottet skriver att de önskar att det hade funnits mer tid. Jag själv hade velat ha lite bättre skrivningar som skulle ha påkallat att det måste finnas tid. Man måste kunna acceptera att det tar tid att gå igenom sådant här. Om man tänker på den här lagframställningen och att lag- och kulturutskottet ska agera som lagkontrollant och det uppfyller man nog inte på det här viset när man blir en gummistämpel i det här fallet. Jag vill bara tacka för redogörelsen.

Tack, talman! Tack ledamot Salmén. Jag håller fullständigt med. Det var en arbetsgrupp som har tagit fram detta förslag och sedan har talmanskonferensen sammanträtt en gång eller egentligen två gånger för att besluta om den. Sen kommer den till lagtinget för remissdebatt, det kommer hela tiden nya inslag och då borde lag- och kulturutskottet åtminstone kunna analysera den här inputen. Men det fanns helt enkelt inte utrymme för det tidsmässigt och det är att beklaga när det är en så här omfattande lagstiftning. Det hade varit önskvärt och det hade varit nödvändigt att kunna anslå betydligt mera tid för den här analysen.

Talman! Angående mängden utskott så var det lite diskussion här i salen före den gick på remiss till lag- och kulturutskottet. Att man behöver ändra på det om man tänker på den nya självstyrelselagsreformen som gjordes, delreformen som gjordes här. Men som ordförande nämnde så fanns det inte riktigt tid för att göra det här. Så man får väl acceptera att det förbättringar som finns så är väl helt okej, men det hade kunnat vara ännu bättre om man hade haft lite mer tid på sig.

Tack, talman! Tack ledamot Salmén. Så är det. Vi ville ju inte äventyra det här förslaget heller eftersom vi alla gjorde den bedömningen att det fanns väldigt mycket värdefullt i det och därför ville vi att det skulle avancera till lagtinget för den första behandlingen idag. Men visst, den kunde ha varit lite bättre.

Tack, herr talman! Tack utskottsordförande Juslin för en bra presentation. Jag är glad att han håller med mig när det gäller samordningen av pensioner och att det är ett orättvist och diskriminerande system.

Jag har en fråga till utskottsordförande. Diskuterades de här problemen med samordningen överhuvudtaget i utskottet?

Ytterligare en fråga som jag kanske delvis fick svar på nu i en tidigare replik. De här samordningsproblemen, var det en sådan fråga som utskottet skulle ha velat fördjupa sig i om man skulle ha haft mer tid på sig? Nu hade man i princip bara en förmiddag.

Tack, talman! Tack ledamot Eliasson. Ni lyfte den här saken under remissdebatten och jag antecknade den i egenskap av ordförande för lag- och kulturutskottet. Jag tyckte att det fanns anledning att fördjupa sig i den här biten, men den tidsrymden fanns inte helt enkelt till vårt förfogande. Saken diskuterades i talmanskonferensen, nu minns jag inte om vi diskuterade det desto mera i utskottet. Jag tror inte det eftersom den här möjligheten helt enkelt inte fanns. Om jag som ordförande skulle ha haft möjlighet att hantera det här ärendet grundligare så skulle jag ha anslagit betydligt mera tid för analysen just kring samordningen av pensionerna för att se rent matematiskt på det. Hur skulle man i så fall kunna justera för att det skulle kunna bli mer rättvist?

Begreppet överstora pensioner har också nämnts, men det finns ingen klar definition när en pension är överstor.

Tack, herr talman! Min naturliga fråga blir då: Varför hade inte utskottsordförande, i egenskap av ordförande för utskottet, möjlighet att hantera den här frågan? Varför hade inte ordförande det?

Tack, talman! Tack ledamot Eliasson. Som jag sade, det här skulle igenom och då fanns det helt enkelt inte utrymme att gå in på en djupare analys och göra en matematisk ekonomisk analys av saken och det insåg jag från första början. Därför ville jag inte heller anslå mera tid i utskottet och förvirra lite grann där, eftersom vår målsättning var att klubba betänkandet så fort som möjligt så att det skulle kunna ligga på lagtingets bord redan på fredagen för att antecknas till kännedom.

Tack, herr talman! Talmanskonferensens lagförslag är ett mycket omfattande dokument som behandlar förändringar i den demokratiska processen i vårt självstyrelsesystem. De allra flesta är bra förändringar som är omfattande, men det är ändå olyckligt att förslaget i sista minuten ska stressas fram i utskottet efter att det har beretts under tre års tid, att det ska klubbas igenom direkt.

Det finns vissa saker som jag saknar i det här dokumentet, en kommer jag att gå in på här lite senare.

Förslaget borde i stället ha fått den tid det behöver för att det ska kännas tryggt och ansvarsfullt och att eventuella frågetecken kan rätas ut. Varken enskilda ledamöter eller grupper ges nu den tid som ett demokratiskt styrelseskick kräver.

Det här handlar om den åländska demokratins grundvalar, lagtingsordningen och arbetsordningen. I behandlingen av dessa lagar så tummar nu lagtinget självt på sina egna principer.

