Remissdebatt

Talmannens förslag är att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Fortsatt diskussion.

Talman! Jag vill inleda med att tacka minister Wikström för ett mycket heltäckande anförande.

Den åländska avfallslagen behöver i grunden anpassas för att motsvara EU-krav på nya mål för förberedelse för återanvändning och materialåtervinning. Dessa mål ska gå från nuvarande 50 procent år 2020 stegvis så att målsättningen är 55 procent 2025, 60 procent 2030 och 65 procent 2035.

Avfallslagen är en viktig del av landskapets miljöpolitik, det är därför också viktigt att kommunerna upplever att avfallslagen är verklighetsnära, fungerande och ett relevant och meningsfullt redskap för kommunen som är den part som ska verkställa detta i vardagen. Därför är det också klokt och berömvärt att landskapsregeringen låtit kommunernas remissutlåtanden väga tungt i beredningen av lagen.

Jag kan inte låta bli att nämna att det har varit en del övertoner i den här debatten, vi har både fått höra att detta är dödsstöten för kommunförbundet Mise och att vi kapitulerar inför Mise. Verkligheten är att kommunerna eller kommunförbundet, liksom tidigare, bestämmer vem som ska upphandla avfallet. Det är t.ex. min hemkommun Jomala ska - liksom tidigare - bestämma om nämnda kommun ska vara med i Mise eller inte och om vi ska bygga upp en egen sopupphandlingsorganisation eller inte.

I förslaget ändras kravet på kommunerna att besluta om kommunala avfallsplaner, så att en sådan endast krävs då kommunen inte når målsättningen för förberedelse för återanvändning och materialåtervinning på 55 procent 2025, 60 procent 2030 och 65 procent 2035. Detta förefaller rimligt. Varför ska vi lägga tid och tjänstemannaresurser på att följa upp kommuner och kommunförbund som sköter sig? Det är ju de som inte sköter sig som vi ska koncentrera våra resurser på.

Den nya avfallslagen är också välkommen då den befäster friheten för de medborgare som själva vill kunna kontraktera den som tar hand om hushållets slam. Den nya lagen är tydlig på den punkten, kommunen har möjligheten att besluta att medborgarna fritt kan ingå avtal med den som vill, när de vill och med den företagare som de känner störst förtroende för. Ett litet, men viktigt steg för frihet under ansvar, något vi moderater stöder.

Avslutningsvis har det uppdagats tekniska brister i parallelltexterna. Formellt sett handlar detta om bilagor till själva lagförslaget där motsvarande tekniska brister inte uppdagats.

Moderat Samling har förutsatt att landskapsregeringen i samband med utskottsbehandlingen kompletterar med en korrekt version av parallelltexterna, vilket tydligen nu också har gjorts. Tack för ordet!

Tack, talman! Med tanke på att ledamoten Valve hänvisade till minister Wikströms anförande tidigare här så blev många av oss osäkra på om ministern stod och pratade för Obunden Samling eller för regeringen. Jag ställer frågan till moderatledaren. Är Moderaterna nöjda med att det är kommunen som har ansvar för avfallsfrågor och att det inte ligger blott och bart på alla individer?

Jag uttryckte beröm för minister Wikström för att han gjorde ett omsorgsfullt förberett anförande som i detalj redogjorde för detta lagförslag. Moderat Samling är till freds med det här lagförslaget som landskapsregeringen har levererat på de grunder som jag beskrev i mitt anförande.

Tack, talman! Jag frågar för att det verkar föreligga en viss slags ideologisk skillnad där. Om man tycker att avfallshanteringen är en fundamental infrastruktur där samhället har ett samhällsansvar att se till att det funkar på bästa möjliga sätt, eller om det ska vara upp till var och en att bestämma själv vad man gör med sina sopor. Och därför undrar jag liksom över Moderaterna linje i det.

Viktigt för oss har varit att det är kommunen som fattar beslutet och att det är kommunen som tar helhetsansvaret för kommunen och det upplever vi att finns i det här lagförslaget.

