För kännedom
Medieavgift och finansiering av public service LF 19/2018-2019
Utdrag ur protokollet
Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 13/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 8/2018-2019
Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 14/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 9/2018-2019
3 Redogörelse över självstyrelsepolitiska frågor enligt 36 § arbetsordningen för Ålands lagting
Landskapsregeringens redogörelse RS 1/2018-2019
Ltl Harry Janssons skriftliga fråga SF 1/2018-2019
Enda behandling efter bordläggning
5 Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 14/2018-2019
Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 17/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 14/2018-2019
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 18/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 13/2018-2019
8 Fördelning av kompensation till kommunerna 2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 16/2018-2019
9 Stöd till kommunernas it-samordning
Landskapsregeringens lagförslag LF 17/2018-2019
10 Utryckningskörning utan ljud- och ljussignaler vid brådskande uppdrag
Landskapsregeringens lagförslag LF 18/2018-2019
11 Medieavgift och finansiering av public service
Landskapsregeringens lagförslag LF 19/2018-2019
12 Klienthandlingar inom socialvården
Landskapsregeringens lagförslag LF 20/2018-2019
Ltl Stephan Toivonens åtgärdsmotion MOT 5/2018-2019
Vtm Veronica Thörnroos åtgärdsmotion MOT 6/2018-2019
Plenum börjar
Närvaroregistrering.
Från dagens plenum anmäler följande lagtingsledamöter om frånvaro:
Lagtingsledamoten Mikael Staffas på grund av deltagande i Nordiska rådets möten i Köpenhamn.
Lagtingsledamoten Britt Lundberg på grund av deltagande i Nordiska rådets möten i Köpenhamn och även från plenum den 10 april på grund av privata angelägenheter.
Lagtingsledamoten Tony Wickström på grund av deltagande i Nordiska rådets möten i Köpenhamn.
Lagtingsledamoten Axel Jonsson på grund av deltagande i Nordiska rådets möten i Köpenhamn.
24 ledamöter närvarande.
Antecknas.
Meddelande
Talmannen ber lagtingsledamöterna ha beredskap till plenum den 16 april kl.13.00. Det betyder att vi har plenum måndag, tisdag och onsdag nästa vecka med anledning av att vi har ganska mycket ärenden som behöver remitteras till utskotten. Tidigare har det också aviserats om plenum onsdag 24.4 och det kvarstår. Det beror på om det blir bordläggningar om vi behöver också den dagen för plenum.
Antecknas.
Första behandling
1 Kollektivtrafiktjänster
Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 13/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 8/2018-2019
Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet.
Diskussion.
Ltl Harry Jansson
Tack talman! Ärade kolleger! Landskapsregeringen föreslår att lagtinget antar en landskapslag om ordnande av kollektivtrafiktjänster. Lagförslaget innehåller bl.a. bestämmelser om hur kollektivtrafiken ska planeras och vilka system, för dess utformning, berörda myndigheter och övriga parter ska sträva efter att gå in för.
Förslaget innehåller vidare bestämmelser om vilka krav som ska gälla för ett särskilt upprättat trafikförsörjningsprogram där bl.a. behovet av kollektivtrafik på Åland samt mål för kollektivtrafikförsörjningen ska anges. Bestämmelser som anger hur upphandling av kollektivtrafiktjänster ska genomföras samt vilka stödsystem som ska inrättas för dem, finns även föreslagna i landskapslagen om ordnande av kollektivtrafiktjänster. Sedan ingår också förslag om mindre lagtekniska följdändringar i annan lagstiftning.
Landskapsregeringens förhoppning har varit att lagtinget bör behandla lagförslaget i sådan ordning att det kan träda i kraft så fort som möjligt och det är givetvis stundande upphandling av den kommande åländska kollektivtrafiken som står för dörren.
Talman! Lagförslagets huvudlag är att betrakta som en s.k. ramlag som ger vissa möjligheter att med offentliga medel upprätthålla en kollektivtrafik på Åland där det inte annars finns förutsättningar att bedriva trafik på marknadens villkor.
Nivån på servicen, och vilka medel som ska anslås, regleras inte i ramlagen utan det blir upp till var och en landskapsregering att fatta beslut om kommande trafikförsörjningsprogram samt om de medel som ska anslås för detta. Ramlagen medger också olika typer av kollektivtrafik, såsom exempelvis s.k. anropstrafik.
Lag- och kulturutskottet har konstaterat att det vid utformningen av trafikförsörjningsprogrammet tas hänsyn till det lokala behovet.
Talman! Utskottet har försökt leva upp till landskapsregeringens förhoppning om en relativt skyndsam handläggning, även om vi inledningsvis kan brottas med det som ofta är resultatet av omfattande EU-direktiv på ett visst område. I hur hög grad ska de aktuella EU-direktiven avspeglas i nationell lagstiftning? Alternativt. Hur långt kan en nationell lagstiftare hänvisa till ett EU-direktiv i syfte att begränsa den egna lagstiftningens omfattning? Stort frågetecken på det!
Jag vill särskilt nämna denna frågeställning så att kollegerna inte får uppfattningen att utskottet inte har ägnat frågan om enskilda lagparagrafers speciella omfång särskild uppmärksamhet. Omfånget av paragrafer är i vissa fall lite exceptionell den här gången.
Utskottet har dock enhälligt kunnat konstatera att landskapsregeringens val av lagstiftningsteknik i detta fall kan accepteras. I samband med den kommande justeringen av lagtingets beslut i detta ärende är det dock naturligt, att det i sedvanlig ordning görs rättelser av språklig karaktär utan att paragrafernas rättsliga innehåll förändras.
Utskottet föreslår att lagtinget antar lagförslaget med några tekniska ändringar av det första lagförslaget. Ändringarna utgör här en anpassning till en ändring av vägtrafiklagen som lagtinget nyligen antagit med anledning av det s.k. ITS-direktivet, alltså ramverket för införande av intelligenta transportsystem på vägtransportområdet. Tack talman!
Ltl Sara Kemetter
Tack fru talman! Det är glädjande att man från lag- och kulturutskottet nu har kommit med en väldigt välförtjänt analys av det här. I mitt anförande skulle jag vilja diskutera lite mera vad detta trafikförsörjningsprogram egentligen handlar om. Man lyfter upp det här kring utskottets synpunkter, men jag skulle gärna ha sett en lite längre analys och därför tänkte jag framföra lite tankar i samband med det från gruppens sida.
Vi har alltså en ramlag som nu ger möjligheter att med offentliga medel upprätthålla en kollektivtrafik på Åland. Landskapslagen innehåller bl.a. bestämmelser om hur kollektivtrafiken ska planeras och vilka system för dess utformning som berörda myndigheter och övriga parter ska sträva efter att gå in för.
Med den här ramlagen så har vi nu möjligheter att utveckla kollektivtrafiken på Åland. Det är en högaktuell fråga för oss. Politiskt satsar vi enorma summor på skärgårdens trafiklösningar. Trots det så har också fasta Åland ett väldigt viktigt moment att använda sig av och det är just kollektivtrafiken. Men vi diskuterar inte den lika ivrigt som vi annars brukar diskutera skärgårdstrafiken, trots att de bor ungefär 2 200 personer i skärgården och på övriga Åland bor det 28 000. I Mariehamn och Jomala bor nästan hälften av alla ålänningar. Därför är det väldigt viktigt att vi politiskt skulle kunna ordna en gemensam busstrafik för de stora kommunerna, för det är ändå där man skulle kunna uppnå de bästa miljö- och hållbarhetsåtgärderna.
Vi har sett vad nedskärningarna av kollektivtrafiken i Mariehamn har lett till - där man förut kunde läsa, till och med i New York Times, om vilken framgång vi valt runt ett hållbarhetsperspektiv – men där vi nu är tillbaka till ett ganska biltätt område.
Med detta trafikförsörjningsprogram så har vi möjlighet att gå in för en konkurrenskraftig kollektivtrafik där vi, enligt vår mening, borde satsa på Mariehamn och Jomala med gemensam busstrafik för de 18 000 ålänningar som bor där, eventuellt tillsammans med Lemland.
Vi borde också göra det fungerande att man ska kunna pendla till och från jobbet, men också för att barnen ska kunna komma till sina aktiviteter. Politiskt skulle vi helst vilja se en avgiftsfri buss på hela Åland. Om vi subventionerar en kollektivtrafik till 98 procent så kan vi väl subventionera den till 100 procent.
Vi borde kanske också erbjuda våra landskapsägda bolag, våra kommuner, landskapets anställda och ÅHS eventuella personalförmåner för att kunna skapa en grön profil så att människor lättare lämnar bilen hemma. Sedan är det många på hela Åland som också skulle vilja se någon form av servicelinjetrafik.
Dessa punkter är någonting som vi kommer att arbeta för att få in i detta trafikförsörjningsprogram med de stora politiska ramarna om vad vi vill. Det skulle vara intressant att höra vad ni andra partier anser och hur ni tycker att vi ska utveckla den här formen. Men nu har vi fått ramen och det tackar vi för. Så nu kan vi jobba vidare. Tack!
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det finns en missunnsamhet i ltl Sara Kemetters röst när hon gör jämförelser mellan skärgården och kollektivtrafiken på fasta Åland.
Det är nämligen så att för en skärgårdsbo så finns det inga andra alternativ än att ta färjan. Det finns inte en möjlighet att gå, det finns inte en möjlighet att cykla och det finns inte heller en möjlighet att samåka med någon annan. Att dra en parallell rakt av mellan skärgårdstrafiken och kollektivtrafiken på fasta Åland tycker jag att misskrediterar skärgårdens faktiska behov.
När de sedan gäller en avgiftsfri kollektivtrafik så är det ingenting som jag stöder i dagsläget. Det finns ingenting som är gratis. Det är bara frågan om vem som ska betala. Däremot hoppas jag att det småningom ska bli en bättre kollektivtrafik på Åland än vad det är i dagsläget.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det är tråkigt att man från Centerns sida vill kritisera den här tanken. Om man bor i skärgården och vi har en utökad skärgårdstrafik och satsar ganska mycket medel där, så måste vi rimligtvis också se till att skärgårdsbor utan bil ska kunna ta sig till centrala orter, om det är så att de vill handla eller få andra nära tjänster. Att säga att Socialdemokraterna inte satsar när vi satsar, så det förstår jag inte. Jag förstår inte varför man belyser det på detta sätt.
För oss är det väldigt viktigt att man i trafikförsörjningsprogrammet gör precis som det står i den utredning som man tog fram tidigare under ltl Veronica Thörnroos ledarskap och att vi ska ha en kollektivtrafik som fungerar från skärgården ända in till staden. Men också från staden och ut.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Tack talman! Tre saker. Jag är för en utvecklad kollektivtrafik på Åland. Jag tror att det är smart för alla som behöver det att vi har en bättre utvecklad kollektivtrafik. Men jag tycker inte om jämförelsen att 2 000 skärgårdsbor nu får någonting som 28 000 andra inte får. Det är det som jag vänder mig emot.
Avslutningsvis skulle jag vilja säga, att i fyra år har kollektivtrafikrapporten nu funnits tillgänglig för landskapsregeringen att verkställa och göra någonting av, men hittills har ingenting hänt. Det är den tråkiga delen i den här debatten.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Jag håller inte överhuvudtaget med ledamoten om att ingenting skulle ha hänt. Vi håller just nu på och diskuterar en kollektivtrafiklag och där vi nu får en ram. Det här är en positiv sak i nästa upphandling som sker på kommunal nivå. Men eftersom ledamoten inte själv sitter i fullmäktige så är det klart att hon inte vet att sådant är på gång just beträffande kommunaltrafiken.
I Mariehamn är kommande upphandling på gång och då har vi möjlighet att med den här ramen satsa på ett samarbete med våra omkringliggande kommuner, t.ex. Jomala och Lemland tillsammans med Mariehamn. Det ser jag som väldigt positivt. Att ha en buss som skulle köra in till stan via Maxinge, Solberget och Posten, som är en stor arbetsgivare, och till flygfältet så att våra ungdomar och våra äldre - och andra som gärna lämnar bilen hemma - har möjlighet att röra på sig. Det har nu landskapsregeringen gett möjlighet till och det tackar åtminstone vårt parti för.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack fru talman! Ledamot Kemetter tar mera upp riktlinjerna i det trafikförsörjningsprogram som kommer i framtiden. Nu handlar det ju om själva ramlagen som vi diskuterar. Nästa steg är att ta fram ett program för hur kollektivtrafiken ska ordnas. Det är lite svårt att ta ställning till det nu hur kollektivtrafiken ska se ut i framtiden.
Ledamoten nämner bland annat att den största nyttan är att ordna kollektivtrafik i tätorterna. Jag hoppas inte att ledamoten menar att man ska glömma bort kollektivtrafiken i glesbygden, för det största pendlingsavståndet in till centralkommunerna är ju från glesbygden. Det måste ju vara en ordnad kollektivtrafik där också.
Jag ser fram emot programmet. Och den dag som det kommer så får vi ta en ny diskussion.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Ledamoten behöver inte alls vara orolig. Vi har ltl Göte Winé som garanterat ser till att kringreglerande kommuner och andra områden garanterat ska ha en linjetrafik.
Det som utredningen visar och som lagen delvis baserar sig på är att den mesta vinningen är i en tätort där man faktiskt inte ska behöva använda bilen utan man kanske promenerar dit man ska och sedan hoppar på bussen hem, om man inte orkar gå hela vägen. Och att man på det sättet verkligen kan lämna bilen. Och nu när Mariehamns stad också har infört mycket lättare parkeringsnormer så kommer det att betyda att det blir mindre och mindre parkeringsplatser tillgängliga. Då är det viktigt för stadsborna och kringliggande tätort att också ha en bra kollektivtrafik så att man inte upptar landsbygdens parkeringsplatser, när man kommer långa vägar och tvingas ta bilen.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack fru talman! Det är klart att man kan dryfta de här tankarna, de är inte alls dåliga. Jag kan inte ta ställning till om det är bra eller illa nu. Men jag tycker att det som ledamot Kemetter framför åtminstone låter bra. Vi får se sedan när programmet kommer hur det ser ut.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack! Jag tycker att det är en intressant diskussion. Om man ser i utskottets betänkande så har man resonerat och lyft fram - på första sidan, i slutet av stycket - att stödsystemet ska analyseras, men också ramlagen och vilka möjligheter den ger. Jag antar att det har varit en god diskussion i utskottet. Det är roligt att vi går framåt mot hållbara lösningar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Tage Silander, replik
Tack fru talman! Det är som det har sagts här, en ramlag. Så det är inga bekymmer med den. Vi behöver knappt diskutera den för den är självklar. Det är först när vi pratar om trafiken som det blir riktigt intressant.
Men jag vill ändå ställa frågan om detta med avgiftsfrihet. Vi vet ju att samhället är med och sponsrar kraftigt, såväl skärgårdstrafiken som flygtrafiken. Men plötsligt så hittar vi ett ben till – kollektivtrafik med buss – som ska vara avgiftsfri. Det känns väldigt märkligt att man inte på något sätt skulle vara med och delta, även om den är kraftigt sponsorerad av landskapet. Det var det ena.
Det andra är, att vad menas med ”konkurrenskraftig kollektivtrafik”?
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Mariehamns stad har haft en avgiftsfri kollektivtrafik som var väldigt framgångsrik. Jag vill påminna om att det faktiskt var Moderaternas tidigare lagtingsledamot, Danne Sundman, som var en av dem som själv arbetade väldigt hårt i fullmäktige för att få igenom det här. Han var alltid en person som såg framtiden på ett annat sätt än många av oss andra. Och han hade ofta rätt, vill jag påstå. Det var han som jobbade fram den och den var ju framgångsrik. Så det tror jag faktiskt på.
Det är klart också i det fallet att man har samarbete med andra kommuner. Precis som med landskapsandelssystemet så måste landskapsregeringen säga att det inte bara är stadsborna ensamma som med sina skattemedel ska betala för det, utan det är någonting som man tillsammans med landskapsregeringen måste få stöd för.
Men det är ganska intressant att ledamoten lyfter fram just detta med marknadens villkor. De frågorna ställde jag också till min egen ledamot i utskottet, hur man kan prata om marknadens villkor när det gäller kollektivtrafik (… taltiden slut).
Ltl Tage Silander, replik
Tack fru talman! Jag skulle vara frestad att ställa mina två frågor på nytt, eftersom jag inte fick svar på dem, men jag låter bli.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Jag tycker nog att du fick svar på din första fråga. Jag kan gärna svara på den andra.