I mitt anförande, herr talman, så fokuserar jag på 11 §, samordning om pensioner, landskapslagen om pensionsskydd för ledamöter i lagtinget och landskapsregeringen. 11 § infördes i denna lag den 4 februari 2010 av någon för mig outgrundlig anledning. Två motiveringar har jag hört talas om. För det första, för att Finlands riksdag har samordning. För det andra, för att med lag förhindra alltför höga pensioner. Inget av dem imponerar på mig. Vi ska inte kopiera finländsk lagstiftning rakt av, speciellt inte om den är dålig.

Det är orättvist och direkt fel att konfiskera upp till 50 % av in förtjänad lagtingspension för att ledamoten under tidigare skeden i livet, inom den privata sektorn eller som egenföretagare, som pensionär ska lyfta arbetspension. De under ett långt arbetsliv erlagda pensionsavgifterna ska självklart vid uppnådd pensionsålder resultera i pensionsutbetalningar. Ni hör väl själva hur tokigt det låter att en arbetsgivare, i detta fall landskapsregeringen, ska lägga beslag på halva pensionsbeloppet och straffa personen bara för att han/hon har haft andra arbeten innan inträdet i politiken.

Herr talman! På sidan 9 lagförslaget föreslår talmanskonferensen att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att se över bestämmelserna om samordning av pensionerna i syfte att uppnå rättvisa ledamöterna emellan. Man föreslår det här därför att man har sett att det finns en orättvisa. Det är bra, men egentligen borde ett förslag till ändring funnits med redan här i detta förslag. Alltså, att stryka 11 § eftersom talmanskonferensen känner till problemet och uppenbara orättvisor ska alltid åtgärdas.

I sin presentation i onsdags sade vicetalman Katrin Sjögren, som skötte den presentationen mycket bra, att det finns en del orättvisor. Också hon medgav det då. Det finns en del orättvisor. Hon berättade även att hon har haft kontakt med mig och att vi talat om problemet med samordning. Jag har diskuterat med flera ledamöter i arbetsgruppen och i talmanskonferensen och med andra kollegor. Alla håller med om att samordning är orättvis och ojämlikt och faktiskt också åldersdiskriminerande. Ändå blev det ingen verkstad i talmanskonferensen. Är inte det märkligt?

Herr talman! Som sagt, nuvarande regler om samordning kan halvera en ledamots rättmätiga lagtingspension. Värst utsatta är ledamöter som kommer från ett tidigare långt yrkesliv i den privata sektorn. 11 § är inte bara orättvis, utan den gör det också betydligt svårare att rekrytera personer med lång erfarenhet från näringslivet till politiken. Vem vill stiga av ett jobb och gå över till politiken om pensionsreglerna är negativa och orättvisa? Vem vill göra det?

Efter senaste plenum så hörde lag- och kulturutskottets ordförande Rainer Juslin av sig till mig via e-post och berättade att han håller med om det jag framförde om samordningen. "Tyvärr blir det nog svårt att göra något åt den saken i lag- och kulturutskottet" meddelade ordförande Juslin. Jag svarade: "Jag hoppas att ni tar upp och diskuterar samordningsproblematiken i utskottet. Alla kollegor som jag har pratat med håller med om att samordningen är orättvis och är till nackdel vid rekryteringen av nya personer med arbetslivserfarenhet". Så svarade jag. "Jag förstår att du tycker så" svarade Juslin på torsdagen inför mötet med lag- och kulturutskottet. "Det känns märkligt att man straffas på det här sättet. Tyvärr är lag- och kulturutskottet en pantfånge eftersom vårt betänkande måste klubbas redan idag. Vi blev bara en gummistämpel". Och så tillade Juslin också ännu hårdare ordalag som jag inte tänker citera här. Märkväl, jag har varit i kontakt med ordförande Juslin och frågat om jag fick citera det här och han har givit mig sin tillåtelse till det.

Som vi vet så klubbades hela det omfattande lagförslaget snabbt på torsdag förmiddag. Inget tidsmässigt utrymme gavs för ytterligare frågor och fördjupningar. Problemet med samordning fanns det inte tid för förstås. Klubban föll, trots att det fanns invändningar och obesvarade frågor i salen. Pang!

Betänkande som vi nu har på bordet, herr talman, där säger utskottet så här på sidan 2: "Utskottet hade önskat att det hade funnits tid för en omfattande utskottsbehandling av principiellt viktiga ändringar. Men konstaterar att talmanskonferensens lagförslag utarbetats av en parlamentarisk arbetsgrupp som tillsattes av talmanskonferensen och att förslaget är ett resultat av politiska överenskommelser". Så långt betänkande från lag- och kulturutskottet.

Är det så här som det ska gå till? Nej, jag tror inte att någon vill det i den här salen. Här handlar det ju inte om regering kontra opposition. Lagförslaget är framtaget parlamentariskt via arbetsgrupp och talmanskonferensen. Det är vi här i salen som har ägt och äger frågan hela vägen.