Talman! Ledamoten Valve pratade om det kommunala självbestämmandet, det vill säga kommunens rätt att fatta beslut om lokala frågor. Det är ju rätt så som ledamoten sade att man nu får besluta själv vilket avfallssystem man ska ha inom kommunen eller inom för den delen kommunalförbund. Men år 2013 omfattade Mises stämma, det högsta beslutande organet, ett beslut som sade att det renhållningssystemet ska bygga på att källsortering inom fastigheter i tätorter görs med uppsamling i flerfackskärl eller flera antal kärl för brännbart hushållsavfall, bioavfall och nödvändigt antal återvinningsslag. Ett sådant här beslut fattade alltså de kommunala beslutsfattarna år 2013. Därefter har systemet verkställts och nu säger lagstiftaren att det där inte är okej. Hur uppfattar ledamoten?

Jag uppfattar att det nämnda kommunförbundet fortsättningsvis har ett konkurrenskraftigt erbjudande i och med att man erbjuder flerfackssortering. Jag upplever också att det har skett en del förbättring i kommunalförbundets verksamhet. Det här har inte kommit gratis. Det är någonting som många politiker har engagerat sig i, bland annat så har det kommit en möjlighet att dela kärl tillsammans med grannar. Jag ser inte riktigt den motsättning som ledamoten Zetterman beskriver.

Talman! Lagen stipulerar ju att bioavfallshantering inte kan ske för alla, såsom kommunerna har beslutat att systemet skulle byggas upp. Och nu har man byggt upp ett system där bioavfall inhämtas i flerfackskärl i alla tätorter. Nu säger lagstiftaren att det inte är okej, trots att det här beslutet förstås har införlivats i kommunala avfallsplaner som har skickats till landskapsregeringen för kännedom. För nu ska ju var och en få besluta om huruvida bioavfallet samlas in eller inte. Det handlar ju inte om kommunalförbundet, utan det handlar ju om kommunernas rätt att fatta beslut själva om vilket avfallshanteringssystem man vill ha. Det är ju det som frågan gäller.

Sedan en annan sak till den här delen. När det gäller att stipulera om att sorteringsgraden ska påverka avgiften, hur ska det kunna verkställas i praktiken?

Det var två frågor. Vad gäller den första så måste det bygga på något missförstånd. Mig veterligen står det inte någonting i lagförslag om att vi skulle förbjuda uppsamling av bioavfall. Det möjliggör däremot att man har en egen kompost under vissa premisser. Nå, det lär väl klarna i utskottet.

Vad gäller avgiften så om jag inte är helt ute och cyklar så nämns det en möjlighet att ändra avfallets avgiftsstadga i en sådan riktning. Men inte ändrar vi det med det här lagförslaget.

Tack, talman! Moderaterna är ju ett parti som jag brukar säga att står för individens frihet. Men här säger ju ledamot Valve att det är positivt att kommunerna bestämmer vilken form av sophantering man ska ha. Alltså att individen inte ska få välja själv.

Däremot när vi kommer till slamtömning så anser ledamoten att det är ett viktigt steg för frihet under ansvar att man får anlita vilken entreprenör man vill när det gäller slammet. Hur går resonemanget här? Hur kommer det sig att det är viktigt att individen får välja entreprenör i det ena fallet och viktigt att han inte får välja entreprenör i det andra?

Nu vill jag inte hamna i någon skuggboxning med ledamoten Egeland. Men vi har haft dubier kring det förslag som var ute på remiss tidigare där det var möjligt för varje medborgare att själv avtala om egen sophantering. En del av våra invändningar finns i de remissvar som har inkommit bland annat från Lumparland och Jomala. Det handlar om att vi då omöjliggör i praktiken större upphandlingar, för vi kan inte avgöra värdet på totalen. Det blir ett gytter av entreprenörer som gör lite här och lite där och helhetsansvaret går förlorat. Vi går miste om en stor del av miljönyttan som finns i att göra upphandlingar och också den ekonomiska nyttan, som jag kan återkomma till i nästa replik.

Tack, talman! Nu blev jag förvirrad på en högre nivå här. Det ska alltså vara en miljönytta att det blir upphandlat så att det inte kommer flera lastbilar där invånarna bor och samlar upp soporna.

Däremot så är det positivt att de far jättemånga slamtömmare och suger upp slam. Jag får ju liksom inte ihop de två grejerna. Varför ska man få ha så många septiktömmare farande omkring i kommunerna, men man ska inte få åka och kasta sitt avfall själv? Det är svårt för mig att ta med mig mina fekalier och kasta dem på vägen till jobbet. Men det är lätt för mig att ta med mig mitt avfall och kasta det när jag passerar svinryggen. Så det här blir helt bakvänt.