Det står ju klart och tydligt här i utskottsbetänkandet att ”lagen är således en ramlag som ger vissa möjligheter med offentliga medel och upprätthålla en kollektivtrafik på Åland, där det inte finns förutsättningar att bedriva trafik på marknadens villkor.”
När det gäller marknadens villkor inom kollektivtrafiken så finns det inte en business i det. Då skulle vi ha flera privata bolag som skulle vara intresserade av att börja köra buss. Det gäller nog att med samhällsmedel gå in och subventionera.
Däremot anser jag att det är det privata som ska upphandlas och som ska köra. Jag tycker inte att vi med offentlig verksamhet ska anställa egna busschaufförer. Däremot så ska det upphandlas av det privata men det är med skattemedel det ska finansieras.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Vi har en välutbyggd kollektivtrafik idag, vill jag påstå. Den är också nödvändig för många, speciellt för sådana som inte har bil eller sådana som kanske inte har råd att köpa en bil. Speciellt för dem är den nödvändig.
Men många fler skulle kunna åka buss i dag om man hade velat. Jag åker själv buss lite nu och då och det fungerar med lite planering, det vill jag påstå.
Under senare tid har det kommit ett nytt bolag som vill köra på ett nytt sätt. Det är mellan Godby och Mariehamn och vice versa, alltså direkt. Där borde man säkert kunna fylla ett par, tre bussar på morgon och kväll, vad gäller de s.k. arbetarturerna. Men här vill man ha någon form av stöd.
Socialdemokraterna sitter ju med i regeringen. Är man beredda att bevilja linjetillstånd och stöd till en sådan linje under den här mandatperioden? Det finns ju tid för att göra det.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det där är någonting som jag personligen tycker att är väldigt bra, speciellt när ledamoten kallar det för ”arbetartrafik.” Då känns det ännu närmare hjärtat, att verkligen få arbetarna till och från arbetsplatserna.
Vad gäller att sätta in ett sådant stödsystem just nu så där måste man fråga ministern. Jag sitter inte med i landskapsregeringen. Vi har en egen trafikminister som får ansvara för den delen. Men lägger han ett sådant förslag så kommer han inte att få problem från min grupp.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Vi arbetar väl alla på något sätt, så man kan ju kalla det för ”arbetartrafik”, oberoende av vad det är. Jag uttryckte mig så för att alla ska veta vilka turer det gäller.
Fru talman! Jag vet att ledamot Kemetter inte sitter med i regeringen. Men faktum är att ledamot Kemetter sitter ett snäpp högre. Hon sitter med i parlamentet och det är parlamentet som bestämmer över regeringen och inte tvärtom, som det tydligen är ibland. Det är parlamentet som ska gå till regeringen och säga att ”nu ska vi ha ett stöd till den här linjen som man har ansökt om, samt linjetillstånd”. Då är det bara för regeringen att lyda om regeringen vill sitta kvar. Så är metodiken. Det är parlamentet som bestämmer. Eller?
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Ledamoten har rätt. Parlamentet bestämmer.
Vad gäller trafikförsörjningsprogrammet så hoppas jag innerligt att ltl Runar Karlsson och jag tillsammans ska se till att det blir en linjetrafik från Saltvik till Mariehamn via Maxinge. Det skulle säkert vara bra. Däremellan så kan man stanna i Godby. Så det blir riktigt bra. Far vi via Posten ännu så är jag ännu gladare. Tack!
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Jag vet inte om ni ledamöter har noterat att det är ett väldigt högt brus, åtminstone häruppe. Men till er kännedom så är fastighetsskötarna tillkallade, så att vi kanske kan höra varandra bättre om en liten stund.
Diskussionen är avslutad.
Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslagen var för sig i deras helhet.
Föreläggs först förslaget till landskapslag om ordnande av kollektivtrafiktjänster för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 3 § körkortslagen för Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om yrkesmässig trafik för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om yrkeskompetens för lastbils- och bussförare för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Lagförslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.
Första behandling
2 Blankettlag om dataskydd
Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 14/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 9/2018-2019
Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen.
Diskussion.
Ltl Harry Jansson
Tack talman! Dataskydd, lag- och kulturutskottets betänkande nr 14/2018-2019. Även föreliggande lagförslag om ytterligare lagstiftning om dataskydd för personuppgifter är i högsta grad EU-drivet. Detta rättsområde aktualiserar dock i betydligt högre grad de principiella, rättsliga och delvis konstitutionella frågeställningar som åländsk lagstiftning ofta präglas av.
Jag avser härmed att det i anslutning till lagförslaget inte bara berörs av traditionella svårigheter genom delad behörighet mellan Åland och Finland. Vi har också ett färskt veto från president Niinistö från den 15 mars i år som påverkat landskapslagens slutliga utformning. I anslutning till nämnda veto och de rättsliga tolkningar som högsta domstolen åberopar och som i sin tur landar i de avgränsningar som riksdagens grundlagsutskott gjort ifråga om utövande av offentlig makt och denna gång mera specifikt rätten att påföra syndare på dataskyddsområdet s.k. sanktionsavgifter.
Mediebilden finns även i landskapsregeringens planer på att via en s.k. överenskommelseförordning överföra tillsynen på området till den finska datainspektionen, givetvis i syfte att spara pengar. Utöver detta bör nämnas, och som grädden på moset, att EU-kommissionen har påbörjat ett s.k. överträdelseförfarande med anledning av den försenade implementeringen också på åländsk jord.
Kort sagt, vänner, så har vi här ett lagförslag som inrymmer det mesta av särdragen i åländskt lagstiftningsarbete.
Talman! Sammantaget innebär de givna beskrivningarna att det har hänt en hel del på det berörda rättsområdet sedan landskapsregeringen överlämnade det nu aktuella lagförslaget i december 2018. Utskottet har därför haft anledning att följa med processen i Finlands riksdag extra noga. Utskottet har här haft stor hjälp och vägledning av lagberedaren Sören Silverström. Utskottet tackar för allt bistånd i det goda samarbete som Silverström har haft med lagtingsdirektören, dvs. vår utskottssekreterare.
Orsaken till att noggrant följa den finska processen ligger den här gången i att landskapsregeringen föreslår att lagtinget antar en ny blankettlag som gör rikslagstiftningen tillämplig inom de lagstiftningsområden inom landskapets behörighet som inte är föremål för den tidigare av lagtinget antagna landskapslagen om dataskydd inom landskaps- och kommunalförvaltningen. Samtidigt ska naturligtvis den gällande blankettlagen upphävas.
Förslaget till ny blankettlag kan indelas i två delar. För det första föreslår landskapsregeringen att rikets dataskyddslag ska tillämpas vid sidan av dataskyddsförordningen inom blankettlagens tillämpningsområde. Denna del av förslaget berör främst förslaget av personuppgifter inom den privata sektorn. Dataskyddsförordningen och den finska dataskyddslagen kan också bli tillämpliga inom polisen, men enbart till den delen särskild dataskyddslagstiftning riktad till polismyndigheten inte är tillämplig.
För det andra föreslår landskapsregeringen att den rikslagstiftning som syftar till implementeringen av dataskyddsdirektivet också ska tillämpas inom landskapets behörighet. Denna del i den nya blankettlagen gäller i praktiken Ålands polismyndighet. Den nya blankettlagen gör lagen om behandling av personuppgifter i brottmål och vid upprätthållande av den nationella säkerheten samt lagen om behandling av personuppgifter i polisens verksamhet gällande inom landskapets behörighet. Lagförslaget utgår vidare från att tillsyn av dataskyddsbestämmelser ska överföras till rikets tillsynsmyndighet, dataombudsmannen. Eftersom detta inte kan föreskrivas i landskapslag utpekas datainspektionen som ansvarig tillsynsmyndighet i den föreslagna blankettlagen. Avsikten är, som jag redan nämnde, att senare överlåta denna förvaltningsuppgift till dataombudsmannen i Finland genom en överenskommelseförordning som bereds som bäst och som antas i särskild ordning.
Landskapsregeringen har uppgett att de har fört preliminära diskussioner med justitieministeriet i Helsingfors och att det finnas ett utkast till en sådan förordning.
Talman! Lag- och kulturutskottet har efter bästa förmåga försökt anpassa lagförslaget utgående från de nämnda, nya och rättsliga bedömningarna i Helsingfors, särskilt frågan om en s.k. påföljdsnämnd för rätten att utfärda sanktionsavgifter. Samtidigt har vi infört några rättsliga förtydliganden i fall landskapsregeringen avser att fullfölja planerna på att via en överenskommelseförordning ordna den nödvändiga tillsynen.
Utskottet förslår därmed att det första lagförslaget antas i delvis ny lydelse som ni återfinner i betänkandet medan lagförslagen två och tre kan antas i oförändrad lydelse. Tack talman!
Talmannen
Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.
Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslagen var för sig i deras helhet.
Föreläggs först förslaget till landskapslag om tillämpning på Åland av riksförfattningar om dataskydd för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 5 kap. 41 § polislagen för Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Föreläggs förslaget till landskapslag om upphävande av 34b § 2 och 3 mom. landskapslagen om miljöskydd för godkännande. Lagförslaget är godkänt.
Lagförslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.
Remiss
3 Redogörelse över självstyrelsepolitiska frågor enligt 36 § arbetsordningen för Ålands lagting
Landskapsregeringens redogörelse RS 1/2018-2019
Ärendet avförs från föredragningslistan och upptas till behandling vid plenum den 15 april 2019.
Föredras
4 Nya hot mot åländsk handel
Ltl Harry Janssons skriftliga fråga SF 1/2018-2019
Frågan läses upp av frågeställaren och efter det ger ministern sitt svar utan tidsbegränsning. Frågeställaren och ministern får därefter hålla högst två anföranden som inte får överstiga tre minuter.
Svaret ges av finansminister Mats Perämaa.
Ordet ges först till lagtingsledamoten Harry Jansson.
Ltl Harry Jansson
Tack talman! Välkommen finansministern! Med anledning av det som har hänt på skattegränsområdet så önskar jag med stöd av lagtingsordningens 38 § 1 mom. ställa följande fråga ” Vad har regeringen gjort och avser göra för att motverka förslaget om nya och kostsamma förtullningsrutiner?
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Sedan sommaren och hösten 2015 då ärendet bereddes på EU-nivå och som senare ledde till ett beslut i rådet som gick oss lite granna emot, dvs. textmässigt minskade möjligheterna till egna undantag och förenklingar i tullformaliteterna, så har landskapsregeringen varit medveten om att någonting nytt varit på gång. Då bestämde man sig också för datumet, vid årsskiftet 2020-2021, då förändringarna skulle verkställas i nationell lagstiftning.
Först hösten 2018, alltså nu senaste höst, så började information sippra ut från tullen i Finland om hur man skulle utforma de nya reglerna.
I februari 2019, alltså nu för någon månad sedan, hade landskapsregeringen ett möte med tullen tillsammans med sakkunniga representanter från vårt näringsliv. Det är också personer som vi har knutit till oss i detta arbete. Då kunde man konstatera att det som då såg ut att skulle bli slutresultatet är materiellt problematiskt. Det är den situationen som vi står i just nu.
Därefter har landskapsregeringen givetvis haft kontakter med den lokala tullen och har mera formaliserat arbetet med experterna - de sakkunniga vill jag hävda - som representerar flera företag i det åländska samhället och organisationen Ålands Näringsliv. Till den delen fortsätter arbetet så att dessa personer i en grupp kommer att ha ett nytt arbete med tullen den 7 maj. Då räknar vi med att de nya systemen ska vara tydligare utformade så att vi verkligen kan börja se konsekvenserna av det.
Landskapsregeringens målsättning är att de nya reglerna så lite som möjligt ska påverka oss negativt. De kunde gärna också få bli enklare. Men vägen dit är inte särdeles lätt.
I samband med beslutet i Bryssel senhösten 2015, så utlovades det på tjänstemannanivå att ifall det skulle visa sig i verklig tillämpning att de här systemen blir dåliga för Åland, så skulle man eventuellt ha beredskap att se över det ursprungliga beslutet. Så det finns kvar som en – om vi kallar det – sista utväg, att försöka ändra beslutet från den tiden till att bli bättre för oss.
Det här är läget. Vi börjar så småningom få en bild av vad som komma skall, men så som det ligger nu så är det materiellt problematiskt.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack finansministern för det inledande svaret! Jag tror att finansministern inser att som ”en av fäderna” till skattegränsens uppkomst så känner jag ett visst ansvar för att dess existens inte ska bli övermäktig för det åländska samhället. Vi har naturligtvis i den åländska ekvationen en ilska hos många landbaserade företag över hur dyrt det är att hantera skattegränsen i vardagen redan. Jag ska inte nämna några summor här, men det är betydande administrativa kostnader som redan belastar det åländska näringslivet, plus den svårighet som finns vad gäller att ibland uppnå affärsavtal pga. skattegränsen. Även om alla större aktörer har lärt sig att hantera den, till dags dato.
Men den förändring som aviserats för en månad sedan var ju allvarlig. Då är frågan, att hur kan tullen bara presentera någonting och säga att det här är detta som ska gälla, med tanke på att tullen vet hur otroligt viktig den här frågan är för Ålands näringsliv?
Hur är det möjligt att tullförvaltningen, i det här fallet, mer eller mindre struntar i självstyrelselagens krav på att man ska bistå de åländska självstyrelsemyndigheterna, när det är frågor som specifikt berör Åland? Hur går den här omvärldsbevakningen i dag i praktiken till den här delen till?
Förut fanns det en särskild grupp - där Åland var med – som hela tiden möttes. Finns det en sådan grupp idag, eller finns det behov av att återuppväcka den? Hur ska vi parera den här typen av ganska allvarliga förslag om förändringar i åländskt samhällsliv? För beskedet, som det lades fram då, skulle mer eller mindre ha varit ett stopp för en fungerande handel till stora delar, i alla fall under en lång övergångstid.
Minister Mats Perämaa, replik
Fru talman! Om de negativa effekterna - beskrivna av ltl Harry Jansson - och ifall det här skulle utfalla illa, så det kan landskapsregeringen skriva under när som helst. Vi behöver inte ha mera byråkrati och mera kostnader för att bibehålla ett konkurrenskraftigt näringsliv. Det är ju självklart att det är så.
Det skulle vara mycket illa om det goda med skattegränsen som uppstod i samband med EU-anslutningen - den som i alla fall jag känner till - skulle vändas till vår nackdel på det här sättet.
Javisst, möten med tullen försiggår fortfarande i en grupp och det arbetet fortskrider. Tullen borde själv svara på den frågan förstås - om deras handläggningsrutiner av ärenden - jag kan inte svara för deras del inför lagtinget.
Det som jag inte sade i mitt första svar var att landskapsregeringen för sin del har beredskap att tillsätta de resurser som krävs för att få ett så gott slutresultat som möjligt, både vad gäller personella resurser men också finansiella, genom att äska om mera medel om det så skulle behövas för att lösa den här frågan.
Jag vill ännu betona det som jag sade redan tidigare. Så som frågorna ligger nu så är det materiellt problematiskt. Det som framgick ur tidningarna för ungefär en vecka sedan - att man skulle fatta beslut om att tullklareringen av varor ska kunna göras inom tio dagar - det är dessvärre bara ett förtydligande av de anvisningar som gäller för det nuvarande systemet, inte för det kommande systemet vid årsskiftet 2020 – 2021. Därmed så är inga hot undanröjda ännu.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Tack finansministern för tilläggssvaret.
Jag tänkte faktiskt ta upp det sistnämnda, för det lät lite för bra för att vara sant. Att tullen, efter att ha funderat på det här under ett antal år, plötsligt skulle ha lagt fram en lösning som skulle ha varit ganska viktig att få som en del i resultatet av processen.
Men delar finansministern min uppfattning - jag tror att jag kan tala för hel Centergruppen - att i den här typen av situationer när avgörande åländska intressen står på spel, så bör och kan riksdagsledamoten tas med i processen för att underlätta kommunikationen med de statliga myndigheterna.
Varför jag formulerar mig på det här viset är att det tycks vara som så med delar av statsförvaltningen att det här med åländsk självstyrelse är lite ”abrakadabra” för gänget i Helsingfors. De kan inte riktigt ta till sig vad finansminister Mats Perämaa representerar. Medan de vet, trots allt, att en riksdagsledamot är en riksdagsledamot.
Det finns ett principiellt dilemma med att riksdagsledamoten från Åland är lika med operativ. Men när det står betydande värden på spel så uppmanar vi från Centerns sida att man från landskapsregeringens sida gör allt för att involvera riksdagsledamoten i ett tidigt skede och hoppas att det ska bidra.