Hur det går med samordningen, herr talman, är trots allt bara en liten delfråga i hela lagstiftningspaketet. Men hur hela processen sköts är däremot en fråga av högsta självstyrelsedignitet.

Så vad ska vi göra nu, kollegor, för att hitta en lösning värdig detta forum? Vad ska vi göra?

Herr talman! Återremiss är ett alternativ. Det ger utskottet den tid de har önskat att behandla denna principiellt viktiga fråga, att verkligen låta utskottet äga den här frågan. Jag förutsätter i så fall att lagtinget har möjlighet att sammanträda då det behövs. Tack, herr talman!

Tack, talman! Ja, jag håller helt med ledamot Eliasson i sak här. Det blir lite tokigt, det här blir också en inkomstbaserad prövning. Men egentligen så är problemet, som jag ser det, att man tjänar in dubbel pension här redan från början jämfört med arbetslivet. Det här borde ju egentligen slopas och i samma veva så borde man ju slopa den dubbla pensionen. För det är ju så här som det blir, det är ju sådana här krumbukter man hamnar i när man ska börja särbehandla, antingen positivt eller negativt. Det är därför som jag ofta påpekar att vi inte borde ha särbehandlingar åt något håll.

Jag funderar, har ledamoten tagit upp det här med Centerns arbetsgrupp tidigare eller är detta något som kom senare?

Tack, herr talman! Jo det är så att tiden man förtjänar in det här på, det är en fråga som man kan diskutera, men den är ju lika för alla. Men sedan samordningen, det är en annan historia som inte hör ihop med den tid man förtjänar in det på. Samordningen handlar om att minska pensionen för dem som har haft tidiga arbeten och har andra arbetspensioner. Så det är en helt annan fråga.

Ledamot Egeland ställde en fråga till mig som jag inte kommer ihåg nu, kan Egeland hjälpa mig med det? Hon har också glömt det.

Tack, talman! Jo, den andra frågan handlade om arbetsgruppen. Har lagtingsledamot Eliasson tagit upp det här med Centerns arbetsgrupp så att man har kunnat jobba med det här under hela tiden som man har arbetat i arbetsgruppen?

Tack så mycket, herr talman! Jo, det har jag gjort. Vi har diskuterat det flera gånger i vår grupp, men jag har också diskuterat med väldigt många andra här i salen. Talmanskonferensen berättade ju själv att de känner till den här problematiken. De säger också att det finns orättvisor. Det är inte frågan om att man inte har känt till det här, men man har ändå inte gjort någonting åt det trots att man har haft tre års tid på sig.

Jag noterade att kollegan Eliasson är frustrerad, i likhet med tidigare talare, över att man får så kort tid att debattera den här frågan och det har jag full förståelse för. Jag noterade också att han sade att grupperna inte har getts tid och det väl där som det har gått lite snett, för de facto har grupperna haft nästan tre år på sig att diskutera de här frågorna. Alla grupper har ju varit företrädda utom Ålands Framtid som inte har varit med i den här arbetsgruppen.

Det är väl flera orsaker och kanske drivande sekreterarkrafter, vad vet jag, som har gjort att det här har dragits ut på tiden och så blir det panik här nu på slutet.

Men i sak när det gäller pensionsfrågan så håller jag helt och hållet med ledamoten Eliasson. Det är klart att man konfiskerar in 50 % för man måste trots allt beakta intjäningsförmågan också som sades tidigare. Men jag håller med om att det är en felaktighet som jag ska ta i min nästa replik.

Ja, så kan man diskutera ledamot Eriksson när det gäller den där frågan. Men vad jag menar så är att det blir en orättvisa när vissa personer - sådana som inte har tidigare arbetslivserfarenhet och arbetspensioner - får allt, medan en som jobbat mycket kan få sin pension halverad. Det är ojämlikt, det är orätt, det är fel.

Det är slutresultatet vi pratar om, det är där som vi har fått alltför dåligt med tid, enskilda och grupper, att behandla det sista pappret.

Vi är helt överens därvidlag. Jag noterade att den här frustrationen också riktades mot talmanskonferensen. Men talmanskonferensen hamnade ju precis i samma sits, de fick det i famnen och fick ha ett extra möte förra tisdagen för att överhuvudtaget hinna titta på det här ärendet innan det gick vidare. Det är nog i första ledet som man får söka orsaken till att det drog ut så här enormt som det har gjort. Det är oförsvarligt. Vi står många gånger och kritiserar landskapsregeringen för att de inte får fram framställningar, men det tar tre år för oss själva att få fram någonting, så vi är helt eniga därvidlag.

Vi är också helt eniga om att det är en orättvisa. De facto är det så att det spelar ingen roll om man har privata pensionsförsäkringar och man har jobbat mycket. Man har ju betalat för allt själv, det ska sammanfogas sedan och man får lagtingspensionen neddragen med hälften. Det är klart att det är fullständigt orimligt, speciellt om vi vill få kandidater att ta del i det här (… taltiden slut).

Jag tackar mycket för det stödet från ledamot Eriksson. Det är ju faktiskt på det sättet att det är ju ännu värre om talmanskonferensen har ställts inför samma problem som vi här inom lagtinget. Det är någonting som tåls att fundera på.