Den som vill förstå lär förstå. När vi pratar om sophantering så är det i princip varje medborgare som berörs av det. Det är inte varje medborgare som behöver slamtömning. Det är en väldigt stor del av de åländska hushållen som är anslutna till det allmänna avloppssystemet. Det betyder att det handlar om en ganska liten kvantitet människor. Vi tror att dessa människor klarar av att fatta beslut om vilken entreprenör som kommer och hämtar deras slam. Det har varit vår linje länge.

Talman! Jag vill börja med att tacka ledamot Wille Valve för ett mycket sakligt anförande och saklig analys om vad det handlar om. Landskapsregeringens förslag syftar till att uppnå den maximala friheten, dvs. att det är kommunerna själva som avgör hur de vill ordna för sina respektive områden och för sina invånare i praktiken. Är det som så att man önskar avvika från det, är man missnöjd med Mise så lämnar man Mise som förbund inom ramen för den kommunala friheten.

Jämförelsen med slamtömning, som är mycket sällsynt i förhållande till den traditionella renhållningen, blir ju lite absurd om man tänker på att en normal slambil maximalt tar 14 kubikmeter. Så att tala om att det liksom slår sönder upphandlingen på det viset, så den jämförelsen håller inte till den delen.

Precis så är det, vicelantrådet. Det här lagförslaget gör det möjligt att vi som kommun kan fatta ett annat beslut om vi vill det. Det är klart att en kommun som till exempel Jomala, som jag nämnde i mitt anförande, kan avvika ifrån det. Vill vi skjuta oss i foten så kan vi göra det. Vi kan skrota Mise. Sedan kan vi ändå betala en massa pengar för upphandlingarna som Mise har gjort, vi kan låta alla investeringar i svinryggen brinna inne och sedan kan vi bygga ut en egen sopupphandlingsadministration. Vi kan göra det. Vi har frihet. Men är det vettigt att göra det? Nej!

Ja, det resonemanget håller ju faktiskt. Vill man förstöra det som har byggts upp med stor möda så då gör man det.

Det här är ju bra, ett proportionerligt förslag. Som sagt, är det så efter valet i höst att en kommun där invånarna anser att man lämnar Mise, då har man friheten att göra det. Svårare är det inte. Då tar man de kostnader och omaket och ställer om.

För mig kommer alltid Hammarland och deras beslut att efter flera års avvägningar och utredningar som ett alternativ till Mise ändå konstatera att det bästa för helheten vad gäller miljön och ekonomin var att gå in i Mise och därmed ha en färdig renhållningsplan. För det är detta som det handlar om, Mise står för renhållningen, i egenskap av renhållningsmyndighet, och ingen annan.

Det är lätt att instämma. Jag måste också tillägga till det jag har sagt, att det som har varit roligt med att jobba med avfallslagen och att förbereda sig inför utskottsarbetet, det är att remissutlåtanden som har inkommit till landskapsregeringen den här gången har varit väldigt högkvalitativa. Där finns mycket att hämta också för det fortsatta utskottsarbetet.

Tack, herr talman! Det är nog ganska svårt, åtminstone för mig, att förstå varför Moderaterna stöder den här framställningen. Min kollega Lasse Wiklöf i tiderna, han sade alltid: "Att skapa någonting, att verkligen bygga upp en ny organisation, det kräver tankemöda, energi och kostnader. Men att lägga ut ett krokben och få någon att snubbla och falla och skratta åt dem är lätt. Det klarar många".

Jag förstår liksom inte varför Moderaterna väljer att öppna den här möjligheten för att det ska bli precis det här konstiga scenariot som ledamoten själv raljerade kring hur tokigt det kan bli. Varför ens öppna dörren?

Nå, också jag är lite förundrad över Socialdemokraternas tolkning av det här lagförslaget. Det finns nog inte riktigt fog för alla delar av kritiken. Det här är till stora delar ett förslag som bygger på att kommunernas rättigheter och möjligheter bibehålls och förtydligas. De verkliga förändringen finns ju vad gäller uppföljningen av sorteringsmålen och slamtömning. Där har vi två konkreta förändringar. I övrigt är det ju ett bevarande av status quo.