Men det här betyder - om vi konkluderar, bästa finansminister, – att vi har en viss tid på oss. Men det finns ingen klar färdkarta hur vi ska kunna få ett system som blir hanterbart. Med det menar jag att det går att bedriva all sorts handel över skattegränsen.
Nog blir det ju svårt för oss - som åländska beslutsfattare - att år 2019 konstatera att nu blir skattegränsen ännu svårare, när vi i Bryssel och London hittar aktörer som är beredda att göra den eventuella kommande gränsen mellan Nordirland och Irland osynlig i vardagen för den vanliga människan. Samtidigt ska det strängeras på Åland när vi hittar samma skattetagare på bägge sidor om skattegränsen. Så någonstans har nog tänket gått lite snett i den här frågan. Från Centergruppen stöder vi att man från landskapsregeringen gör allt för att det får ett lyckligt slut, även denna gång.
Minister Mats Perämaa, replik
Ja, fru talman! Det är vår absoluta målsättning. Personella resurser och finansiella sådana ska sättas till för att få det här på plats så bra som det bara kan bli. Helst så, att det till och med skulle vara lite enklare i framtiden än vad det är nu. Men det målet är tufft att sätta för sig själv. Men det måste ändå vara ett mål när saker och ting ändrar.
Jag är helt övertygad om att vi år 2019 inte ska hamna i den situationen att vi konstaterar att ”nu blev det illa och nu gör vi ingenting mera”. Vi har tid på oss till årsskiftet 2020 - 2021. Ifall det inte löser sig i kontakterna med tullmyndigheten och finansministeriet - som står över tullen i hierarkin - så då bör vi ta till det Brysselkort som jag nämnde tidigare. Då är jag rätt säker på att vi är över årsskiftet 2019 – 2020 redan. Vi ska göra allt vad vi kan. Det här är en så viktig fråga för Åland.
Vad gäller riksdagsledamotens medverkan i olika frågor som berör Helsingfors, så är det självklart att landskapsregeringen har kontakt med riksdagsledamoten - vem det än sedan må vara - för att driva åländska intressen. Vi har sedvanliga möten med riksdagsledamoten när alla de här sakerna diskuteras och där också den här saken har diskuterats. Mina tjänstemän på finansavdelningen har gett riksdagsledamoten detaljinformation också om den här saken.
Man får ändå till slut konstatera att det som kom fram i en artikel för ungefär en vecka sedan stämmer dessvärre inte riktigt. Den här förbättringen berör det system som vi lever i nu. Systemet - så som det nu ser ut - kommer vid årsskiftet 2020 – 2021 fortfarande att vara materiellt problematiskt.
Talmannen
Landskapsregeringens svar antecknas för kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
Enda behandling efter bordläggning
5 Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 14/2018-2019
Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018
Ärendet bordlades vid plenum den 1 april 2019. Först tillåts fortsatt diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen.
Diskussion.
Vtm Veronica Thörnroos
Talman! I fredags var jag i Sottunga och lyssnade vad Sottungaborna tycker att är viktigt här i livet. Det de tycker att är det allra viktigaste av allting är skärgårdstrafiken. Det som det tycker att är det allra viktigaste med skärgårdstrafiken är att de har en färjelinje till Långnäs. Det är deras kortrutt. Det är svårt att säga emot till den delen.
Igår var jag hela dagen på Kökar och pratade med Kökarborna. Vad vill de? Kökarborna var väldigt tydliga med vad de tyckte. Kökarborna vill ha en tunnel och sedan vill man ha ett färjefäste i Hastersboda. Kökarborna vill inte ha en bro till Gripö därför att man inte tror att det kommer att bli någon fortsättning. Det värsta som kan hända är att det blir en färjelinje till Hastersboda, sedan en bro och sedan en ny färjelinje till fasta Åland.
Det har uppfattats som otydligt från Centerns sida var vi står i den här frågan, så låt mig vara riktigt tydlig. Vi stöder inte byggnationen av en bro till Gripö i det här läget. Helt enkelt därför att vi tror att det vore smartare, effektivare och snabbare att inleda projekteringen av en tunnel från fasta Åland direkt till fasta Föglö.
Minister Mika Nordberg, replik
Fru talman! Det är alltid bra att försöka bilda sig en uppfattning om vad olika medborgare i samhället vill och har för önskemål.
Till min kännedom har också kommit att man på Kökar har vissa funderingar när det gäller den kortruttsutbyggnad som nu förestår. Det som de tidigare har lyft är en rädsla för att man förverkligar det som man tidigare har varit inne på, nämligen endast en hamn på östra Föglö och en färjelinje dit, men att man sedan varken skulle få en tunnel eller en bro över Gripö. Ser inte ledamot Törnroos det som ett problem för Kökars befolkning, att de blir kvar i Degerby?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det fanns ingenting i mitt anförande som antydde att Kökarborna på något vis skulle bli kvar i Degerby.
Däremot vill jag också passa på och säga att Kökars fullmäktige för två år sedan - och ytterligare för en ganska kort tid sedan - har skickat in en anhållan till trafikavdelningen där man klart och tydligt har sagt var man står i den här frågan. Det kanske kan vara läge att fördjupa sig i det också för ministern.
Minister Mika Nordberg, replik
Fru talman! Betyder det här då att om Centern skulle komma till makten efter valet, så verkställer man en tunnel före man verkställer hamnen på östra Föglö? Eller kommer man först att verkställa hamnen på östra Föglö och dra trafiken över Degerby tills en eventuell tunnel är färdigbyggd, vilket man vet att kan ta upp till tio år? En hamn på östra Föglö kan man bygga på ca ett år.
Har då Kökarborna detta att se fram emot? Att åka över Föglö och invänta Skarven för att ta sig till Mariehamn?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Kökarborna har mycket positivt att se fram emot igen när Centern sitter i landskapsregeringen. Det kan vi vara helt eniga om.
Vad jag försöker göra ifrån talarstolen nu, det är att tala om vad vi vill göra. Vi vill ha en tunnel från fasta Åland till Föglö. Vi vill ha ett färjefäste på östra Föglö till Kökar. Det ena utesluter inte det andra utan det ena kräver det andra för att trafiken helt enkelt ska fungera.
Jag kan inte svara här och nu exakt när man kan börja bygga det ena eller när man kan börja bygga de andra. Det viktiga är att de politiska löften som ges från en bred majoritet här i salen verkligen håller. Och att de också håller över nästa val och därpå följande val.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Fru talman! Tack för tydligheten, vicetalman Thörnroos. Det vi behandlar nu är medborgarinitiativet, som utgår från de fyra hållbarhetskriterierna. I och med att vicetalman Thörnroos inte nämner någonting om det som initiativet faktiskt handlar om, så förstår jag också att Centern inte ställer sig bakom de några tusen personer som har skrivit på detta.
Centern har en egen linje nu, och det är en tunnel. Det spelar ingen roll med det hållbara, utan ”nu kör vi”! Är det så som jag ska tolka det?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag har suttit med i finans- och näringsutskottet. Jag står enig bakom det betänkande som finns här.
Från Centerns sida stöder vi inte alternativet, att man ska ha en strängare reglering av byggnation och tekniska lösningar i skärgården. Helt enkelt därför att vi inte tror att det finns någon vinning i det.
Tittar man på hållbarhetskriteriet på ett deklaratoriskt sätt, så är allting möjligt. Men läser man hållbarhetskriterierna så som en potentat läser bibeln, då kan vi inte göra någonting någonstans på Åland. Då stannar ju hela samhället av. Det är ett samhälle som vi inte kan ha. Vi måste vara med i utvecklingen, men vi måste alltid komma ihåg att inte bara beakta naturvärdena utan också de ekonomiska och sociala värden som finns med i hållbarhetsagendan, fast de oftast trycks undan och naturvärdena lyfts upp.
Ltl Petri Carlsson, replik
Fru talman! Det är bra! Det är ett viktigt besked från Centern att när man använder retoriken i det här ärendet så handlar det om att stoppa Gripöbron och ha ett annat alternativ.
Men vad medborgarinitiativet handlade om var inte det som man vill föra fram här. Det är viktigt att föra fram att det inte heller finns de i oppositionen som förespråkar det. Det var det som jag ville få fram.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! När det här ärendet var uppe förra gången så höll jag ett anförande på en mera övergripande nivå. Efter det har det kommit kommentarer att folk vill ha förtydliganden, speciellt vad gäller en tunnelbyggnation och Gripöbron. Det var därför som mitt anförande idag snarare ska ses som en komplettering till mitt tidigare anförande än ett första inlägg i debatten.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Jag skulle vilja tacka Centern för tydligheten. Jag har hela tiden uppfattat att det har funnits en klar och tydlig grön linje inom Centern, men det är nu klart och tydligt avfärdat.
Är det så att man går in för en tunnellösning och på det här sättet jobbar för det, då bryter man ju aktivt mot de systemvillkor som just hållbarhetsmålen lyfter fram. Det är inte en hållbar lösning. Det har också Natur- och miljö sagt. När jag har ringt till dem och pratat med dem så har de klart och tydligt sagt att tunneln inte är ett hållbart alternativ. Det är därför som de aktivt arbetar mot Gripöbron, därför att de inte tycker att det är en flexibel lösning. Hållbara lösningar, som ska hålla i framtiden, är flexibla. Det betyder att om det sker en förändring så ska man kunna flytta på dem och inte skapa monument. Hur har Centern nu riktigt tänkt?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag känner mig lite lätt förvirrad inför ltl Sara Kemetters frågeställning. Vi diskuterar ett medborgarinitiativ som 1 886 ålänningar har skrivit under. Ett medborgarinitiativ som Socialdemokraterna i regeringsställning arbetar aktivt emot. Där Socialdemokraterna i regeringsställning helt enkelt kör över de miljövärden som finns på Gripö
Nu frågar ledamoten mig var Centern står. Jag tycker snarare att det skulle vara så att man frågar var Socialdemokraterna egentligen står i den här frågan.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det är tur att ABF håller en föreläsning om härskartekniker. Detta var attacken och förlöjligandet som ledamoten använde i det här fallet. Men det finns ett utbildningstillfälle och en möjlighet att gå.
Vad gäller just Socialdemokraterna så börjar vi tycka att det nu börjar bli dags att vi utreder och ser till att det är slutdiskuterat kring de här frågorna.
Tunneln är inte utredd färdigt. Om vi ska börja utreda tunneln, så då ska det utredas både för en linjedragning till Degerby men också till Gripö. Det ska göras en total hållbarhetsanalys så att vi äntligen kan få ett slut på den här diskussionen och får en ordentlig analys om vad som är bäst för skärgården.
Om det är så att Centern går med på att vi utreder och därmed stoppar den här utvecklingen i skärgården, så får vi väl diskutera det.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Tack talman! I tre och ett halvt år har Socialdemokraterna drivit projektet om en bro till Gripö mot 1 886 namngivna ålänningar. I tre och ett halvt år har man kört och fattat x antal beslut för att få den här bron till stånd. Nu, i regeringens sista timme, vill man sätta sig ner och börja resonera med Centern. Jag skulle rekommendera att landskapsregeringen internt resonerar lite först. Men självklart står Centern till förfogande för ytterligare diskussioner.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Jag tänkte lyfta en fråga som vicetalmannen själv lyfte i ett replikskifte, nämligen att politiska löften ska hålla.
Vicetalmannen byggde själv upp systemet kring kortrutten och det var ett politiskt löfte, bl.a. från vårt parti, att vi skulle verkställa kortrutten.
Hur ser man på den demokratiska processen ifall man nu ska avbryta hela arbetet i ett så här sent skede, med tanke på de skärgårdsbor som har väntat på förbättringar i skärgårdstrafiksystemet?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det är ju så när man tillträder i en ny landskapsregering att det finns många projekt som rullar på. T.ex. den gång- och cykelbana som nu byggs genom Lemland så tog vi beslut om redan för fem eller sex år sedan. Det tar väldigt lång tid med de infrastrukturella projekten.
Vad jag försöker säga är att när den här landskapsregeringen tillträdde - för tre och ett halvt år sedan - så var det väldigt mycket undersökningar som ännu inte var färdiga. Jag utgår ifrån att nu sittande landskapsregering gjorde ett beslut om att fortsätta i den utstakade riktningen i stället för att evalvera och eventuellt försöka bredda upphandlingen. Det är ju det oaktat under det allra sista åren som ett privat initiativ har kommit upp till ytan med en möjlighet som inte har funnits tidigare.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Inte var det ju först i fjol som tunnelfrågan kom med, utan den har ju varit med ett tag. Vicetalmannen plockade själv bort det alternativet och valde att inte gå vidare med en miljökonsekvensbedömning kring tunnelalternativet. Så att påstå att det alternativet kom upp för första gången för ett år sedan, det är nog lite att ta i.
Det är det här som är dilemmat med infrastrukturella satsningar. Det tar en oerhört lång tid att få till en byggnation. Det gäller alla typer av vägbyggen men också sjukhusbyggen osv. Så vad är det för samhälle som vi bygger ifall vi planerar något - i det här fallet har vi lagt ner många miljoner euro på att utreda det - och sedan färdigställer vi aldrig någonting. Vad betyder det för entreprenörernas förtroende för politiken? Vad betyder det för utvecklingen av samhället.?
Vi vet att varenda infrastrukturell satsning alltid skapar missnöje. Inte skulle rökerirondellen ha funnits idag ifall Centern, på den tiden, lyssnat på medborgarinitiativet, vilket man inte gjorde och vilket bra.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det är mycket retoriska frågor som ledamot Zetterman lyfter. Mitt förslag skulle vara att man kanske borde föra en diskussion också med oppositionen när det gäller större övergripande infrastrukturella satsningar som rör vatten, avlopp, kommuner och som kommer att röra landskapsregeringar över tid. Men mig veterligen så har det inte under de här tre och ett halvt åren en enda gång efterfrågats vad vi tycker eller vad vi anser att man borde göra för att detta projekt skulle gå vidare.
Jag tror att nästa regering nog behöver visa mera lyhördhet och faktiskt lyssna in och inte bara vad de egna regeringsledamöterna tycker, utan vad kommuner, invånarna och oppositionen tycker.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! Tack vicetalman Thörnroos! Jag tycker att den här debatten kring kortrutten börjar anta samma rumba som på ett sämre stadsfullmäktigemöte i vissa ärenden.
Centerns gemensamma syn på medborgarinitiativet bygger inte längre på miljömässiga grunder och tydligen inte heller på ekonomiska grunder. Tidigare har flera i Centern varit väldigt tydliga med hur viktigt det är att ta hänsyn både till ekonomin och att man ska avstå från att tränga in i unik skärgårdsmiljö. De här kommentarerna och de här debatterna har pågått inte minst under de senaste månaderna. Jag har väldigt svårt att tro att Centern är enig i den här frågan. Jag tror helt enkelt att vicetalmannen har glömt bort att fråga alla i sin lagtingsgrupp. Jag tror inte att Centern är enig i den här frågan med tanke på den styrka i den debatteknik som har funnits både budget (… taltiden slut).
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag uppfattade inte riktigt frågan i ltl John Holmbergs replikskifte. Men det som jag sade i mitt tidigare anförande – inte i det här, utan i mitt huvudanförande – att medborgarinitiativet är bra, men det är ett trubbigt verktyg eftersom det enda som det egentligen kan påtala är en lagförändring. I det här fallet så blir det en lagförändring och att vi ska ha en strängare lagstiftning i skärgården. Det är någonting som jag inte personligen kan omfatta. Jag kan svårligen tänka mig att Centerpartiet som sådant kan omfatta det.
Men vi ska inte sticka under stol med att det är högt i tak i Centerpartiet. Flockmentaliteten är ganska låg. Vi lyfter i flock när det behövs, men man får också tänka själv.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! Dit jag ville komma, i mitt replikskifte, var att med tanke på hur oeniga man har varit inom Centern - när det gäller den ekonomiska satsningen för skärgårdstrafiken och de miljömässiga aspekter som finns kring kortruttssatsningen - så har jag svårt att tro att Centergruppen faktiskt är enig i ställningstagandet att man ska bygga en tunnel och inte en bro. Så pass tydliga har åsikterna varit under de senaste veckorna från Centergruppen. Så jag har svårt att tro att det som vicetalmannen säger, att Centergruppen är enig i att det ska byggas en tunnel. Då borde det ha framkommit tydligare tidigare, och det har det inte gjort.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Tack talman! Som jag sade så är det högt i tak i Centergruppen. Det är väldigt få ärenden där alla tycker exakt likadant, varken i lagtingsgruppen, i styrelsen eller bland centerfolket.