Tack, talman! Jag tycker att det var ett bra anförande och tydliggörande som ledamot Eliasson höll.

Jag vill ställa en fråga. Du har jobbat i det privata näringslivet i 40-50 år, tjänat ihop en rejäl summa pengar, du har haft en hög post och så lyckas något parti övertala dig att ställa upp i lagtingsvalet. Du blir invald, men det lönar sig överhuvudtaget inte för dig. Det är egentligen "waste of money" för dig själv och du kommer alltså egentligen bli bestraffad för det. Eller missförstod jag dig?

Tack, herr talman! Ja, det är svårt att svara på den frågan. Men i mitt fall så har jag ingen hög pension från mitt tidigare liv även fast jag haft många olika arbeten. Det handlar om några tusenlappar. Men ändå så plockas hälften bort. Jag har arbetat in 2 800 euro i månaden i lagtingspension. Jag får bara 1 400, trots att jag inte har någon hög pension tidigare. Så man får väl ta det hur man vill. Men jag tycker att det är väldigt fel oberoende. Om det från noll till flera tusen så ska alla hanteras lika. Det måste vara rättvist!

Tack, talman! Om jag har förstått det hela rätt så om du har jobbat inom det offentliga och har pensionen därifrån så då blir du inte bestraffad på samma sätt. Är det så eller?

Vi pratar ofta om att det ska vara lika för alla. Man ändrar ett pensionssystem nu när man ändrar tiden när man får gå i pension om man inte blir invald längre. Man ändrar ganska mycket av de förmåner som man har haft som lagtingsledamot när det gäller pensioner. Det ändrar man på nu för att det ska vara lika för alla. Men det som ledamot Eliasson står här och säger nu innebär ju absolut inte att man behandlar alla lika, utan den här lagstiftningen som vi har framför oss idag är helt klart åldersdiskriminerande.

Tack, herr talman! Så är det. Man kan ju acceptera en samordning under samma arbetsgivare, vilket vi vet att förekommer exempelvis i Sverige. Svenska statstjänstemän har en samordning om de går in och blir politiker. Det är ju helt klart, de har samma arbetsgivare.

Men i det här fallet så handlar det ju om att man har haft tidigare arbeten för andra arbetsgivare. Sedan säger den sista arbetsgivaren: "Du har förtjänat så mycket nu så nu tar vi hälften av din pension. Tack och hej, men du har varit duktig".

Talman! Bästa lagting och övriga åhörare. Obunden Samling valde att inte säga så mycket i den första remissdebatten, men nu istället när detta kommer från den raska utskottsbehandlingen så väljer vi att säga några ord om hela det här upplägget.

Jag kan börja med att ta vid där lagtingsledamot Eliasson slutade. Obunden Samling har den uppfattningen att samordning är ett fenomen som är hyfsat vanligt i samhället när det gäller pensioner. I just det här fallet när det gäller lagtinget så har det funnits sedan 2010 och sannolikt så var ni också medlem i lagtinget när den lagen kom, lagtingsledamot Eliasson och flera andra som det berör. Så jag ser inte riktigt på vilket sätt det här är fel och varför vi övertaget ska fundera på det nu, utan det är bra som det är.

Vi kan konstatera att vi i det här lagtinget tjänar 4 % per år och efter 15 år så har vi full pension, 60 % av den pensionsgrundande lönen. Sättet man räknar den pensionsgrundande lönen på är också förmånligare än vad det är för vanliga dödliga, om vi använder det uttrycket.

Vi är inte missbytta i det här lagtinget. Vi har riktigt bra förmåner, mycket för att vara exakt och dubbelt bättre än vad man annars har ute i samhället.

Den här samordningen resulterar i att man tjänar fortfarande lite mera pension än vad man skulle ha gjort om man var kvar. Alltså om vi nu bara pratar om procenten så tjänar man fortfarande lite bättre i lagtinget än om man hade varit kvar i det privata näringslivet. Skillnaden är förstås att den pensionsgrundande lönen kanske var större i det privata. Men såsom vi nu är betalda i det här lagtinget så behöver inte det heller vara någon automatik, det beror ju precis på.

Obunden Samling anser att politik till viss del faktiskt är ett kall för många av oss. Det betyder att man gör inte det här för pengarna. Det är klart att man måste få så mycket pengar så att man klarar vardagen och reder upp sig, men det får vi. Vi tjänar också pension på det sättet att vi klarar oss, i de flesta fall betydligt bättre än den vanliga medborgaren.

Ibland brukar det komma argument när det är löneförhandlingar för sjuksköterskor och andra och man brukar säga "Florence Nightingale. Är det inte liksom lite kall att vara sjukskötare eller vårdpersonal?" Det är ju struntprat. Så är det såklart inte. Man blir inte en del av vårdapparaten på grund av ett kall. Men däremot så blir man faktiskt ganska ofta politiker på grund av att man har ett kall. Det ska vi tänka på.