Men då är det ju väldigt konstigt att Mise i sitt remissutlåtanden ändå är rätt oroad över vad den här lagförändringen kommer att innebära. Vi vet ju hur små vi är på Åland. Att bygga strukturer som fungerar, det är mödosamt och slitsamt och sedan att hitta på att rasera och sen börja bygga igen, det är otroligt kostsamt. All valfrihet gör saker och ting väldigt mycket dyrare och om kommunerna ska hoppa in och ut i olika kommunalförbund blir ju liksom rena vilda västern. Skulle vi inte kunna hålla i det som fungerar och försöka få det att utvecklas i stället för att rasera? Det är väl miljö här som ska vara i fokus och ekonomi.

Mises remissutlåtanden som jag har läst så byggde på det gamla 3b, det vill säga att man ska låta medborgarna själva avtala med sophanteringsentreprenörer som hämtar soporna. Det kan jag förstå att Mise var emot, det är fullt begripligt.

Vad gäller att möjliggöra för kommunerna att hoppa in och ut ur kommunförbunden, så de kan redan idag.

Talman! Bästa lagting och övriga åhörare. Jag kan väl inleda med att konstatera att det är ju ett steg i rätt riktning detta att få en lag som av någon kommundirektör kallats för en "antiMiselag". Det var nog att överdriva, men det är ett steg i rätt riktning.

För övrigt ska vi komma ihåg att den här avfallslagen, som alltså är en finsk lagstiftningsprodukt som vi nu tar som blankettlag eller som vi redan har som blankettlag sedan förra mandatperioden, så det är en planekonomisk, socialiserande, företagsfientlig lagstiftningsprodukt. Det är ju egentligen helt otroligt att det inte är flera än vi från Obunden Samling som ser det här. Till exempel har vi när det gäller producentansvaret ett förbud för producentorganisationer att göra vinst. Alltså vi har förbjudit vinst i den här lagen och det sväljer vi bara. Inga problem. Eller ni, inte vi. Det är ju helt anmärkningsvärt! Att förbjuda vinst, vilka andra områden, finns det flera som vi hittar som vi borde göra det i?

En sak som jag faktiskt också har börjat tänka mera på är att det här lagstiftningsområdet lever. Det är ju EU-drivet väldigt långt och det kommer EU-förslag hela tiden. Vi har nu en blankettlag som har en sådan bestämmelse som säger att ändringar i riksdagen börjar gälla här direkt. Det borde vi nog titta på i utskottet sedan och lagbereda lite i utskottet och stryka den bestämmelsen. Vi bör få alla ändringar hit så att inte blankettlagen helt plötsligt innehåller saker som vi inte ens vet att den innehåller. Så är det ju idag faktiskt. Vi har ju i dag bestämmelser som skulle möjliggöra för kommunerna eller tvinga kommunerna idag om vi inte gör någonting. Om vi inte inför den här nu, om vi inte tar det här fina lagförslaget som vi nu har på våra bord så skulle kommunerna och Mise vara tvungna att börja ta hand om slamtömning och då måste alla kommuner, Mise gör det ju redan, tvinga medborgarna att kommunen sköter deras sophämtning. Så är ju lagen formulerad idag.

Vi ska komma ihåg att vi har haft den mest vänstervridna regeringen någonsin i Finlands historia under de senaste fyra åren och de här lagstiftningsprodukterna som kommer därifrån är så att säga följd i färg.

Det är också helt obegripligt hur man kan stå här och säga "jo, 3b § i den här blankettlagen, det vill säga den paragraf som ger människor rätten att själv bestämma vem som kommer och tömmer slammet om man inte är ansluten till offentligt avlopp, att man behöver ha en slambil som kommer regelbundet. Då har man ynnesten enligt 3b § att få säga att det är den entreprenören eller den eller den som kommer och hämtar. Vem är nöjd, vem gör jobbet och blir det vettiga intervall och så vidare? Det får man bestämma själv. Det står folk här och säger att det är så bra och det klarar folk av. Men att bestämma vem som ska hämta ens hushållsavfall eller om man rent av bestämmer själv att man för det någonstans, det ska man inte få bestämma över. Det här är ju en sådan socialisering så jag kan inte ens säga att hälften skulle räcka. Det är ju helt otroligt att vi inte kan fixa det här själva.