Men jag vågar säga, att av dem som sitter i lagtingsgruppen nu så är det mig veterligen ingen som förespråkar ett brobygge till Gripö. Inte med den information som vi har i dagsläget. Och där har vi ändå betydligt mera information nu än vad vi hade för fem, sex år sedan.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Harry Jansson
Tack talman! Vilken tur, bästa ltl John Holmberg, att gruppledare Jansson står här i talarstolen så att han förhoppningsvis kan skingra alla tvivelsmål som han har om Centergruppens enighet. Jag är tacksam för det intresse som ledamot Holmberg har för Centergruppen. Då passar det oerhört bra att meddela att Centergruppen är helt enig om att vi inte vill se någon s.k. Gripöbro förverkligad, varken nu eller i framtiden. Vi vill satsa på en tunnel mellan Svinö och Degerby. Finns det några tvivelsmål om Centerns linje efter det här så vet jag inte vad vi ska göra.
Vi kan återgå och titta på hur Centern har hanterat frågan om extra anslag. Vi ansåg att man inte skulle söka pengar för Gripöprojektet. Men det är tydligt att en del vill prata mera om andra partier än om sina egna brister.
När det gäller Gripöbron så hoppas vi att vi kommer att ha en situation där de nuvarande regeringspartierna Socialdemokraterna, Liberalerna och Moderaterna inser att man inte kan ställa det kommande lagtinget inför fait accompli, dvs. att man har satt igång Gripöprojektet före lagtingsvalet i oktober i år.
Talman! Jag har på Centergruppens vägnar formulerat en kläm och kommer att läsa upp den, väl medveten om att vårt eget formella regelverk eventuellt sätter käppar i hjulet för att vi lägger den här typen av klämmar. Frågeställningen är om man kan anse att det här är någon form av lagstiftningsärende - som uttryckligen ett medborgarinitiativ grundar sig på - eller är det att betrakta som en åtgärdsmotion, där vi inte kan agera på det sätt som vi kan göra i lagstiftningsfrågor?
Förslaget till kläm skulle lyda så här om den blir accepterat ”Lagtinget uppmanar landskapsregeringen att före lagtingsvalet den 20 oktober 2019 avstå från att vidta alla sådana åtgärder som omöjliggör en omprövning av planerna på en bro över Spettasundet och väg på Gripö eller den av landskapsregeringen beslutade vägplanen den 31 maj 2018”. Jag överlämnar åt talmannen att ta ställning till klämmens riktighet i detta sammanhang.
När det gäller allt det som nu händer, så har vi från Centergruppens sida noggrant tittat på vinsten - som vi redan nämnde under föregående vecka – av att satsa på ett ingrepp av den karaktär som anläggandet av Gripöbron med vidhängande vägprojekt. Vi har kunnat konstatera att det inte är försvarbart - vilket också redan nämndes under föregående vecka – med den korta vinst som man gör, vad gäller en fortsatt kommunikation mellan Svinö och Föglö.
Våra slutsatser är att det är värt att verkligen undersöka tunnelalternativet till fullo. Vi kan lugnt säga att det är i professionella händer. Jag är djupt imponerad över den kunskap och den expertis i övrigt som de privata aktörerna har tagit till sin hjälp för att verkligen få fram ett projekt som är hållbart till alla delar.
Man har också bemödat sig om att ha en dialog med markägare redan nu och också avtalat om var och hur tunnelns bägge ändar kan komma upp från underjorden.
Och så till gruppens konklusion. En fast förbindelse kommer att leda till en positiv befolkningsutveckling. En förbindelse mellan Föglö och fasta Åland som bygger på någon typ av färja riskerar, som idag, att leda till en fortsatt avfolkning. Vill vi satsa långsiktigt på skärgården så är byggandet av en tunnel det första och bästa steget att ta. Det är väl förmodligen också därför som Föglö kommun – fullmäktige och styrelse – också rekommenderar att Gripö-projektet inte förverkligas.
Vad som krävs för att sittande landskapsregering ska lyssna på mera demokratiska tongångar vet vi inte från oppositionen, än mindre från Centergruppens sida. Men vi har förhoppningar, att om det är så att landskapsregeringen fortsätter med den sedan länge aktiverade politiken, så har vi förhoppningar om att den rättsliga prövningen av den fortsatta processen, kopplad till delar av kortruttsprojektet, ska kunna stoppas på det sättet att det inte är klart före lagtingsvalet i oktober. För en gångs skull är man glad att det finns rättsliga instrument som markägare och övriga aktörer kan ta till.
Vad gäller hållbarhet med en tunnel kontra andra alternativ, så måste man se ett tunnelprojekt mycket långsiktigt och naturligtvis väga in de socialpolitiska aspekterna om hållbarhet för befolkningen. Vi kommer väl alltid som beslutsfattare att ställas inför det dilemmat att det som vi beslutar och gör så är till nackdel för naturen och miljön. Jag tror att det blir svårt för oss att hitta en tillvaro där vi inte belastar miljön i någon form.
Till sist noterar jag, att infrastrukturminister Nordberg sade att det skulle ta upp till tio år att bygga en tunnel till Föglö. På Färöarna planerar man som bäst ett projekt som går över 11 kilometer och som ska ta tre år att förverkliga, enligt planerna. Så varför det skulle behöva ta tio år på åländsk mark med en mera stabil berggrund är en gåta för oss. Med dessa ord så ber jag att få tacka.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det är ett intressant förslag som man nu lägger från Centerns sida med denna kläm. Men ledamoten är ju också expert på förvaltning och kan ju sådana frågor.
Bara för att fråga, så har jag förstått att vägplanen har vunnit laga kraft. Jag vet också att det ligger besvär i förvaltningsdomstolen. Borde det då inte vara stand-still tills dessa frågor klargjorts?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Om ltl Sara Kemetter gör den tolkningen att det skulle vara stand-still tills allting är klart så är det naturligtvis en åsikt som vi från Centergruppen i så fall applåderar och tacksamt tar emot. För det är ju det som vi är ute efter. Att man skulle vinna tid och få reda på om tunneln är möjlig enligt de framtidslöften som de privata aktörerna har skissat på.
Ltl Sara Kemetter, replik
Jag tycker att det skulle vara märkligt om man i förvaltningsdomstolen skulle vinna ett ärende och sedan skulle det ändå har förverkligats. Då vet jag inte hur rättsväsendet då ska fungera.
Det var intressant i början av ledamotens anförande. Han var väldigt kritisk till att det faktiskt eventuellt kommer 45 miljoner till Åland från Finland. Det är väl en bra sak? Oberoende om det går till Gripöbron eller till alla andra broprojekt som vi har att bygga så är det ju pengar till Åland. Det är ju väldigt skickligt jobbat från landskapsregeringen och från finansministerns sida. Framförallt är det ju en möjlighet för oss att verkligen åtgärda de svaga brokonstruktioner som finns. För det är ändå hållbart att reparera hellre än att bygga nytt. Hur ser ni på det? Jag kan inte förstå varför man är kritisk till det här.
Ltl Harry Jansson, replik
Nu är det som så - med alla framtidsplaner som läggs i Helsingfors - att ingen vet hur det kommer att gå efter riksdagsvalet söndagen den 14 april eller hur den kommande finska regeringen ser på det kommande finanspolitiska utrymmet. Att det återfinns i någon sorts rambudget, så det får vi ta med en nypa salt.
Det viktiga här är två saker. Dels att det är Ålandsdelegationen som helt självständigt kommer att pröva huruvida det är möjligt att ge den typ av extra anslag som regeringsmajoriteten har drivit igenom att vi ska ansöka om.
För det andra så tar nog Centergruppen starkt avstånd från att låta finansministeriet i Helsingfors styra vår praktiska politik. Är det som så att det finns en majoritet som tycker att en tunnel är ett mera hållbart projekt, så är det dit som pengarna ska styras.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Det är mycket en allmän debatt om skärgårdstrafiken och ganska lite diskussion om medborgarinitiativet. Det tycker jag att är synd.
Ltl Harry Jansson lyfte själv vikten av att lyssna till dem som har lämnat in det här initiativet. Jag tycker att det är centralt att göra det och att resonera om det. Därför undrar jag hur det kommer sig att Centern inte alls diskuterar hållbarhetsfrågorna när det gäller trafikfrågor, utan bara avfärdar det och säger att ”dit kommer vi aldrig att nå.” Tycker inte Centern ens att det är värt att försöka?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Då vill jag påminna ledamot Zetterman om att vi försökte - under förra veckan - att ha en mera principiell diskussion. Därför begärde jag personligen om bordläggning, så att vi uttryckligen skulle kunna ta debatten om Gripöbron. Det påstods faktiskt från majoritetsblocket, att det fanns en osäkerhet om hur Centern såg på projektet, så detta är ju ett resultat av det. Därför har vi idag en mera konkret diskussion om just den delen av kortruttens framtid.
När det gäller medborgarinitiativets kläm - och möjligheten att förverkliga det här - så tycker jag att finans- och näringsutskottet har gått till botten med det. Det är svårt att hitta en lagstiftning i praktiken som man skulle kunna leva efter. En så pass tydlig lagstiftning som faktiskt skulle vara styrande för kommande politiker och som de skulle måsta respektera. Någonting som också lag- och kulturutskottet närmare gick in på.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Eftersom Centern har ändrat sig så radikalt i den här frågan och frångått allt det som centerministrarna har tagit fram i sina kortruttsutredningar, och där man nu vill plocka in delar som man tidigare valt att plocka bort, dvs. tunneln, så skulle det vara oerhört intressant att ha ett resonemang från Centerns sida om hållbarhetsprinciperna när det gäller färjor och broar kontra ett tunnelbygge. Här kommer det liksom någon lösryckt tanke om att det kanske sparar bränsle. Men någon djuplodad analys om varför man tycker att detta är en bättre väg finns inte. Eller det kanske inte finns någon sådan tanke alls bakom Centern. Det är helt omöjligt att utröna det efter vad Centern har sagt idag.
Ltl Harry Jansson, replik
Jag tycker nog att vi också idag har försökt vara tydliga från talarstolen med att vi anser att det inte är försvarbart med ingreppen på Gripö och Mellanholm, i ljuset av den ringa tidsvinst som görs. Man kommer fortfarande att vara beroende av en färja. Det kommer att vara fortsatta driftskostnader oavsett hur färjan kommer att drivas. Så det är inte försvarbart, ledamot Zetterman. Det är inte försvarbart att Liberalerna idag representerar en politik som skövlar natur för att vinna några få minuter i trafikmängden.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Talman! Vi ska komma ihåg en sak i den här debatten när man tar till stora ord. Det är att i ryggen har landskapsregeringen ett demokratiskt beslut som är taget i denna sal. Då är det klart att man ska jobba enligt det.
Nog är det märkligt! Nu är det den fjärde eller kanske den femte gången som pengarna ska kastas i sjön för något som man någon gång ska göra för den sydöstra skärgården.
Jag ska närmare redogöra för det i ett anförande senare, om jag får för talmannen, för då blir det att gå tillbaka ända till 50-talet. Någon heder måste det vara! När besluten är tagna, då ska man jobba från beslutet och försöka komma vidare och inte försöka riva upp beslutet. Det här är - ja, jag vill inte säga det!
Ltl Harry Jansson, replik
Bästa ltl Torsten Sundblom. Nog tillhör det väl demokratins grundregler att vi - som representerar en annan åsikt än skövlingen av Gripö med omnejd - anser att vi har rätt att in i det sista, och så länge som vi har möjlighet, försöker tala förnuft med regeringsmajoriteten.
Om inte det lyckas, så i alla fall att ha förhoppningar på att rättsväsendet i stort kommer att försena det så att ålänningarna i valet i oktober 2019 kan ta med detta projekt i sina bedömningar var det är värt att lägga en röst.
Är det så att Centern och den nuvarande oppositionen förlorar valet i höst, så då kan ledamot Sundblom andas ut. Det är fritt fram att göra vad man vill med naturen, för ålänningarna bryr sig inte. Men jag tror att stämningen är en annan. Carina Aaltonen, inom Socialdemokraterna, är inte heller ensam.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack talman! Detta är ett projekt som det har jobbats med i åratal. Tre regeringar - egentligen nästan fyra - men det har varit ett bakslag emellan, när man kastade pengarna i sjön med hjälp av en dåvarande talman som skrev under en protestlista.
Centern har varit med i de tidigare regeringarna, men inte i den här. Men när man bytte bänk och kom på oppositionsbänken, ja då är allt på tok fast man har varit med och jobbat för det tidigare. Det här är nog ett navelskåderi det.
Ltl Harry Jansson, replik
Jag förstår att ledamot Sundblom är lite trängd, med tanke på att han inte har sin egen hemkommun med sig på den här äventyrliga färden som ledamoten befinner sig på. Det är naturligt att det finns en viss bitterhet hos ledamoten över att vi har en annan syn.
Men det är fråga om en stor principiell sak i och med att det är fråga om ett ingrepp som är onödigt stort i förhållande till den vinst som samhället skulle göra ekonomiskt. Därmed blir det heller inte försvarbart. Därmed strider det också mot den hållbarhets- och utvecklingsagenda som lagtinget och regeringspartierna har varit med om att godkänna.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack talman! Tack ledamot Jansson! Nej, jag är ingen Centerstalker. Jag vill bara försöka se en röd tråd från Ålands största oppositionsparti, för jag hänger inte alls med.
Vi har diskuterat kortrutten i alla möjliga och omöjliga sammanhang här i plenum. I budgeten, tillsammans med tilläggsanslaget och nu med medborgarinitiativet, i tilläggsbudgetar etcetera. Dessutom har Centern, när de satt vid makten, också varit med och plöjt ner x antal miljoner i utredningar kring kortrutten.
Jag får det heller inte att stämma att Centern lämnar in motioner där man ska bygga en Prästösundsbro. På vilket sätt är det ett mindre ingrepp i miljön än om man bygger den i Föglö? Jag får helt enkelt inte tag i den röda tråden.
Jag vidhåller min åsikt. Jag tror inte att Centern är eniga. Jag tror inte att det finns en enig centergrupp som är beredda att satsa de pengar som det krävs för att bygga en tunnel till Föglö. Det är bara tomma floskler, lagom inför valet!
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Jag måste igen göra ledamot Holmberg besviken. Ledamoten har för en stund sedan hört Centerns partiledare vara mycket tydlig i sin åsikt när det gäller centerstyrelsen. Jag som gruppledare har i förvissning om en total enighet inom Centern kunnat ge samma budskap. Vi står eniga bakom detta!
Vad sedan gäller att blanda bort korten, genom att ta in andra projekt, så tror jag att ledamoten själv inser den stora skillnaden mellan Gripöbron och en bro över Prästösund. Det är naturligtvis bortbyggandet av en förbindelse som drar energi och som drar pengar från Ålandsbudgeten varje år. Då är det naturligtvis en fördel om vi kan bygga bort sådant som belastar miljön och som belastar våra offentliga finanser.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! En av orsakerna till att jag tog till ganska skarpa ordalag - när jag sade att det var tomma floskler - är just detta. Man är inte beredd att titta på de utredningar som har gjorts och där man konstaterat att det finns en ekonomisk driftsvinning genom att satsa på kortrutten i nuvarande skepnad.
Det finns ett val som stundar i höst. Nu vill Centern helt plötsligt göra också detta till en valfråga. Kommunfrågan ska vara en valfråga och nu ska kortrutten också vara en valfråga.
Ålänningarna gick till val för tre och ett halvt år sedan och valde in en majoritet som kan ta beslut kring saker och ting. Och det försöker vi göra nu. Men det är hopplöst för det finns ett filibustrande från början till slut, oberoende av vilken fråga det gäller.
Ltl Harry Jansson, replik
I likhet med sin liberala kollega, Torsten Sundblom, så måste ledamot Holmberg acceptera de demokratiska spelreglerna.
Nu nämner ledamoten kommunfrågan. Inte är det ju Centerns fel att regeringspartierna har makten i Lemlands kommun. Men fullmäktigeförsamlingen säger nej till regeringspartiernas tvångspolitik. Inte är det vårt fel utan de representerar befolkningen.
Samma sak gäller det här. Inte har vi filibustrat någonting. Vi har använt de demokratiska medel som vi har till förfogande. Tycker ledamot Holmberg i Liberalerna att det är fel att vi agerar inom det demokratiska spelutrymmet så är det nog bara att beklaga. Så långt har tvångspolitiken kommit att man också vill begränsa meningsmotståndarnas rättigheter att agera och tycka. Ja, Liberalerna har vandrat långt ut i periferin.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Göte Winé, replik
Tack talman! Tack ledamot Jansson för anförandet! Jag blir lite nyfiken när jag tittar på klämmen, för den har inte så mycket med själva medborgarinitiativets kläm att göra där man pratar om lagstiftning kring hållbarhetsprinciperna. Det här är mera att man än en gång vill gå åt Gripöbron och där man testar olika vägar, vilket man har rätt till.