När det gäller samordning av pensioner så ska vi också komma ihåg att vi har den här typen av regler i många olika sammanhang. Vi har behovsprövade stöd, till exempel på pannstödet som Eliassons parti vurmar för. Vi har progressiv beskattning i hela landet. Vi har många andra inkomstbeprövade förmåner och det är inget konstigt med det. Således inget konstigt med samordning heller.

Sedan när det gäller det övriga i det här lagförslaget, dvs. att nu kommer arvodeskommissionen att fatta beslut om vilken nivå vi ska ha på våra ministerlöner så det är bra. Det var Obunden Samlings önskemål från allra första början. Det är bra att den hutlösa höjningen togs tillbaka, på något konstigt sätt hade det här lagtinget lyckats enas om det till en ganska stor del.

Den typen av höjning som det hade varit frågan om så där hoppas jag att arvodeskommissionen på något sätt skulle ta del av den här debatten, vilket förstås de inte ska göra egentligen. Men om man ska skicka med någonting så måste man titta på vad det ger för signal om man på ett bräde höjer lönerna med 35 % åt ministrarna. Vad ger vi för signal? Man brukar ibland tala om pilot teorin där det har betydelse vad piloten gör i flygplanet, den som sitter längst fram och styr, dvs. politikerna, och regeringsledamöterna. Vad ger vi för signal när vi höjer lönerna med 35 % på ett bräde? Det är inte bra signaler för resten av organisationen.

Den ska, som sagt, vara betalt och det ska vara tillräckligt bra betalt. Det är det. Det kan behövas vissa justeringar och det hoppas jag att de sakkunniga, som sedan kommer att sitta i arvodeskommissionen och fatta de besluten, ska vara mogna att ta sådana beslut. Och att de beaktar helheten och att de beaktar att det här till viss del är någonting som man gör av kärlek till konsten. Tack, talman!

Tack, talman! Ja, det är klart att vi gör det här för kärleken till konsten, alltihop som sådant.

Men om man ser det här uppdraget som en isolerad företeelse där man har vissa arbetsvillkor, lönevillkor eller arvodesvillkor, så är det ju på något sätt ändå konstigt. Tycker inte ledamoten det? Alla har samma grundlön, grundarvode, men när det gäller pensionen så får en del 4 % och andra får 2 %.

Tack, talman! Det är precis samma problem som det är i alla fall där vi har en form av inkomstprövning, huruvida man ska få en inkomstbeprövad förmån, så där är det precis samma resonemang. Varför ska den som tjänar mer betala mer skatt? Den totala pensionen för de personer som får det samordnat så blir ju ändå högre än om man inte skulle ha den här pensionen på sidan om. Och det är ju så som resonemanget går och det köper vi från Obunden Samling.

Tack, talman! Jag hör att budskapet inte riktigt har gått fram. När det gäller beskattningen så behandlas ju alla precis lika. Den som har en viss lön, oavsett vem det är, så betalar lika mycket skatt som någon annan som förtjänar lika mycket, så där är det en total rättvisa. Däremot är det ju här inte någon rättvisa i den bemärkelsen, för man väljer som arbetsgivare att betala olika lön till olika lagtingsledamöter och det är ett faktum.

Nej, budskapet har nog gått helt fram. Man behandlar alla som är i den här situationen, dvs. har du en privat pension på 3 000 på sidan om från tidigare så behandlas du precis lika som en annan som har 3 000 på sidan om i pension. Inte är det någon skillnad. Reglerna gäller alla om det är samma omständigheter. Det är inget problem.

Talman! Som med alla jobb så ska ju också lagtingsledamöter självfallet få skälig ersättning. Men det kan ju inte heller vara så att politiker blir politiker för att tjäna pengar eller sko sig på att ta ut tidigarelagd ålderspension, där man inte ens behöver redovisa kapitalinkomster. Då kommer man undan och kan maximera sin inkomst på det sättet, vilket vi faktiskt också har sett exempel på. Ju mer folk tror att det här är en fråga om pengar, desto större risk löper också lagtinget för att erodera sitt förtroende hos folk. Jag tycker att den här förändringen som nu föreslås faktiskt är rätt riktning för att vi ska förstärka det här förtroendet. Vi är faktiskt här för att förändra samhället. Det är det som är vårt prio ett uppdrag, ingenting annat.

Tack, talman! Ja, lagtingsledamot Holmström, jag håller med dig till stora delar. Jag tror att vi verkar ha samma uppfattning att det är ett kall, det är kärlek till konsten som gäller och det är inte pengarna som är nummer ett. Det är klart det ska vara tillräckligt betalt och det har vi. Vi har ingenting att klaga över när det gäller lagtingsarvodena. Nu gäller det ju bara lagtingsarvodena till den delen det gäller pensioner här idag. Men sen också när det gäller regeringsmedlemmarnas arvoden, vilket i praktiken innebär - om vi tittar oss omkring så ser vi ministrar här och vi ser kommande ministrar här - att vi ska inte besluta om våra egna ersättningar. Det ska arvodeskommissionen göra och den kommer att fatta ett bra beslut om det.