Det vi ska komma ihåg när vi tittar på det här igen är att det är en finsk lagstiftningsprodukt, ni kan gå in på miljöministeriets hemsida och titta på alla bakomliggande dokument, däribland remissvaren. Och remissvaren beträffande den här lagstiftningen, då 2019 när man bland annat införde det här tvånget att kommunerna måste sköta avfallshämtningen, så var ju transportföretagen generellt emot den. Alla områden, speciellt glesbygden var ju generellt emot det här lagstiftningspaketet när man läste remissutlåtanden. Och tittar man på riksdagens beslut som finns beskrivet i ett utskottsbetänkande sen, och det står också på miljöministeriets hemsidor, att nu under perioden 2022 till 2025 så ska hela det här avfallslagstiftningspaketet utvärderas i efterhand. Man ska se om det här blev vettigt och i synnerhet den här transportåläggandet så ska man utvärdera. Blev det vettigt?

Vi har ju facit på Åland i och med att största delen av Åland hör till Mise, ordet som man inte får nämna vill jag minnas här från förra debatten. Man får lite känslan av lite Harry Potter stil här, att man ska inte nämna Voldemort vid namn heller och här får vi inte nämna Mise vid namn, vill jag minnas från förra debatten för några dagar sedan. Men hur som helst, vi har ju alltså svart på vitt hur det går när en offentlig organisation bestämmer att dina sopor töms varannan vecka, vare sig det behövs eller inte. Alla vi som har ett så kallat fyrfack där mer än en fjärdedel är kompostfacket och som ser det här vara tomt varannan vecka eller halvtomt eller en tredjedel eller vad det nu är, och man ser plasten svämma över och brännbart restmaterial svämma över och kartong svämma över och det far ner dit i kompostfacket. Alla vi som ser detta så undrar, är det vettigt att samla på detta sätt och att tvinga folk att betala för en transport som inte behövs?

Sedan kan man samtidigt läsa att era skaldjur kan ni ju frysa ner innan ni sedan sätter dem i komposten som vi tömmer vare sig ni vill det eller inte eller vare sig det behövs eller inte. Alltså det är ju så att man vet ju inte, man baxnar ju. Så vi ska frysa ner sopor och använda energi på det innan vi sen låter någon skicka iväg det, vare sig vi vill det eller inte? Ja, att vi tillåter det här och vi tar bort det egna initiativet att jag kör soporna när jag vill och när det behövs.

En annan sak är producentansvaret som jag hoppas det ska börja bli mera ordning på. Vi har lite tid kvar i den här mandatperioden. Förra mandatperioden blev det absolut ingenting av det. Producentansvaret är under all kritik. Vi har ingen producentsammanslutning på Åland. Mise har någonting via Proans, men det är ingen producentsammanslutning, den sköts inte som en producentsammanslutning och den fungerar inte.

För de av er som någon gång besöker fastlandet och far lite österut på sommaren kanske, så där ser man att producentansvaret funkar. Ni kan föra alla era sopor till exempelvis en butik där det finns insamling som producentsammanslutningen ombesörjer. Man kan leva utan ett fyrfack där i öster. Det är ju ganska otroligt.

När ni pratar om att man river ner någonting och att det skulle vara några heliga kor vi skapar när vi har skapat en organisation med 8-10 personer som inte äger en enda sak utan som hyr in allting till dyra priser och gör dyra och oändamålsenliga upphandlingar, så är det någonting som inte hör hemma i en marknadsekonomi.

Som sagt, det här är ett steg i rätt riktning. Det här lagförslaget innehåller många bra saker. Nu kan man kompostera själv och det har också ifrågasatts här, man ska inte få kompostera själv, man ska anhålla om det. Det är ju igen så att man baxnar, att vi ens diskuterar den saken, som att folk inte skulle kunna veta "oj de kanske komposterar ett ben om de har lagat ossobuco".

Men det är bra, det går åt rätt håll här nu när lagen ändrar på det sättet.

När det sedan gäller rapporteringskrav och bokföringskrav så har det också lindrats lite så att vi har fått en något bättre lag än vad vi skulle ha om den finska lagen skulle få gälla oförändrat här i vårt landskap, så det har absolut gått åt rätt håll. Missförstå mig inte på det sättet!