Men nu är det kanske lite vid sidan om, när man börjar testa en kläm här. Men alla vägar kan väl godkännas bara man hittar en laglig grund i det.
Däremot så brukar ledamot Jansson i repliker till mig ofta nämna ”skövlandet av naturen”. Men hur är det med en tunnel då? Anser ledamot Jansson att detta är miljömässigt hållbart?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Bästa ltl Göte Winé! Det är skillnad på att bygga under vatten i en miljö där det varken finns vatten eller djur som skadas. Vi vet på goda grunder att man kan förverkliga den här typen av tunnelprojekt.
Jag nämnde redan Färöarna med en 11,2 km lång tunnel. Det är det senaste som de planerat nu och som ska ta tre år att bygga. Och man planerar naturligtvis så att man ska ta hand om massorna på ett sådant sätt att de kan nyttjas i övrig infrastruktur, så att det blir en win-win situation.
Visserligen blir det lite mellanlagring, precis som man i Mariehamn råkade ut för när det gällde ombyggnaden av Västra hamnen. Tusentals lastbilar måste forsla massorna för tillfällig lagring. Det är något som vi får leva med. Det är en belastning för miljön, men totalt sett det bästa.
Ltl Göte Winé, replik
Tack talman! Det är lite intressant att höra ledamot Jansson prata om hur bra det egentligen är att bygga en tunnel.
När man tittar på de fyra hållbarhetsprinciperna så kan man under punkt ett se koncentrationsökningar av ämnen från berggrunden där man tar enorma massor.
Jag säger inte att jag är emot en tunnel. Men det blir lite intressant när ledamot Jansson i replik efter replik på mig - när jag går upp och pratar för Gripöbron, som jag ser fördelar med - säger att ”hur kan jag ens se detta skövlande av naturen”.
Jag tror fortfarande att det är lite liknande med en tunnel. Jag tror inte att vi kan komma med infrastrukturella satsningar där vi kan frångå ett ”skövlande av naturen”, som ledamot Jansson ser det. Vi måste göra det. Men vilken vinst (… taltiden slut).
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Mycket långt håller jag med ledamot Winé om att det här är vårt dilemma som politiska beslutsfattare. Vi vill ha en utveckling av samhället. Vi vill att hela Åland ska leva. Jag erkände redan för en stund sedan, i huvudanförandet, att det här är ibland oförenligt med hur vi borde hantera moder jord, men att vi ibland tyvärr måste gå emot de grundläggande principerna som återspeglas i hållbarhets- och utvecklingsagendan.
Ltl Brage Eklund brukar prata om den femte principen som har kommit bort - den om ekonomi och social utveckling - och hållbarhet på det viset. Det är väl någonting som vi måste komma ihåg. Vi har ett ansvar också för helheten.
Men! Och detta är centergruppens budskap. När vi gör dessa åtgärder så ska vi i möjligaste mån se till att det är proportionellt, så att man inte skadar mera än man gör nytta.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Mika Nordberg, replik
Fru talman! Det gläder mig att ltl Harry Jansson, som företräder Centerns lagtingsgrupp, nu är beredd att satsa 150 miljoner euro av skattebetalarnas pengar på att förverkliga en tunnel.
Däremot så måste jag nog fråga mig om jag faktiskt hörde rätt. Sade ledamoten att en tunnel kan vara färdig på tre år? Därför att av all den information som jag har fått i det här ärendet - och som jag ändå har studerat rätt så mycket – så talar man om att sju år är den absolut kortaste tiden för ett sådant här tunnelprojekt, men att tio år är mera rimligt.
Tittar vi t.ex. på Hallandsåsen, där det fanns en bergssprickformation, så höll de på i över 20 år innan den var färdig. Så jag tror att om man ska sälja in det här till de åländska väljarna så är det viktigt att man har en korrekt marknadsföring. Att göra detta på tre år är rena rama fantasin!
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Jag tycker att infrastrukturminister Nordberg redan har vunnit tre år, från tio till sju, så det går åt rätt håll!
Varför jag nämnde min förvåning över siffran tio, är att det som bäst planeras en tunnel på Färöarna på 11,2 km - under liknande förhållanden – med en beräknad tid på tre år. Jag bara åberopar kända fakta som finns att hämta på internet. Vi har olika åsikter därför att vi förlitar oss på olika fakta som underlag.
När det gäller kostnaden på 150 miljoner så måste man komma ihåg, att inte lär vi väl godkänna och gå in för ett tunnelprojekt som inte leder till en total inbesparing. Dessa 150 miljoner ska delas upp på minst 30 år. Kanske längre om man vill det, i och med att man övertar ägandet i offentlig regi efter 30 år. Det är ju där vinsten finns.
Minister Mika Nordberg, replik
Fru talman! När det gäller Färöarna så ska man studera alla olika projekt. De hade ett projekt, som redan nämndes här, och som startade i privat regi. Man presenterade det ungefär så som det förslag som har varit aktuellt här på Åland och att de ska byggas i privat regi. Men det slutade med att det var den Färöiska staten som fick gå in och göra hela projektet från början och tills allt var klart.
Min tilläggsfråga är så här. Natur och miljö startade detta medborgarinitiativ - som vi egentligen behandlar här idag - och där man vänder sig mot kortruttsprojektet. Hur kommer Centern att agera om Natur och miljö lyfter frågan angående en tunnel och tar ett nytt medborgarinitiativ, att ”Skövla inte naturen. Bygg inte en tunnel”? Vad gör Centern i det läget?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack talman! Ja, svaret är ju enkelt. I motsats till andra partier så följer ju Centern den linje som vi har presenterat från talarstolen. Det vill säga att tunnelprojektet ska förverkligas om - jag vill betona ”om” - det då finns tillräckligt bra material som visar på en win-win situation för samhället i stort vad gäller driftsekonomin och där nuvarande drift av färja, och andra sidokostnader, ska betala den löpande tunnelkostnaden. Naturligtvis att det också finns tillräckliga garantier i botten från de privata aktörernas sida. Garantier som säkerställer att det förverkligas oavsett vad som händer med de privata aktörernas bolag eller den form av juridisk person som kommer att ansvara för tunnelns förverkligande.
Talmannen
Replikskiften är avslutade.
Ltl Bert Häggblom
Tack fru talman! Det här medborgarinitiativet har lett till att vi har en klar skiljelinje mellan regeringsblock och opposition. Centern har idag gett klart besked - om det som Obunden Samling har framfört tidigare - att en tunnel ska byggas till Degerby. Det beskedet tycker jag att är starkt och jag tror också att de andra grupperingarna är för tunnelprojektet, men det får de själva uttala sig om.
För den som har varit med länge så är det väl en besvikelse att det inte har förverkligats något tunnelprojekt. Jag vet att Obunden Samling redan på 1900-talet hade en samling i Föglö och där Föglöborna samlades och fick information om en tunnel av dem som byggde sådana i Norge. Planerna gick vidare men av olika orsaker så har det stoppats under vägen, vilket är beklagligt.
Efter att jag har varit borta i 12 år från lagtinget och kommit tillbaka, så har man nu samma debatt igen. Man skulle hoppas att detta skulle förverkligas någon gång, som man har diskuterat så länge.
Jag vill redan i det här skedet, fru talman, understöda ltl Lars Häggbloms förslag om att medborgarinitiativets kläm ska läggas till grund för detaljbehandlingen.
Det är ju detta som det är fråga om här, och miljöaspekterna som diskuteras. Vill man spränga sönder skärgården och bygga en bro till Gripö samtidigt som regeringsblocket säger att man ska bygga en tunnel vidare. Den kritik som det har varit i debatten här idag så förstår jag ingenting av. Först ska man bygga en bro och vägar, men sedan ska man ytterligare bygga en tunnel. Då är det väl lika bra att bygga en tunnel hela vägen.
Miljömässigt vet jag att vårt samhälle behöver grus idag, så man kan utnyttja den resurs som frigörs när man bygger en tunnel. Och miljöbelastningen är inte densamma när man bygger en tunnel som såren är i öppen natur.
Det skulle vara bra - precis som det tidigare sades av ltl Harry Jansson - att man kanske skulle kunna enas bland politikerna i lagtinget om en hållbar utveckling. Kan vi fatta ett beslut som håller över en period, eller ska det gå fram och tillbaka beroende på vilken majoritet vi har? Det skulle vara viktigt att vi skulle ha en enig linje så att man inte använder pengarna till något som senare inte visar sig behövas.
I och för sig är det inte ovanligt i näringslivet. I företag görs det många undersökningar där man senare kommer underfund med att den linjen kanske inte vara så bra. Många projekt stoppas i sista minuten när man märker att det inte är så bra, vilket också majoriteten i lagtinget borde göra här.
Valet i höst får avgöra. Låt valet avgöra om regeringsblocket tror på att det här projektet är det bästa som finns i hela värden. Då är ni världsbäst på det här och då blir det en bro till Gripö. Men låt valet avgöra det. För det som är viktigt är också en hållbar skärgårdstrafik. Hur ska skärgården utvecklas?
Under de senaste 50 åren så har det befolkningsmässigt gått utför för skärgården, trots den utbyggda trafik som vi har haft. Här borde vi ta en titt på vad Norge håller på och gör. Någon kritiserade här att vi inte kan ha olika lagstiftning för skärgården. Naturligtvis, om vi vill ha en levande skärgård så måste vi se hur vi kan gynna skärgården för att folk ska bo och vara där.
I Norge diskuterar man om att ha en mycket lägre skatt i Nordnorge för att hålla Nordnorge levande. Det tycker jag att man kan göra här också, titta på landskapsandelarna och ställa krav på att kommunerna kan sänka skatterna. På det viset gör vi skärgården attraktiv samtidigt som 1 200 lägenheter i Mariehamn frigörs, som skärgårdsborna har idag för att få allting att passa med turlistor och annat. Fakta är ju så.
Jag hoppas att lagtinget kan godkänna den kläm som medborgarinitiativet bygger på. Jag har också sympatier för Centerns kläm som är bra. Men vi vet inte i detta skede ännu om talmannen överhuvudtaget godkänner den.
Ltl Petri Carlsson, replik
Fru talman! Lagtingsledamot Häggblom tycker att vi ska vänta till valet i höst för att avgöra om vi är världsbäst i den här frågan. Men vi är ju redan världsbäst i den är frågan. Vi har ju avgjort ett val redan. Vi har i demokratisk ordning fattat de beslut som behövs för att landskapsregeringen ska kunna verkställa det här. Det är ju redan på gång. Verkställigheten är satt i gång genom demokratiska beslut tagna här i lagtinget. Det är redan klart. Det finns inget att vänta på. Det pågår redan. Så det behöver inte ledamot Häggblom undra över, vilka som är världsbäst eller inte i den här frågan.
När det sedan kommer till ledamot Häggbloms understöd till klämmen och den retorik som ledamoten för fram - om att Obunden Samling faktiskt står bakom förslaget till tunnel - så hänger det ju inte ihop. Ni har ju föreslagit någonting helt annat. Ni har föreslagit att man ska godkänna medborgarinitiativet som inte utgår från en tunnel.
Hur kommer det sig att man pratar om en sak men föreslår någonting helt annat?
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Beträffande del ett i repliken om att ni är bäst och att ni är stöddiga och står kvar vid det, det är ni i er fulla rätt att göra. Det jag efterlyste var att vara lite ödmjuka. Låt folket få välja väg hur man vill ha det. Men ni vill köra igenom det här, precis som ni försöker med kommunstrukturreformen. Ni får kommunerna emot er. Föglö är ju också emot det här som ni föreslår. Men okej! Ni har all rätt att göra det, och det ska ni göra.
Beträffande hållbarhetskriterierna så anser jag att en tunnel uppfyller de regler som man har enligt dessa hållbarhetskriterier. Precis som majoriteten har sagt, så tänker ni ju bygga en tunnel från Gripö sedan. I så fall strider det ju lika mycket mot hållbarhetskriterierna, inte sant?
Ltl Petri Carlsson, replik
Fru talman! Vi föreslår inte att klämmen ska antas. Det är faktiskt ledamot Häggblom som gör det nu - med sitt understöd till ltl Lars Häggbloms förslag till kläm - om att anta medborgarinitiativets kläm. Vi föreslår ju inte det. Men det gör ledamot Häggblom. Så då måste ju han stå för att följa enbart de fyra krav som står där.
Och vi har ju inga bevis på att någon tunnel kommer att följa på detta. Snarare är det kanske tvärtom, med tanke på de enorma massor som ska tas fram och som inte går att ta tillvara i lokalsamhället eller direkt i närheten. Det är så stora massor så de kommer antagligen att behöva skeppas bort.
Jag kan inte se att det kommer att bli en hållbar lösning genom att ta så mycket material ur berggrunden som detta innebär, just om man tittar på hållbarhets- och miljöperspektivet med de här fyra kriterierna.
Om man däremot lägger in det femte, som vi i utskottet har lagt fram, så då kan det bli en annan sak. Men det är en framtida fråga. Så jag förstår inte riktigt det här resonemanget, där man föreslår en sak men propagerar för en annan.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! För det första förstår jag inte ltl Petri Carlssons argumentation om att hållbarhetskriterierna inte gäller. Är det så att majoritetsblocket inte anser att de som man deklaratoriskt har antagit ska hålla? För mig är det förvånansvärt. Samtidigt säger man också att en tunnel ska byggas. Ni har ju antagit de här hållbarhetskriterierna. Är det någon bluff eller vad pratar ni om? Upp till bevis då! Och varför kan det inte stå i en lag, att vi ”seriöst avser att följa de här hållbarhetskriterierna?”
Sedan till del två. Känner inte ltl Petri Carlsson till att vi exporterar grus redan idag? Om Petri Carlsson far till Stockholm så ser han ibland den åländska röda graniten i asfalten som han kör på.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Tack fru talman! Under den förra mandatperioden gjordes det en kortruttsutredning som kostade två miljoner. Ledamot Häggblom för nu fram här att man inte ska låta pengarna gå till spillo och att man ska stå för den linje som man har gått in för över flera mandatperioder. Det är ju precis det som vi gör.
Att bygga en tunnel, det har vi sagt från vårt parti att vi är villiga att titta på. Men vi anser att kortrutten är det som är det första steget. Vi vet att man måste göra en miljökonsekvensbedömning om en tunnel ska byggas från landskapsregeringen sida.
Jag har fått siffror på att en miljökonsekvensbedömning tar ett till två år. Man måste också ta fram en vägplan. Det är landskapsregeringen som ska ta fram en vägplan, under vattnet. Det tar ett till två år. Och så behöver vi göra en upphandling. Med den korta erfarenhet som jag har, så tror jag att man väl måste räkna med ett år.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! För det första. Med den upphandling som man har på Föglölinjen nu, så var det då så svårt att bredda den och att också ta med tunnelprojektet i den? Skulle det ha varit så svårt det? Var det oövervinnerligt att ha det med? Ni har ju kunskapen, ni vet ju allt och ni vill ju ha en tunnel. Varför breddade ni inte upphandlingen till den delen?
För det andra. Kortruttsutredningen. Ibland gör politiker misstag och folket har en helt annan linje. De utredningar som man har gjort visar sig vara värdelösa och pengarna som man har satsat har gått åt. Precis så som olika företag gör.
Inför valet kritiserade vi från Obunden Samling den dåvarande regeringen att ”varför har ni kastat ut så här mycket pengar på kortruttsutredningen?” Vi tyckte att det var förkastligt redan då.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Tack fru talman! Det mandat som vi hade från lagtingets sida var att vi skulle upphandla en elhybridfärja. Det fanns inte med i beställningen från lagtinget. Därav gjorde man den bedömningen att de inte gick att göra en breddad upphandling. Och för att kunna göra den breddade upphandlingen så behövde vi också veta vad det verkligen skulle innebära. Det bakgrundsmaterialet hade vi inte. Det var ett aktivt val som gjordes under tidigare mandatperioder, att inte ha med en tunnel i kortruttsutredningen bland annat. Och nu är vi där vi är.
Jag tycker att vi ska fortsätta nu och bygga uppe på land så mycket som man kan och sedan bygga en tunnel. Vad är problemet med det?