Talman! Något som är positivt i den här lagframställningen är också att anpassningsbidraget justeras till förmån för dem som har varit i lagtinget under kortare perioder. Syfte är att också se till att man sänker trösklarna för till exempel journalister som inte sedan kan gå ut i arbetslivet efter en lagtingsperiod utan måste kanske anta andra typer av jobb. Den här anpassningstiden som finns, om man inte har blivit invald i lagtinget igen, så den anses behövas på ett helt annat sätt än t.ex. i Finland på grund av vår lilla skala och på grund av att man i Finland kanske utser politiker till ambassadörer eller olika tjänsteuppgifter i offentliga organ osv. och vi har ingen sådan motsvarighet på Åland. Till den delen vad gäller den justeringen som är lagtingsledamöterna till fromma, så tycker vi ändå att det är en skälig justering.

Tack, talman! Vi har inte haft några synpunkter på det här anpassningsbidraget. Man kan konstatera att det är mer omfattande än i riksdagen, precis som ni sade lagtingsledamot Holmström. Men anpassningsbidraget är egentligen ett vackrare ord för arbetslöshetsersättning som du får när du åkt ut ur lagtinget. Om vi tittar på hur länge man får arbetslöshetsersättning ute i världen för vanliga människor så att säga, så är vi fortfarande väldigt förmånligt behandlade. Det ska vi komma ihåg. Men det kan behövas för det är ett viktigt uppdrag och det ska finnas förmåner som sagt.

Tack, talman! Tack ledamot Måtar för klargörandet av era ståndpunkter.

Nu har jag personligen jobbat med ett annat kall tidigare, som lärare i drygt 25 år. När jag ställde upp i landstingsvalet, åtminstone offentliggjorde min kandidatur, då skulle jag likväl ha fått en lönesänkning. Eftersom jag då var uppe i lönetaket så skulle jag alltså ha fått gå ner ett par tusen i lön under ett arbetsår, om jag hade kommit in. Nu ordnade sig så att jag kom in som ersättare i stället och då hade ni redan fixat det här, så nu gick jag faktiskt lite upp. Men det är lite ovanligt i offentlig sektor men jag började också betala in en pensionsförsäkring privat. Det här är ganska oklart och är inte riktigt klargjort i det här systemet heller. Hur kommer en eventuell privat pensionsförsäkring att påverka här?

Tack, talman! Alltid när man ställer upp så om man sätter sig in i systemet så vet man nog både vad arvodet och pensionsvillkoren är. Privat pensionsförsäkring påverkas ju inte överhuvudtaget av det här. Det är dina egna besparingar. De påverkar väl vissa saker om det är kapitalinkomster osv. Men den privata pensionsförsäkringen har man ju dragit av i sin beskattning som lön och så vidare, så den ska inte påverkas.

Efter den nya lagstiftningen så kan man ju inte längre dra av den, så att det är ett mindre problem.

Vi behöver se till att de som har varit noga med sin ekonomi inte bestraffas om de eventuellt vill engagera sig politiskt. Tycker inte de obundna det?

Tack, talman! Ja, lagtingsledamot Eriksson. De obundna har ju sagt flera gånger från den här talarstolen att om vi måste prioritera folk på något sätt så de som producerar, de som bidrar, de som skapar och de som tjänar mycket pengar, de är lite viktigare än de andra. Det är faktiskt så. Det är där som det börjar, att vi skapar företag, folk som tjänar mycket pengar och sådant ska aldrig straffas. Det ska belönas.

I det här fallet, att man tjänar in sin pension på ett normalt sätt med ungefär 2 % per år, det är helt okej. Vi anser att det inte är någon bestraffning som man behöver höja ögonbrynen för.

Ledamot Måtar har rätt på en punkt och det är när han säger att intjäningsförmågan är högre här. Det är sant, det håller jag med om och det kan man ha synpunkter på om är rätt eller fel. Men den är lika för alla ledamöter här. Därför ställer jag först frågan; tycker inte ledamot Måtar att man som lagtingsledamot, om man kommer in, ska ha samma förutsättningar? Kommer man in som arbetslös eller om man av andra orsaker inte har skött sin ekonomi på ett bra sätt och kommer in så hamnar man i en viss situation, medan en person som är driftig, arbetsam och pensionssparar så hamnar i ett sämre läge. Det är det som jag inte riktigt förstår, den här rättvisan som Måtar sade att han strävar till. Det blir ju företagare i så fall. Ålands Framtid säger åtminstone att det är viktigt att vi också har med personer där inte alla är från offentlig sektor, utan att vi har företagare och driftiga personer här.

Tack, talman! Jag tror faktiskt inte att det är just den här pensionssamordningsfrågan som nu är på tapeten, att det är den som avgör huruvida en företagare ställer upp eller inte. Eller huruvida en person med god eller riktigt fin pension intjänad ställer upp eller inte, det är inte det som det handlar om. Jag anser som sagt att samordningsregeln inte är mer märkvärdig än progressiv beskattning eller andra inkomstbeprövade förmåner som vi har. Jag hoppas att det var svar på er fråga.