Avslutningsvis, parallelltexten var ju egentligen bra, men tyvärr var det ju bara en parallelltext och ett fel i kommunikation, men den var bra och det var inte Röblom som var först att se den, vilket han sade här i debatten tidigare. Det var jag. Tack, talman!

Tack, fru talman! Jag tycker att det är en ganska intressant diskussion att fastna i lite. Obunden Samling måste ju ha gjort någon slags analys av varför det är samhällsekonomiskt smartast om man skulle följa det som Måtar målar upp som den ideala obundna bilden, att alla hushåll skulle bestämma själva hur man hanterar sitt avfall och hur det transporteras. Men jag hör gärna, på vilket sätt är detta ett samhällsekonomiskt smartare system än att man försöker samordna och skapa volymer, de volymer vi nu kan producera här på Åland, och få det någorlunda upp strukturerat? Varför är det samhällsekonomiskt smartare att alla individer skulle sköta det själva?

Tack, talman! Ja, lagtingsledamot Röblom, det är kampen mellan planekonomi och marknadsekonomi. Hittills i tennistermer så har marknadsekonomi alltid vunnit med 6-0, 6-0 och 6-0 i fem set, när vi talar tennis och det är precis samma fortfarande här. Jag vet när mina sopor ska tömmas. Mise har gjort ett system som egentligen är anpassat till en 4-5 personers familj med ett par hundar, det vill säga till exempel min familj. Vi får en hyfsad sophantering. Men de som bor i en persons- eller två personers hushåll de betalar för min sophantering. Så kan man säga. Jag vet bäst hur och när och vem jag anlitar och vad som behövs. Det vet inte samhället.

Men om det då innebär att det kommer en bil och hämtar sopor till Måtars gatan fem, sex gånger i veckan i stället för en gång i veckan, nog måste ju det innebära kostnader någonstans, i samhället menar jag. Det var som ett exempel på den här bristen i analysen kanske.

Sen undrar jag, de har ju jobbats på olika sätt här på Åland för att lösa livsmedelsföretagens avfallshantering, alltså från slakterier och fiskodlingar och sådant. En målsättning och möjlighet som man har jobbat hårt för att nå är att det ska göras biogas av det i stället. Men för att få den här biogasen att fungera så behövs återigen volymen och där har ju bioavfallet från de åländska hushållen räknats in där som en del i den volymen. Ser inte Måtar och Obunden Samling en risk för att det blir fördyrande för livsmedelsindustrin det här om den synergieffekten försvinner?

Nä, det som blir fördyrande för livsmedelsindustrin är ju just de här huvudlösa biogasprojekten som man håller på med och som är samhällsdrivna och görs av personer som inte sätter en cent själva i blöt och har inget incitament att försöka undvika risker och så vidare. Så om marknaden får sköta det där så blir det bättre än när samhället försöker upprätta planer. Vi är allergiska mot planekonomi i Obunden Samling.

Talman! Precis som ledamoten Måtar konstaterade så är ju den finska lagen grunden för den här om man gör vissa ändringar i den åländska lagen.

Gällande avgifterna så säger man i den åländska lagen att avfallstaxan ska ge ekonomiska incitament till god sortering av avfall. I ljuset av 21 § i grundlagen där man säger att man har rätt att få motiverade beslut och rätt att söka ändring och garantier för en rättvis rättegång, så hur ska det här kunna bedömas, till exempel i en domstolsprocess, att man ska ge goda incitament till god sortering? Hur ska det kontrolleras? Hur ska paragrafen tillämpas? Hur ska det här mätas? Och hur stor volym ska det ge synlighet i avfallstaxan?

Tack, talman! Ja, lagtingsledamot Zetterman, det här är ju en skrivning som införs i den här blankettlagen att det ska vara tydligare att man faktiskt betalar för sitt eget avfall. Frågan är då om det bör införas någon form av vägning? I Stockholmsområdet så finns det bilar som väger färdigt när man hämtar soporna. Man kan säkert hitta på andra sätt också. Den principiella frågan är att man ska man ska betala för sitt eget, man ska inte betala för andras.

Talman! Jag tror att svaret talar ganska mycket för själv. Man vill dels att små entreprenörer ska komma in på marknaden och dels vill man att de ska investera i de mycket kostsamma vägapparaturerna och också för olika avfall. Det är en spännande tolkning från obundna.