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Det är majoriteten som äger den här frågan helt och hållet och hur man vill göra. Det är majoriteten som har föreslagit det här och det är majoriteten som har gått ut med upphandlingen.
Vi har kommit med förslag på hur man borde ha gjort denna upphandling. Nu vill man också bygga en tunnel. Men först ska man spränga sönder holmar och bygga broar. Förbifart Degerby! Man förstör en centralort i skärgården. Men var och en av väljarna får själva välja vad som är förnuftigt eller inte förnuftigt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Jag uppfattar att ltl Bert Häggblom vill påskina att ett tunnelbygge håller sig inom ramen för hållbarhetsprincipen. Jag skulle gärna vilja höra en djupare analys om hur man har kommit fram till det resultatet?
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Det är precis samma djupanalys som regeringsblocket har gjort, eftersom man anser att det är förenligt med hållbarhetskriteriet att bygga från Gripö till Svinö. Rätta mig om jag har fel.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Jag har i ärlighetens namn faktiskt inte hört någon som menar att det är fullt förenligt med hållbarhetskriterierna. För min del så menar jag att inte heller en tunnel är förenlig med hållbarhetskriterierna. Men det uppfattar tydligen ltl Bert Häggblom. Och då skulle jag gärna vilja höra hur man har kommit till den slutsatsen.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Vi har gjort den bedömningen, från de hållbarhetskriterier som finns, att det är möjligt att bygga en tunnel. Svårare än så är det inte. Det är den bedömningen som var och en får göra.
Men om man vill ha en juridisk bedömning av det så är det ju bra att lagtingsledamot Zetterman godkänner den kläm som är, och att det tas in deklaratoriskt i en lagstiftning. Då är det inte bara min eller lagtingsledamot Zettermans åsikt, utan då får vi en oberoende domstol som får avgöra om man håller sig inom hållbarhetskriterierna eller inte.
Är det detta som lagtingsledamot Zetterman är rädd för?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! Tack ledamot Häggblom! Vi debatterar medborgarinitiativet men på något sätt så har debatten vidgats så vi pratar om nästan allt annat än om medborgarinitiativet.
När det gäller Obunden Samlings politik nu, så verkar det som om även de obundna - tillika med Centern - ser att det är sex månader kvar till valet och nu gör ju vi också det här till en valfråga. En fråga som har debatterats under tre och ett halvt år – som har utretts och där miljoner har lagts på utredningar - men ändå så vill man inte släppa greppet. Ett sista desperat försök, även från de obundnas sida, att försöka stoppa det här projektet.
Regeringen och lagtinget är demokratiskt valda. Det finns ingen orsak till att man skulle låta ett val gå för att på något sätt försöka hitta någon majoritet som är emot en utveckling av skärgården.
På vilket sätt vill Obunden Samling utveckla skärgården om man inte är beredd att lägga ner pengar - vilket man har varit emot i budgeten - och om man inte är beredd av miljömässiga skäl utveckla skärgården? Vad vill de obundna göra? (… taltiden slut).
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Bygger man en tunnel till Föglö så kommer skärgården närmare fasta Åland. Jag tror att det är viktigt om man vill ha en utveckling i positiv anda, mot som nu, när man har hållit på och gjort trafikutvecklingar från det att fartyget ”Kökar” kom år 1967 och framåt.
Befolkningen minskar ju i skärgården. Som jag sade tidigare så borde vi ta efter Norge, där man nu har ett projekt på gång för att utveckla nord Norge för att man ska kunna hålla befolkningen kvar där. Det är det som vi måste titta på. Det finns inte från sittande landskapsregering någonting till den delen. Så nog finns det att jobba med.
Och vi är demokratiskt valda. Lagtingsledamot Holmberg har sin åsikt och jag har min.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! Ursäkta min negativa ton. Men jag blir frustrerad därför att det som ledamot Häggblom står och säger från talarstolen, det känns inte trovärdigt.
Utveckla skärgården i alla ära. Men, när det kommer till kritan - när det verkligen gäller - då svajar det. Även för de obundna!
Nu finns en möjlighet att bygga en bro som förkortar med all hundraprocentig sannolikhet ett eventuellt tunnelbygge. Jag är personligen inte emot ett tunnelbygge. Jag tror att det är bra för skärgården att få en tunnel. Men jag tror också på att först bygga en bro och korta av ett tunnelbygge. Det är mera ekonomiskt och smartare gjort. För med tanke på hur oppositionen svajar - när det gäller den satsning som man är beredd att göra ekonomiskt och hållbarhetsmässigt för skärgården - så är det inte läge att göra detta till en valfråga. För då får nog skärgården både avfolkas och lida länge.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! Vad beträffar mig så har jag aldrig svajat i de här frågorna. Jag har hela tiden varit för en tunnel. Jag har aldrig ändrat åsikt om det. Rätta mig om John Holmberg hittar någonstans där jag skulle ha svajat till den delen.
Precis som ltl Lars Häggblom sade när han presenterade sin reservation och svarade på en replik. Vad blir skärgården och befolkningen för bättre av att man bygger en bro och har en färja? På vilket sätt blir det bättre med det?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Brage Eklund, replik
Tack fru talman! Jag förstod på ltl Bert Häggblom att man kommer att stöda klämmen som Ålands natur och miljö lägger här. Jag ser väl inte så stora problem med det. Men mitt problem är att man hela tiden håller på och pratar om - nu kan det höras litet tjatigt - ”fyra” hållbarhetsprinciper. Vi har klubbat ”fem” hållbarhetsprinciper i lagtinget, och det är de ekonomiska aspekterna i hållbarhetsprinciperna.
Ser inte ledamot Häggblom ett problem här? Att man ska skapa en lag som inte bygger på ekonomiskt tänkande i detta.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! För det första så har vi bara att hålla oss till medborgarinitiativets kläm till den delen. Jag förutsätter, när medborgarinitiativets kläm går igenom i lagtinget, att man också beaktar den femte hållbarhetsprincipen. Det är ju en självklarhet, åtminstone för mig, och som jag hoppas att det också är för hela lagtinget.
Ltl Brage Eklund, replik
Problemet är väl att klämmen riktar sig bara till fyra hållbarhetsprinciper. Får regeringen ett uppdrag att lagstifta, så kan man ju egentligen skrota ett ekonomiskt tänkande när det gäller att stifta en lag som berör dessa fyra hållbarhetsprinciper. Den ekonomiska delen blir utanför. Då står vi igen inför en diskussion - när lagförslaget kommer hit - om var vi har de ekonomiska aspekterna i det här lagförslaget. För mig är det ett problem. Annars skulle det inte ha varit något problem för mig att godkänna den här klämmen om man hade haft de ekonomiska aspekterna med.
Ltl Bert Häggblom, replik
Tack fru talman! För det första. När det gäller detta medborgarinitiativ så måste vi hålla oss till den kläm som medborgarinitiativtagaren har gjort. Jag tycker att det är ett bra initiativ som de har gjort.
Beträffande det här andra, så har vi lagtingsledamöter möjlighet - när vi har fått igenom den här klämmen - att komma med ett uppdrag till landskapsregeringen att beakta den femte hållbarhetsprincipen.
När lagförslaget kommer - vilket jag inte tror att den nuvarande regeringen hinner göra innan nyval - så kommer också vi att kunna ändra lagstiftningen och lägga till den femte hållbarhetsprincipen här i lagtinget. Så problemet finns inte!
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Innan vi går vidare i talarlistan så ber jag att ledamöterna Bert Häggblom och Lars Häggblom kommer till talmannen.
Ltl Göte Winé
Tack fru talman! Trots att medborgarinitiativet har en kläm om en lagstiftningsåtgärd som finans- och näringsutskottet inte kan omfatta, så har klämmen en poäng. Och då tänker jag på hållbarhetskriterierna.
Om vi tittar på hållbarhetskriterierna och på det vägbygge som vi har idag mellan Gölby och Näfsby, så är den nya vägdragningen verkligen nödvändig? När jag körde den vägsträckningen häromdagen så funderade jag, att är detta nödvändigt och hållbart? Är det i stil med utvecklings- och hållbarhetsagendan? Är det ekonomiskt hållbart? Så nog har klämmen en viktig poäng. Men, ska det bara röra skärgården?
Talman! Nu verkar det som om det har blivit en kortruttsdebatt och därför tänker jag upprepa vad jag tidigare har sagt angående tunnel och kortrutt.
I november 2005 kom dåvarande trafikminister Runar Karlsson med beräkningar om en tunnel. Då sade jag nej. Folk vill vara uppe och inte nere i en tunnel. Jag såg inte nyttan med en tunnel överhuvudtaget.
I april 2014 kom dåvarande minister Thörnroos med ett meddelande till lagtinget om landskapets framtida skärgårdstrafik, där man pratade om kortrutten. I meddelandet nämnde man kortruttstanken. Kortruttstanken innebar att det skulle vara kortare färjepass och därmed färre körtimmar med färjor. Större inbesparingar kunde då göras, både ekonomiskt och miljömässigt för resenärerna. Fördelen med de kortare färjepassen förväntades leda till en långsiktigt hållbar trafik med större möjlighet till säsongsvariationer samt underlätta för pendling och knyta samman landskapets regioner till en tätare helhet.
Talman! Nu var jag med på banan och insåg att vi kunde börja satsa på infrastruktur för att sänka driftskostnaderna. Att bibehålla skärgårdstrafiken och turtätheten och samtidigt sänka driftskostnaderna, så kan man fördela pengarna till annat. Därför har jag ställt mig bakom Gripöbroprojektet. En dyr investering i början, men som sänker driftskostnaderna och ger en fortsatt möjlig utveckling för skärgården. Det ger möjligheter till satsningar i skärgården genom kortare turer och möjliggör för att kunna bo i skärgården och även att kunna jobba på fasta Åland. Men det är också en infrastruktur som leder till sänkta driftskostnader, vilket kan omprioritera pengar till bland annat sjukvård och utbildning.
Nu säger man att man vill ha en tunnel vidare från Gripö. Men då säger någon annan ”nej, den ska vara från Degerby, det är betydligt mera hållbart”. Själv ser jag helst ingen tunnel. Men om det kan sänka driftskostnaderna ännu mera så kan jag lyssna på argument. Men jag vill också se det ur en hållbarhetsprincip. Men om man ska utreda en tunnel, så behöver man nog faktiskt fundera på om man ska gå vidare med Gripö eller inte. Och om man utreder tunneln så då bör man ha med båda alternativ.
Men vi ska också vara ärliga. Jag har hört skärgårdsbor som tror på en tunnel inom fem till sex år. Är det realistiskt? Jag tror inte det. Ska vi vara ärliga med skärgårdsborna så visst kan vi utreda en tunnel, men jag tror inte att den kommer inom tio år efter att ha hört tjänstemännen i denna fråga.
Sedan måste jag i denna debatt påminna om klämmen och hållbarhetsprinciperna. Fyller verkligen en tunnel dessa kriterier?
Talman! I denna fråga så vacklar jag. Jag vet egentligen inte vad jag vill. Under de senaste 14 åren har jag varit med här och debatterat. Jag har gjort kullerbyttor, u-svängar och allt vad man kan säga. Men så länge som vi klarar av att göra infrastrukturella satsningar för skärgården för att bibehålla en levande skärgård - och samtidigt spara in på driftskostnaderna för att omprioritera pengar till bl.a. sjukvård och utbildning - så får man nog mig med på tåget.
Men alla vägbyggen kan jag nog ifrågasätta. Jag tycker att vi redan nu har bra vägar på Åland. Här behöver vi fundera över hållbarhetsprinciperna, när vi pratar om fasta Åland.
Fru talman! Som jag sade i budgetdebatten i höstas, att ska vi gå vidare med tunnlar så behöver vi vänta med Gripöbron. Och om man ska ha en tunnel, så utred då båda tunnlarna. Visa sedan om det är ekonomiskt försvarbart. Är det miljömässigt försvarbart? Gör det att vi kan fördela mera pengar till sjukvård och utbildning?
Vi har jobbat för en skärgård och med en kortrutt som fyller idén med kortrutten, med kortare färjepass och därmed färre körtimmar för färjorna. Dessa större inbesparingar ska göras både ekonomiskt, miljömässigt och för restiden för resenärerna. Det här är vad vi pratade om när vi debatterade kortrutten år 2014. Vi kan säga precis samma ord idag. Men om en tunnel är så bra som alla säger. Utred det då! Med ordentliga miljökonsekvensbedömningar som lagen kräver.
Det som jag har lärt mig sedan år 2005 är att en tunnel kan spara in pengar, ja. Men jag uppfattar att den definitivt bryter mot hållbarhetsprinciperna, t.o.m. mera än vad en bro gör. Men vilket alternativ sänker driften?
Talman! Visst får man sluta drömma och mera diskutera en tunnel. Men utred det ordentligt och prestigelöst för hela Ålands bästa. När vi pratar om Gripöbron och en el-färja kontra en tunnel, vilket är då miljömässigt mest hållbart? Är det inte så ändå att kanske Gripöbron med el-färja vinner?
Talman! Avslutningsvis. När vi började diskutera kortrutt, då pratade man om att den skulle gå via Degerby. Men då sade man ”nej, det fungerar inte, det blir en flaskhals där”. Vad jag har förstått så jobbar man för en tunnel från Degerby. Så hur tar man bort den flaskhalsen? Jag ser inte det som en omöjlighet, men vi måste framförallt börja titta prestigelöst på helheten här på Åland.
Just nu verkar det som om ”lag A” säger någonting så ska definitivt ”lag B” vara emot. Men vi vågar aldrig se tillräckligt långsiktigt tillsammans. Ju närmare ett val vi kommer, desto svårare verkar det vara. Men nu upplever jag som om detta är en ny spelplan, när man pratar om en eventuell tunnel och tar in det.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Talman! Det var lite intressant det som ledamot Winé tog upp om vägar på olika platser. I min värld - när du spränger i berget - så spelar det ingen roll om du spränger där berget är uppe i dagen eller när berget är nere där du har grundvattnet. Oberoende så gör du påverkan på miljön. Så ser jag det.
Jag sade i ett tidigare anförande - när medborgarinitiativet var uppe för diskussion innan det gick till utskottet - att samma regler borde gälla när man spränger, oberoende var på Åland man är. Jag tycker nog att just i de här planeringsfrågorna så bör det vara lika.
Ltl Göte Winé, replik
Tack talman! Så är det, ledamot Sundblom. Egentligen upplever jag det som om det här medborgarinitiativet kanske är en beställning. Att man vill stoppa Gripöbron mer än någonting annat. Därigenom så vill man regionalbegränsa. Det kanske inte är så många som vill säga det här, för det är så fult att säga att ”det är en politisk beställning” för en viss sak. Men när man ena dagen säger ”så här är det” men sedan tycker man att ”visst, kanske vi kan titta på en tunnel”. Det blir litet ”vad är hönan och vad är ägget?”
Men håller vi inte på i stället och spränger sönder fasta Åland? Vi har bra vägar. Vi behöver inte ha dessa stora autostrador som vi försöker bygga. Där borde vi kanske i stället börja titta på de fyra hållbarhetsprinciperna och ha en lagstiftning kring det, mera än vad vi gör i skärgården.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Talman! Jag håller med om den saken. Det som jag jämförde med, för en vecka sedan, var cykelbanor i Hammarland, en skärgårdsväg och ett bostadsområde på ett tidigare icke exploaterat område. När man spränger där så är det samma berggrund som man spränger.
Ltl Göte Winé, replik
Talman! Om det är så att vi skulle ha ”en pott” när vi bryter mot hållbarhetskriterierna, så kanske jag skulle lägga dem mera på infrastrukturella satsningar i skärgården om vi tittar på broar, bankar, någon tunnel eller vad det kan vara. För där kan vi faktiskt sänka driftskostnaderna genom infrastrukturella satsningar och få skärgården att komma närmare fasta Åland. Där tror jag att vi skulle kunna vinna någonting genom att göra det, än som att hålla på och förbättra vägarna på fasta Åland.
Sedan är jag lite tudelad kring gång- och cykelvägarna. Det är också en trafiksäkerhet för barnen, att kunna röra sig på det sättet. Men när vi börjar bredda vägarna så blir jag lite så där. Men om vi hade den här potten, och om vi skulle få bryta mot hållbarhetsprinciperna, då kanske satsningar i skärgården är dem vi borde prioritera. Därför borde man kanske vända på det, så att det skulle vara mildare lagstiftning i skärgården än den vi har på fasta Åland. Men jag bara drömmer nu.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Ledamot Winé var lite otydlig när han pratade om tunnel eller inte tunnel. Min fråga är om ledamot Winé ångrar att han var emot en tunnel 2005?