Då ser vi olika på det förstås. Jag kan hålla med om att det är märkligt att man har en högre pensionsintjäningsförmåga här än vad man har ute i samhället. Det kan jag hålla med om. Men den är trots allt lika för alla. Det här med den utbetalda pensionen, den blir att slå väldigt olika för ledamöter beroende på vad man har för bakgrund.

Sedan noterade jag att Måtar sade "den är hutlösa höjningen på 35 %". Mig veterligen var det nog mest på Obunden Samlings sociala medier som den höjningen fanns. För de facto var det ju så att i talmanskonferensen så förde både Ålands Framtid och Obunden Samling först fram att frågan borde gå till arvodeskommissionen. Men skillnaden mellan oss är att vi gör inte något spektakel av det, utan vi konstaterar att man blev enig i talmanskonferensen att frågan om ministrarnas löner skulle gå till arvodeskommissionen. Är det inte så som det borde skötas?

Tack, talman! För att svara på lagtingsledamot Erikssons sista fråga, att det skulle gå till arvodeskommissionen så det är vi ju nu eniga om. Men från början var det ju en majoritet i talmanskonferensen som ville höja lönerna med 35 % eller 33-35 % beroende på minister, lantråd eller vicelantråd. Det är ju bara att läsa innantill och räkna. Det står på sidan 18 i fotnoten längst ner. Det är bara att räkna procenten där. Jag vet att det är rätt det som jag säger och så var förslaget ursprungligen. Det var det som jag hänvisade till.

Tack, talman! Vill ledamoten och Obunden Samling bara ha en mängd politiska konstnärer här som lever på kärleken från samhället? Jag blir otroligt provocerad av det. Jag tycker att det rent ut sagt blir besvärligt. Ska vi då bara ha en grupp människor som sitter här och som har så pass mycket pengar på kontot så att man kan sitta här i lagtinget utan att ta ut ett arvode? Jag tycker att det underminerar det jobb som görs här. Alla har inte ett annat jobb, som ledamoten har, som man kan leva på, utan man måste leva på det arvode, den lön som man får när man sitter här.

Såsom ledamoten lade fram det, så är det verkligen så som att ja, ja man kommer hit och man tycker att det är så roligt att sitta här så att man kan gärna göra det gratis. Man behöver inga andra pengar att leva på.

Tack, talman! Minister Holmberg-Jansson sade ju i klartext att man inte kan leva på 5 000 euro i månaden som lagtingsledamot och som minister ungefär 7 000 euro i månaden. Det är ju det ni sade här i klartext. Jag konstaterar att det är ju fullständigt felaktigt. Man lever bra på det. Om man dessutom tjänar pension så att man har full pension efter 15 år så finns det ingenting att klaga på. Vi är inte missbytta på något sätt. Det är inte synd om oss så som ni försöker framställa. Det är dessutom ett otroligt utmanande, roligt och bra uppdrag. Det här är inget jobb, det är ett förtroendeuppdrag ska vi komma ihåg. Det är upp till precis var och en om man vill göra någonting på sidan om. Det är fullt möjligt, så är det här systemet uppbyggt därför att vi från början har byggt hela detta system. Det är byggt kring människor som har varit produktiva och också jobbat mycket på sidan om och det hoppas jag att ska fortsätta. Det är inte Obunden Samling som bestämmer vem som sitter här. Det är folket och så här tycker folk.

Tack, talman! Ledamoten lade fram det på det sättet som att vi inte ens behöver få betalt. Det här är ett politiskt konstverk eller hur du sade, strunt i det. Jag tycker bara att det är olyckligt att man lägger fram det på ett sådant sätt, för det underminerar rollen för ledamöterna som sitter här. De gör ett otroligt fint jobb. Jag pratar inte om lönenivån, utan ledamoten lade fram det på ett sådant sätt så att vi ska vara nöjda över att vi har blivit invalda och att vi kan sitta här gratis.

Tack, talman! Minister Holmberg-Jansson har nog lyssnat dåligt för det var absolut inte så som jag sade. Jag har sagt att det ska vara betalt så att man klarar sig. Jag konstaterar samtidigt att det är det, i synnerhet efter den reform som gjordes 2019 där vi - jag var inte med - höjde lagtingslönerna rejält. Den höjningen var ju inte heller särskilt psykologisk om man ser på resten av samhället. Det är för mig obegripligt att man gör så. Men nu hoppas man ju att arvodeskommissionen kommer att sköta det mera pö om pö, mera normalt och stegvis som för alla andra. Det jag har sagt är att vi har bra betalt som vi har det nu. Vi har fina förmåner. Det kommer reseersättningar, telefonersättningar och det kommer 5 000 i månaden minst brutto. Så det är bra.

Tack, fru talman! Jag pratade inte om nivåerna på lönerna eller nivåerna på pensionerna. Jag pratade om att det ska vara rättvist och jämställt och det ska vara lika för alla som är exempelvis i den här salen. Vi har alla samma lön eller hur? Då ska vi ju också alla ha samma pension, anser jag.