Ltl Göte Winé, replik
Tack talman! Nej. Det gör jag inte efter vad jag visste då. Men fortfarande måste man övertyga mig om att en tunnel verkligen är det bästa alternativet. Jag är inte så säker på det idag. Jag tror fortfarande att Gripöbron och en el-färja är bättre än en tunnel. Det tar lite längre att ta sig därigenom. Men samtidigt, när vi ska börja nere i berggrunden och göra tunnlar, så är jag lite orolig vart kostnaderna kan skena iväg. Nu har vi fått - som jag ser - uträkningar av infrastrukturavdelningen där vi får veta vad detta skulle bli att kosta och vad vi kan spara in. Jag har också, kan jag erkänna, tittat på ltl Runar Karlssons – dåvarande trafikminister Runar Karlsson år 2005 – uträkningar av det som man kom med i november år 2005.
Men fortsättningsvis, en miljökonsekvensbedömning för en tunnel (… taltiden slut).
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Det finns ju osäkerhet med alla projekt, mer eller mindre. Visserligen så är det väl något mera osäkert att bygga en tunnel än att bygga en bro. Det ska väl medges.
Det var mera en principiell fråga om ledamot Winé fortfarande är emot en tunnel, vilket han tydligen är. Han prioriterar hellre en färjetrafik än en fast förbindelse till Föglö. Den åsikten respekterar jag förstås, men jag kanske inte delar den.
Ltl Göte Winé, replik
Jag sade inte att jag har slagit fast det i sten - eller i berget - om man säger så. Visar man att det är tillräckligt kostnadseffektivt med en tunnel, så då kan jag ändra mig. Det här är inte en prestigesak för mig. Det viktigaste är vad som är bäst för hela Åland, framförallt ekonomiskt. Lyckas man få bra siffror så kan man omvända mig. Jag kan göra flera kullerbyttor och u-svängar och allt vad man kallar det. Det viktigaste är att vi kommer fram till ett bra, långsiktigt och hållbart resultat.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl John Holmberg, replik
Tack fru talman! Tack ledamot Winé! Jag vill bara ge lite beröm till ledamoten för hans sista fem till tio sekunder i anförandet, som byggde på vikten av att vi på Åland börjar titta lite mera över parti- och blockgränserna för att åstadkomma resultat och utveckling. Jag tycker att det var en bra sammanfattat.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Sara Kemetter
Tack fru talman! Jag tycker att det har varit en intressant diskussion idag, just kring hållbarhet och vad det betyder.
Vad betyder hållbara lösningar? Vi har en hållbarhetsexpert - faktiskt den enda i det här lagtinget, tror jag - som har gått en ordentlig hållbarhetsutbildning, och det är ltl Carina Aaltonen som har varit flera dagar i Sverige på en lång utbildning. Hon lyfter fram att hållbara lösningar är flexibla lösningar. Alltså lösningar som man kan flytta på framöver när samhället förändras och när situationerna blir annorlunda.
Det är väl därför som vi använder så här många timmar och har så här många analyser och utredningar, för att faktiskt kunna ta de här besluten. För de beslut som nu föreslås, allt från tunnlar till broar, är alltså inte flexibla lösningar. De blir fasta monument.
Men för att använda hållbara och flexibla lösningar så måste vi nog vara mera aktiva och analysera vad vi tar för beslut. Alltså vi måste börja jobba med en ”back casting” metod i stället för en ”fore casting” metod, vilket vi fortfarande gör. Det är för mig, som lärare, som jag klart och tydligt ser att det är en utbildningsfråga. Vi borde - även jag - ha mycket mera utbildning i vad som är hållbarhet.
Vad betyder de beslut som lagtingsledamöterna enhälligt tog under den förra mandatperioden? Vad betyder de på riktigt?
Vi diskuterar en tunnel versus en bro. Som vi kunde höra i ltl Göte Winés tidigare anförande så är det klart och tydligt för Socialdemokraterna att vi inte kan göra allting. Jag tycker inte att det ens är ekonomiskt möjligt att både ha broar och tunnlar och att hej vilt gå ut och lova åt alla människor det som de vill ha.
I sådana fall måste man se att om det finns en stark majoritet i den här salen för en tunnel, så måste det analyseras ordentligt. Då måste båda sträckorna analyseras och miljökonsekvensanalyser göras samt en ordentlig hållbarhetsanalys. Det betyder att Gripöbron läggs på is.
Jag förstår att det är intressant så här några månader inför valet. Men är det också sedan efter valet? Vad tar vi då för beslut? Jag menar att kunskapen och situationen i samhället går fram något så oerhört snabbt. Ingen av oss kunde tro att en liten flicka, som står utanför riksdagen, på bara några månader kunde få igång stora mängder med strejkande ungdomar som ropar åt oss politiker att göra någonting och att förändra. De marscherar varje fredag runtom i världen. Det skulle inte jag ha tänkt på för bara ett halvt år sedan. Och nu står vi där.
Det är klart att miljöfrågan är väldigt viktig. Det tror jag att den är för alla partier. Men vi kan inte bara i stunden häva ur oss vad som helst. Vi har just fått höra lite historiebeskrivning i Centerns anförande. Alltså, vi har redan satsat två miljoner euro på att ta fram utredningar på en kortrutt. Tänk om vi skulle ha satsat de här två miljonerna på skärgårdssatsningar och skärgårdsutvecklingar i stället för sådana här utredningar. Vad skulle man inte ha kunnat göra för människorna i skärgården för två miljoner euro?
Så länge vi inte har tydliga hållbarhetsutredningar så är jag säker på att man, precis som det tidigare, kommer att säga ”jaha, det är helt okej att bygga en tunnel” eller ”det är helt okej att föreslå en bro över Prästösund” till exempel. Men är det hållbart? Vad är det då för en linje som man följer? Varenda en gruppering här kastar från det ena hållet till det andra.
Och hur kommer Centern då att förhålla sig till en sådan utredning från Natur- och miljö? Eller när det kommer ett nytt medborgarinitiativ? Eller när dessa ungdomar, som nu står och strejkar, säger ”nej, någon bro över Prästösund, det kan vi inte gå med på, det är inte hållbart”!?
Så jag går tillbaka till det - fru talman - att vi behöver utbilda oss, för vi vet inte vad vi talar om. Och därför blir den här diskussionen så oerhört spretig.
Så en ordentlig utbildning för nästa lagtingsgrupp och regering! Vad betyder det beslut som vi tog? Vad betyder hållbarhet? På vilket sätt implementerar vi det i lagstiftningen så det inte stjälper utvecklingen utan för det framåt? Vi måste ha en gemensam bild av vad vi talar om för att konstruktivt gå vidare. Vi har inte en gemensam bild idag.
Sist och slutligen så tror jag att det är våra ungdomar och små barn som har en mycket tydligare bild än vi har, så det är kanske dags att vi börjar lyssna.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Jag delar fullt ut den syn som ledamot Kemetter har på behovet av utbildning. Jag uppfattar att det sägs i debatten här att en tunnel uppfyller kraven på hållbar utveckling och på hållbarhetsprinciperna. Då står det klart - åtminstone för mig - att vi behöver mera utbildning, och vi behöver också fördjupa våra kunskaper. Jag har flera gånger också lyft frågan om att öka våra kunskaper om cirkulär ekonomi.
Det händer väldigt mycket omkring i Europa. Vi är ett ganska isolerat parlament. Vi får inte tillgång till samma kunskapsströmningar som andra parlament. Det här är en viktig fråga. Mycket är miljö- och hållbarhetsfrågor, men generellt för vårt parlament är behovet av utbildning.
Ltl Sara Kemetter
Tack fru talman! Tack ltl Ingrid Zetterman! Just detta med utbildning och fortbildning inom vårt parlament är en fråga som jag hoppas - så här på slutrakan - att nästa lagting och kommande talmän tar till sig ännu starkare. Vi måste faktiskt börja jobba på ett nytt sätt.
Vi kritiserar - och får ofta höra - att vår riksdagsledamot Mats Löfström jobbar från sin telefon och att han inte behöver finnas i ett Ålandskontor utan att han har ett helt annat sätt att arbeta. Det är dags att börja inse att även vi här i lagtinget jobbar på ett annat sätt. Tempot är mycket snabbare och det behöver också, på ett helt annat sätt, finnas tillgång till utbildning och fortbildning och möjligheter till förkovring. Så vi behöver också modernisera. Det är någonting som jag hoppas att nästa lagting tar sig an, så att vi inte blir efter.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Ledamot Kemetter lyfte också frågan kring den medborgarrörelse som finns, där man kräver ett förnyat sätt att tänka. Det lyfte jag också i Liberalernas gruppanförande. Det viktiga som det här medborgarinitiativet har skickat med oss inför framtiden. Det här är en planering som har skett under tiotals år.
För mig kändes det inte trovärdigt att nu - mitt i allt - bryta det som lagting, efter lagting, efter lagting har gått in för och som de flesta stora partier har lovat verkställa med kortrutten. Att nu vända kappan efter vinden tycker jag inte att är trovärdigt.
Men i nästa planering - med nästa stora infrastrukturprojekt - så kommer de här frågorna att få en ännu större bärighet. Jag vet att landskapsregeringen har jobbat otroligt mycket och intensivt med miljöfrågorna under den här processen. Men jag tror att vi kommer att ha ett annat sätt att tänka när nästa stora projekt kommer.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Det är utbildning men framförallt att man använder tankebilden, att vad är en flexibel lösning? Redan med det så startar det - åtminstone hos mig - ganska mycket kreativa tankar som sedan kan föra utvecklingen framåt. Jag tror att flexibla lösningar är svaret just på infrastrukturutveckling.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Talman! Ledamot Kemetter kommer flera gånger till en summa på två miljoner som har lagts ner som utredningspengar och att de på något vis skulle vara bortkastade nu. Av de pengar som är nedlagda, så inte är ju två miljoner nerlagda på sträckan mellan Föglö och fasta Åland utan det är ju hela det mastodonta ”projektet Kortrutt” som har slukat en hel del. Det är inte sträckan mellan Föglö och fasta Åland som kostat två miljoner.
När det sedan gäller hållbarhetsprinciperna så förespråkar ledamot Kemetter och regeringen att man ska bygga en tunnel, efter att man först har byggt bron. Det är ju lika mycket för eller emot hållbarhetsprinciperna där.
Avslutningsvis så vill jag säga att ledamot Kemetter hyllar Greta Thunberg men sågar fullständigt medborgarrörelsen här på Åland med 1 886 röster. Varför så?
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Jag har inte sågat medborgarinitiativet. Jag driver den här frågan framåt. Socialdemokraterna har inte sagt att vi ska utreda en tunnel. Det har vi inte heller gjort efter att Gripöbron är byggd. Jag vill gärna i så fall se sådana skrivningar, för det har inte vi gått med på.
Men däremot är det väldigt intressant att ledamoten tar replik mot mig, därför att jag gärna skulle vilja höra Centerns linje kring Prästösundsbron. Jobbar man ännu för en bro över Prästösund?
Vtm Veronica Thörnroos, replik
Tack talman! Jag fick inte riktigt något svar på varför man stöder Greta Thunberg men inte medborgarrörelsen. Medborgarrörelsen är ju helt emot bron till Gripö, så jag tycker att vi kan ha en samsyn där.
Men det som är intressant och ett förtydligande, det är att Socialdemokraterna inte avser att fortsätta med ett tunnelbygge från Gripö till fasta Åland. Ni säger att ni inte stöder eller har godkänt ett tunnelbygge till fasta Åland. Jag har nog förstått att ni har gjort det tidigare. Så jag tackar för det förtydligandet!
Avslutningsvis vill jag säga, att den regering som äskade om medel från finska sidan om ett extra anslag också hade med en bro över Prästösund som nästa projekt. Så självklart stöder vi från Centern en bro över Prästösund. Ju förr dess bättre! Gärna som första prioritet.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack fru talman! Jag tycker att vtm Veronica Thörnroos i sin replik nu klargör tydligt Centerns miljöinställning. Man är inte intresserade av hållbarhetsfrågorna, utan man är snarare intresserade av andra infrastrukturella satsningar.
Vad gäller tunneln så vill jag klargöra en sista gång. Om det är så att man vill satsa pengar på en tunnel så kräver vi en utredning först före vi kan ta beslut. Vi kräver en utredning som tas både till den tänkta Gripö bron men också hela vägen till Degerby. Alltså båda linjedragningarna och en ordentlig analys måste göras innan vi kan ta beslut om någonting sådant.
Men det som redan nu – säger jag personligen – inte känns bra, är att börja gräva långa, långa tunnlar nere under havet. Jag tror att redan inom en vecka så kommer vi att förstå att det inte håller enligt hållbarhetsprinciperna som vi enhälligt har tagit. (… taltiden slut).
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Runar Karlsson
Fru talman! Det är klart att vi som är invalda i lagtinget ska lyssna på medborgarna och det som man säger. Här har vi nu drygt 1 800 som har uttryckt sin oro över miljön och hållbarheten. Det har vi i lagtinget också ofta tyckt, att vi ska vara mera hållbara. I medborgarinitiativet så har man också varit ganska strikta med på vilket sätt man ska göra projekt inom infrastrukturen. Detta har vi behandlat i utskottet men där har man inte tyckt exakt som dem. Det kan man väl också ha förståelse för.
Men vad man måste ta i beaktande med medborgarinitiativet är just det initiativ som Ålands Natur- och miljö har tagit och som antagligen har betydligt mera kunskaper om miljön än vad vi i lagtinget har, i alla fall sammantaget. Då måste vi beakta deras oro över miljön. Det tycker jag att man också har gjort tidigare i politiska sammanhang.
Ett tag så byggde man ju vägarna spikraka över vilken mark som helst och brydde sig inte alls om hur miljön påverkades. För ungefär 20 år sedan så gick man in för att i princip sluta bygga nya vägar. Jag tror inte att man har byggt några nya vägar under de senaste 20 åren, i alla fall i mycket liten omfattning. Man har i stället gått in för att grundförstärka vägarna. Och det är klart att grundförstärker du en väg så medför det ju förstås också att det strider mot de här principerna, för du måste ju få berg, grus och sten någonstans ifrån. Det får man ju inte fram utan att ta det från berggrunden. Men det är ändå en bit på vägen vad Ålands Natur- och miljö vill i varje fall. Man vill ha det hållbart.
Jag skulle säga att vägpolitiken hittills har varit ganska bra, så bra man kan göra det egentligen. Men inte exakt som Ålands Natur- och miljö vill. För det är antagligen inte möjligt. Men jag tror heller inte att de menar exakt att det ska vara så strikt heller.
Detta med en tunnel har diskuterats mycket i de här sammanhangen. Rätt eller fel, men det har i varje fall diskuterats mycket. Jag kan väl påminna er som har varit med en längre tid - eller lika länge som jag har varit - att som trafikminister så förde jag själv fram ett tunnelprojekt till Föglö utgående från de politiska diskussionerna. Den hade en annan sträckning än vad den kan tänkas ha nu som de privata planerar. I alla fall var den fem kilometer lång och skulle kosta någonstans mellan 60 och 80 miljoner. Ser vi ekonomiskt på det, med det ekonomiska benet, så vet vi att Gripöprojektet är kalkylerat till 26 miljoner och 15 års färjedrift är kalkylerat till 47 miljoner. Då är vi uppe i 73 miljoner. Ungefär så mycket som tunneln skulle ha kostat då, år 2005. Om man skulle ha byggt en tunnel år 2005 så hade den varit klar idag och denna debatt hade inte behövts. Personligen tyckte jag att det var tråkigt att inte det projektet blev av. Jag brann för projektet och många trodde på det, och med det skulle Föglö ha fått en obegränsad framkomlighet. Tyvärr så strandade det sedan.
Lagtinget tyckte att ekonomin var okej men att det var för stor inkräktning på miljön. Man lade för mycket väg under jungfrulig mark, och så var det förstås. Därför blev inte det projektet av. Och ser vi på de siffror som landskapsregeringen nu har lagt fram med Gripöprojektet och de siffror som fanns då, så skulle det förstås ha varit jätte, jättelönsamt. Men det är historia nu.
Och nu är man inne igen för en privat tunnel - dock med en längre tunnel som är åtta kilometer - och man kalkylerar kanske med ett 100 miljoners projekt drygt. Vi får väl se var det landar.
Personligen så tror jag att ett tunnelprojekt följer mera medborgarinitiativets kriterier än vad Gripö gör. Det tycker i alla fall jag. Därför så skulle jag stöda ett sådant projekt och att man i första hand skulle försöka få den här tunneln till stånd. I alla fall att få en prislapp på det från de privata, innan man satt spaden i marken för Gripö. För gör man det så är tunnelprojektet dödförklarat för lång, lång tid framåt. Det blir väl antagligen aldrig av och det tycker jag att är lite tråkigt egentligen.
Men om nu regeringen har bestämt sig att bygga Gripö så har man gjort det. Sedan får man se om man får hela paketet i hamn. Man måste väl antagligen ha en prislapp som är högst 40 miljoner för hela projektet innan man kan påbörja det. Annars strider det mot lagtingets beslut, där man fått en fullmakt på 40 miljoner och inte mera.
Fru talman! Till sist vill jag understöda ltl Harry Janssons klämförslag.
Ltl Ingrid Zetterman, replik
Talman! Ledamot Karlsson resonerar kring hållbar utveckling inom infrastruktursektorn. Men utan någon miljökonsekvensbedömning eller utan någon studie av konsekvenserna av något tunnelbygge så går han ändå in och stöder tunneln, vad jag kan förstå. Hur hänger det här ihop?
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Man måste ju stöda någonting för att få igång någonting. Man kan ju inte vara tyst och tro att man påbörjar planeringen av en tunnel automatiskt. Som jag sade så tycker jag att man borde bygga en tunnel. Sedan måste förstås lagen ha sin gång. Sedan måste det göras en miljökonsekvensbedömning och olika utredningar som visar vad utredningen visar. Men när man vill någonting politiskt så måste man börja i någon ände.
Ltl Ingrid Johansson, replik
Talman! Men ledamoten var kritisk mot Gripöbron för att den bryter mot hållbarhetsprinciperna. Jag kan inte i min vildaste fantasi se ett tunnelbygge som skulle klara sig utan att bryta mot hållbarhetsprinciperna.
Antingen tänker ledamot Karlsson stöda en tunnel, oavsett vad miljökonsekvensbedömningar och hållbarhetsanalyserna av tunnelprojektet visar, eller tänker han senare backa? Hur tänker ledamoten ställa sig till det här?
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Som jag sade så tror jag att en tunnel är mera hållbar än att bygga Gripöbron. Speciellt med tanke på att man både ska bygga Gripöbron och en tunnel, vilket man säger. Det är min övertygelse att det är en tunnel som är det bästa. Naturligtvis inte bara för miljön, utan också för ekonomin och framkomligheten och för bygdens utveckling. Som vi ju har sagt här så är det flera ben som man måste tänka på.
För Föglös del och för Kökars del, men även för Sottungas del, så tror jag faktiskt att en tunnel är det bästa om man ser på helheten.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Tack fru talman! Ledamot Karlsson var inne på att det tar lång tid innan man får saker och ting att hända i den demokratiska processen. Jag håller med.
År 1991 förde FS fram att man skulle ha en tunnel. Det är 28 år sedan. Här sitter vi nu och diskuterar trots att vi har kommit en bit på väg.
Nu ska vi bygga vägarna kortare för att sedan göra en tunnel. Ibland blir man nog att fundera över hur saker och ting kan ta så lång tid innan det blir förverkligat. Jag har fått det förklarat för mig många gånger, att det är den demokratiska processen och att det måste få ta tid. Men vi behöver nog titta på oss själva, både en och två gånger, hur vi håller på och nöter om saker och ting och inte kommer framåt.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Jag håller med! Man blir frustrerad. Jag kan säga själv, att förverkligandet av en tunnel till Föglö har aldrig varit så nära som den var just under åren 2005 - 2008. Men det föll eftersom lagtinget ansåg att miljön var viktigare att bevara, åtminstone just där vägen skulle gå. Det var nog det. Jag tror inte att många ansåg att en tunnel under vattnet var så spektakulärt för miljön, utan det var nog mera det som var synligt ovanför. Visserligen pratade man också om de våldsamma massorna som skulle lagras under en viss tid för att senare kunna användas. Jag tror att vi räknade ut att bergmassorna för den tunneln skulle räcka till grusåtgången på Åland för tre år, så inte var det oändligt men det var i alla fall ganska länge.
Men jag är också frustrerad över hur länge det tar. Det återstår väl att se vad det blir med det här projektet som regeringen jobbar för.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Tack fru talman! Det finns ju idéer om vad man skulle kunna göra på östra Föglö med just dessa stora massor som kommer när man gräver en tunnel. Man kan göra en hamn. Men det är fortfarande otroligt stora mängder som måste transporteras bort därifrån på något sätt. Visst kan man ta dem åt olika håll, men det är fortfarande väldigt mycket som ska transporteras på något sätt. Någonstans behöver det finnas en möjlighet för en pråm att ligga dit man kan lasta de stora mängderna med grus. För man kan ju inte tänka sig att köra med lastbilar och lasta all massa som kommer med dem. Så det finns nog utmaningar.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Det blir mera en teknisk fråga vad man skulle göra med materialet. Men man kan konstatera att berg och grus är nog ett åtråvärt material att använda inom många branscher, till exempel till vägar, husbyggen, broar och hamnar och det har till och med hänt att man har skeppat ”berg” till andra länder från Åland. Den åländska graniten är ju jätte eftertraktad på grund av sin styrka. Jag tror till och med att det skulle kunna bli en affär att bli av med det och att man skulle få betalt för det. Så jag tror inte att det skulle vara något större problem.
Det gäller nu att politiskt göra någonting åt detta. Det skulle vara intressant att det privata konsortiet nu skulle ge en prislapp till regeringen, att det här kostar det för skattebetalarna att bygga en tunnel. Åtminstone så länge tycker jag att man kunde vänta.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Talman! Det var intressant att höra ledamot Karlssons analys av varför den tunnel som planerades mellan Föglö och Lemland gick i graven. Det blev ingenting av den. Jag tycker att lite förteg nog ledamot Karlsson i den historien. På Föglösidan så var det inga protester. Protesterna var på Lemlandssidan och från markägarna däromkring och där lagtingets talman förenade sig i den protesten och skrev på listan. Jag tror att det var den underskriften som var den riktigt tunga för att föra projektet i graven. Men det här förteg ledamot Karlsson. Men så här har Centern burit sig åt under alla tider. Man skriver på listor hit och dit och sedan går det på tok.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! När det gällde markägarna så var det ju våldsamma protester. Jag hade själv stora diskussioner med markägarna. Jag sade att jag förstod dem. Jag skulle antagligen tycka likadant om de gick över min mark, så det hade jag full förståelse för. Men det är alltid så att när man bygger en väg så måste den gå någonstans.
Men att vi med en ledamot här kunde stoppa det här projektet, så det tror jag inte. En sådan makt har nog inte en person. Det är ju så att det måste finnas majoriteter. Jag tror inte på att om en person säger nej så följer alla efter. Det är majoriteten som bestämmer och det fanns ingen majoritet i lagtinget. Tyvärr!
Ltl Torsten Sundblom, replik
Talman! Det hade ju också kunnat vara så, att när protesterna kom så hade man kunnat justera om vägdragningarna. Det är möjligt att ompröva vilka dragningar man gör. Och det var Centern som hade den minister som skötte det området.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Jag gjorde vad jag kunde och jag skäms inte för vad jag gjorde. Jag misslyckades tyvärr med att få en tunnel till stånd. Det ska erkännas. Jag jobbade jätte mycket under många år och jag vill påstå att ett tunnelprojekt har aldrig varit så nära att bli förverkligat som det var då. Men det är så där. Som regeringsledamot måste man ha parlamentet med sig om man ska kunna förverkliga någonting, annars går det tyvärr inte. Hade det här projektet blivit av så hade debatten här idag inte behövts.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Talman! Ltl Runar Karlsson påstår att en tunnel bättre skulle uppfylla medborgarinitiativets kriterier än vad landskapsregeringens nu pågående förverkligande skulle göra. Då undrar jag hur ledamoten har kommit fram till det?
Det är faktiskt så att en tunnel - till skillnad från en bro - skulle innebära mycket mera energiåtgång för att tränga undan de bergmassor som behövs, dvs. fossila bränslen kommer att användas i de borrningar som ska göras för tunneln. Allt material i berggrunden strider mot ett av hållbarhetskriterierna mera än vad en bro gör, eftersom det går åt mera material från berggrunden och att ta bort det.
Så för mig - och rent logiskt - så strider ju en tunnel mycket mera mot hållbarhetskriterierna än vad en bro gör. Så jag förstår inte riktigt det resonemanget som ltl Runar Karlsson har.
Ltl Runar Karlsson, replik
Talman! Om inte ledamot Carlsson förstår så hur ska ledamot Karlsson förklara?
Det är klart att när man bygger olika projekt så medför det utsläpp, oberoende av vad det är. När Viking Line bygger ett nytt skepp så betyder det våldsamma klimatutsläpp, men som man sedan tar igen med råge genom att använda ett annat bränslesystem.
Lite samma sak är det med det här. Det är klart att det kostar mera i klimatutsläpp att bygga en lång tunnel än vad det gör att bygga en bro. Men sedan har man ju färjetrafiken som blir kvar till Föglö och som kommer att släppa ut varje år. Det finns beräkningar på att en tunnel, vad gäller klimatgaser, på sikt släpper ut mindre än detta projekt med bro och frigående färja.
Ltl Petri Carlsson, replik
Fru talman! Nu var ju jämförelsen en tunnel hela vägen eller en bro och en tunnel. Det vill säga en kortare sträckning med en tunnel eller en längre sträckning med en tunnel. På en längre sträcka går det väldigt mycket mera energi åt med fossila bränslen för att utvinna material ur bergrunden i mycket, mycket större omfattning än det gör på en kortare sträcka.
Så hur hänger det ihop med de hållbarhetskriterier som faktiskt specificeras i initiativet? Det alternativ som ltl Runar Karlsson stod här och påstod att är bättre ur dessa kriteriers synvinkel, det hänger inte ihop!
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Hittills har landskapsregeringen sagt att man ska bygga en bro över Gripö med vägar och bankar och sedan ska det vara en frigående färja. Det är garanterat sämre för miljön.
Men man kan ju diskutera teknikaliteter hur länge som helst här. Det ska man kanske inte göra så hemskt mycket i lagtinget utan man ska mera dra de grova penseldragen. Jag tycker att åtminstone att regeringen borde vänta på att det privata bolaget kunde få ge en prislapp och berätta vad miljökonsekvensbedömningen ger för miljön. Åtminstone så kunde man göra det. Åtminstone borde Moderaterna vara för att man går in för det privata i stället för att bygga i egen regi.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom
Talman! Den här debatten är väldigt bred och omfattar mycket. Jag hoppas att jag får göra en 63-årig resumé över vad som har passerat och som kanske inte alla känner till.
Vägingenjören hade år 1956 en plan för hela skärgården, för förbindelsen över Föglö till Kökar med en förgrening till Sottunga. Den planen var orsaken till att den hängbro som finns i Föglö byggdes, och som nu ska bytas ut.
När hängbron var byggd så fanns det protester att det inte behövdes någon kortrutt över öarna. Det skulle ha varit en väldig välsignelse om det hade varit gjort redan då, så att vi skulle ha sluppit alla dessa debatter som upprör känslorna.
Allting föll. De ritningar och beräkningar som fanns kastades också bort i besvikelsen över det hela. Man ska kanske vara försiktig när man håller på och gör utredningar om det ena och det andra och ska bygga någonting. Först sätter man ner ett arbete med att göra allting klart och sedan sätter man stopp för projekten. Då använder man nog de resurser som man har inom förvaltningen på fel sätt.
Vidare. I mitten av 1970-talet röstades färjefästet bort, som låg 400-500 meter från där det planeras nu. Rösterna föll 16-14 och jag vet vilka som var orsaken till att det blev så. Men jag ska inte nämna de partierna vid namn. Resultatet blev i stället att man började bygga om norra linjens trafik. Det blev gjort och det blev förbättringar där.
Följande gång var i början på 1990-talet. Ledamot Holmberg-Jansson nämnde år 1991, det kanske var så. Då gjordes det en utredning om en fast förbindelse till Föglö. Den utredningen finns som tur är kvar ännu. Jag har den i min dator. Men det blev som sagt heller ingenting.
Följande gång som ett arbete pågick med en tunnel - som skulle gå mellan Föglö och Lemland - var under åren 2003 och 2009. Protesterna kom!
Jag måste upprepa det igen. Lagtingets talman skrev under protestlistorna. Det skulle inte jag våga göra som talman. Tur att jag inte är det. Luften gick ur projektet, till stor del på grund av protesterna. Jag håller inte med ltl Runar Karlsson som sade att det bara var av miljöskäl. Det var nog många skäl.
En sak till. Halva Föglös bilpark hade dekalen ”Tunnel, nej tack!” på bakrutan. Det här var en bidragande orsak till den omstart som skedde år 2010. Tankarna för eller emot en tunnel till Föglö var ungefär 50-50, som jag bedömde det. Men jag tror att om man hade börjat bygga då så hade det nog varit lugnt och alla hade varit nöjda.
Då tänkte jag som så, att det här gör vi som en tvåstegs raket nu. Nu ser vi till att vi kortar ner färjepasset enligt det gamla koncept som har funnits med ända sedan 1956.
Jag kan också nämna att när tunneln började diskuteras, mellan Lemland och Föglö, så var det en i kommunstyrelsen som ville ha det här projektet över Gripö. Den personen reserverade sig i kommunstyrelsen men i kommunfullmäktige blev det enigt för en tunnel. Då var det som en gammal lagtingsman från Föglö sade ”när man sitter bakom ratten, då styr man själv”. Då spelar det ingen roll om det är lite längre eller lite kortare.
Det startades om år 2010 som en tvåstegs raket. Tanken på en tunnel hade jag hela tiden med, och många med mig.
Men år 2014 så tas den bort ur utredningsmaterialet. Det var ju synd det. Den hade kunnat vara med och utretts så att vi hade haft den tunneln som ett jämförelsematerial, vilket hade varit värdefullt.
Nu sitter vi här igen år 2019 med dessa uppslitande diskussioner. Det märkliga är att det här är den femte gången! Tack talman!
Ltl John Holmberg
Fru talman! Bästa lagting! Alla politiker säger sig värna om Åland och dess attraktionskraft, miljö, näringsliv och tillväxt. Men när det kommer till kritan är det tyvärr många som vacklar.
Vi har under denna mandatperiod in absurdum debatterat behovet och förverkligandet av en kommunreform, vi har debatterat kortrutt, vi har debatterat näringslivsfrågor och senaste vecka ett medborgarinitiativ, så också idag.
En levande demokrati bygger på en driftig opposition. Däremot tror jag inte att varken Åland i stort eller demokratin vinner på att alla stora beslut dras i en kilometerlång sträckbänk för att sedan många gånger debatteras ner till absolut ingenting. Där partipolitik går framöver utvecklingen av Åland. Detta blir allt tydligare även detta valår. Jag pekar inte ut något speciellt parti. Detta har nog varit praxis oberoende oppositionspartier genom åren.
När vi ställer frågan om hur vi ska lindra politikerförakt, dämpa beslutsångest och hur vi ska utveckla Åland så är jag totalt övertygad om att de allra flesta ålänningar vill se flera beslut och mera samsyn över blockgränserna.
Tyvärr är det lättare att säga ”nej” än ”ja” trots att ”ja” är ett 30 procent kortare ord. Det finns inte många beslut som alla har en samsyn kring, men alla vinner på att acceptera det och att inse att demokratin är en vinnare och då även utvecklingen för Åland. Tack, fru talman.
Talmannen
Diskussionen avbryts här och upptas vid ett senare plenum.
För kännedom
6 Avbytarlagstiftning
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 17/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 14/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
7 Fiskereglering
Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 18/2018-2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 13/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
8 Fördelning av kompensation till kommunerna 2019
Landskapsregeringens lagförslag LF 16/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
9 Stöd till kommunernas it-samordning
Landskapsregeringens lagförslag LF 17/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
10 Utryckningskörning utan ljud- och ljussignaler vid brådskande uppdrag
Landskapsregeringens lagförslag LF 18/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
11 Medieavgift och finansiering av public service
Landskapsregeringens lagförslag LF 19/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
12 Klienthandlingar inom socialvården
Landskapsregeringens lagförslag LF 20/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 10 april 2019.
13 Ny narkotikapolitik
Ltl Stephan Toivonens åtgärdsmotion MOT 5/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 15 april 2019.
14 Bristande djurskydd
Vtm Veronica Thörnroos åtgärdsmotion MOT 6/2018-2019
Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 15 april 2019.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls den 10 april 2019 klockan 13.00. Plenum är avslutat.