Sedan har vi ett skattesystem som tar hand om den här fördelningen. När man får pension så skattar man till och med mera än vad man skattar medan man jobbar. Så det är skattesystemet som ska göra den där fördelningen som man nu försöker göra med samordningen. Det är så. Det måste vara rättvist och det måste jämställt så att vi alla behandlas på samma sätt här. Det ju rättvisa och jämställdhet som vi jobbar med inom lagtinget. Vi stiftar lagar för att det ska upprätthållas.

Tack, talman! Lagtingsledamot Eliasson, som sagt så har de här samordningsreglerna funnits sedan 2010. Det är ett slutresultat, när du tillämpar samordning på en lagtingsledamot som har pension från det privata av en viss dignitet så blir det maximalt samordnat så att ni bara får hälften kvar så att säga. Om man räknar procenten så har ni fortfarande förtjänat in pension bättre än om ni hade varit kvar i näringslivet och jobbat, beroende på ålder förstås. Är man äldre idag och jobbar mellan 63 år och 68 år så tjänar man mera och mellan 65 år och 68 år ännu mera. Jag kan det inte exakt nu. Men hur som helst, jag ser inte riktigt orättvisan i det här.

Sen generellt att behandla folk olika och ha inkomstbeprövade grejer så det är ju någonting som vi har i samhället överallt. Inte vet jag varför det blev så orättvist här?

Tack, fru talman! Ska det vara så svårt att förstå det här? Om man är lagtingsledamot, då får man en viss lön. Alla har samma lön. Ingen ska acceptera att någon bara får 50 %. När du har haft så bra jobb tidigare så behöver du bara hälften av det här. Ingen ska acceptera det. Alla har samma lön. Då ska det vara samma grunder för pension. Är det så svårt att förstå det? Det ska vara jämlikt, det ska vara rättvist och det är sådant som vi jobbar med här i lagtinget, ledamot Måtar.

Tack, talman! Hela idén med samordningen är ju att man skapar en situation där man tycker att det blir mera jämlikt och mera rättvist. Därför att en pensionär kan inte ha en jättepension när en annan pensionär inte har det. Det är det som är hela tanken bakom det. Inte är det Obunden Samlings supermåtto, men i det här fallet just så är det rimligt, det har funnits sedan 2010. De flesta av oss som sitter här vet om det och har godkänt det när man har blivit invald. Det är ingenting att snacka om i efterhand, vi har fortfarande ett system som är bättre än för alla andra utanför det här lagtinget.

Talman, lagting, åhörare! Det här ämnet blev ju så spännande nu så att jag liksom rycktes med och måste få prata lite till om det här.

Jag håller helt med ledamot Eliasson i hans resonemang. Han har helt rätt i sak och det blir inte rättvist här inne i salen. Men om man jämför med resten av samhället så är ju vår pensionsgrundande procent dubbelt så hög. Så om man jämför med resten av samhället så är det ju Eliassons pension som kommer att bli den rätta och vi andra kommer att få för hög. Så var ska rättvisan vara? Ska den vara här inne eller ska den vara totalt i hela samhället?

Tack till ledamot Stellan. Jo, så kan man resonera att jag får rätt pension. Men många andra får fel, de får högre pension. Men det är väl inte rättvist? Det kan ju inte vara rättvist och framförallt inte jämställt. Så vad jag förstår så håller ledamot Stellan Egeland med om att jag har rätt i sak, men, kan du utveckla det här "men" lite mer ?

Tack, talman! Ja, det är helt riktigt. Jag håller absolut med ledamoten i sak. Det här är inte rättvist. Mitt stora "men" är att vi är ju särbehandlade positivt redan från början. Vi har det mycket bättre än resten av näringslivet. Det är där som problemet ligger. Vi måste komma bort från alla särbehandlingar. Om vi vill ha rättvisa så måste den ju liksom ske på rätt sätt och komma från rätt håll.

Tack, fru talman och ledamot Egeland! Jo, men då måste vi börja från en annan ända. Höjden på lönen, höjden på pensionen är en sak. Det här andra, hur man betalar ut det, det är någonting helt annat när man börjar med samordning. Så i så fall om man tycker att vi förtjänar för mycket, att vi får för höga pensioner, då måste man sänka lönerna. Det är detta som det handlar om, och pensionerna sedan räknas ut på lönerna. Det är det som det handlar om.

Tack, talman! Vi har väl högre pensioner i förhållande till lön här inne idag än vad man har i resten av näringslivet. Inte behöver man ju sänka lönerna även om det naturligtvis kunde vara befogat kan jag tycka med tanke på hur långa arbetstider vi har osv.

Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslagen var för sig i deras helhet.

Föreläggs först förslaget till landskapslag om ändring av lagtingsordningen för Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till lagtingets beslut om ändring av arbetsordningen för Ålands lagting för godkännande. Förslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om arvode för medlem av Ålands landskapsregering för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om pensionsskydd för ledamöter av lagtinget och landskapsregeringen för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs slutligen förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om lagtingsledamöternas arvoden och kostnadsersättningar för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.