Alltså, man kan konstatera att i den finska lagstiftningen så säger man att om avfallets mängd eller beskaffenhet svårligen kan utredas på tillförlitligt sätt kan också antal personer, fastighetens användningsändamål eller andra motsvarande omständigheter användas som grund. Det finns ju förstås en grund till att man har gjort på det här sättet därför att det är väldigt svårt att avgöra på avfallets mängd, och ännu svårare att bedöma det på sorteringsgrad. Alltså hur ska det här gå till? Ska de som tömmer soporna öppna påsarna och se vad det är där inne och hur mycket man lagt i brännbart som borde ha varit i ett annat fack?

Tack, talman! Alltså det här är ju ett problem som redan finns i dag. Om man läser avfallsstatistiken så är det ju baserat på några få plockanalyser som man har gjort där man ser vad avfallet består av och det är ju egentligen väldigt otillförlitligt. När man läser de här plockanalyserna så finns det också sådana bedömningar att tunnan var halvfull eller kvartsfull och så vidare. Det som vi förespråkar är ju ett system där folk själva får bestämma när deras tunnor ska tömmas och ingenting annat. Att åka ut och tömma lika ofta till ett två personers hushåll som till ett fem personer i hushåll och att de hushållen får betala lika mycket, så det säger ju sig självt att det är fel.

Tack, fru talman! Tack ledamoten Måtar. Jag undrar om jag förstod rätt? Det fanns en kritik mot Mises upphandlingar. Men om jag har satt mig in i frågan, när jag har läst på och skrivit mitt anförande så handlar det ju mera om att man har upphandlat från den myndigheten på ett konkret sätt men det har inte funnits underlag, precis som det har förts diskussioner tidigare här i replikväxlingarna för att bilar ska kunna motsvara de kraven som finns och ta emot det avfallet. Det underlaget finns inte på Åland om det inte heller finns ett större avfallsunderlag. Jag skulle vilja att du förtydligar vad du menar.

Tack, talman! Ja, ledamot Eckerman, jag är inte helt säker nu om jag förstod frågan? Men jag började med att konstatera att vi skulle ha önskat att var och en skulle få bestämma själv när soporna töms och vem som sköter det. Det skulle vara en avtalsfråga helt enkelt. Nu är det ju så att nu får kommunen om den vill, och i det här fallet Mise, bestämma att den ska sköta avfallstransporten från fastigheterna. Och det som jag bara konstaterade i mitt anförande var att de här upphandlingar har visat sig vara omöjliga att göra på ett vettigt sätt. Man blir för oflexibel när det gäller tömningsintervall, man har olämpliga tunnor och det blir onödigt dyrt för i synnerhet mindre hushåll. Det var det som jag sade.

Ledamoten hade också en lång utläggning om personers egna komposter. Känner ledamoten till varför man ens började med sådan här form av kompostering, till exempel i Mariehamn? Det var ganska stora kostnader för kommunen tidigare att ha personer och gift och sådant som skulle jaga runt en massa möss och råttor för att folk inte hade godkända komposter och det fungerade inte riktigt optimalt. Jag kollade den här historiken lite med sådana som har jobbat väldigt länge i Mariehamns stad och detta var ett stort problem före som man nu har kommit bort ifrån. Är det dit till kommunen som man vill föra de här kostnaderna i stället, att man ska jaga råttor? Hur har man tänkt att stadsbor ska sköta sin kompostering i framtiden, till exempel folk som bor i hyreshus?

Tack, talman! Den som bor i ett hyreshus har ju knappast en sådan kompost som jag avsåg. Jag avser de komposter som väldigt många som bor ute på landsbygden har. Min erfarenhet är att dessa komposter sköter folk bra. Folk vill inte ha råttor på sina gårdar. Jag tror till exempel att matning av fåglar och husdjur och så vidare är ett mycket större problem när det gäller att dra till sig råttor. Den här råtthistorien låter nog lite som råttan i pizzan i min värld.

Talman! Det är mycket som jag tänker och mycket som jag egentligen skulle vilja säga. Men jag besinnar mig i egenskap av lantråd. Jag har egentligen bara en fråga. Står Obunden Samling bakom sin egen minister som har lagt fram det här lagförslaget?

Lantrådet lyssnade dåligt för jag sade det uttryckligen. Jag hörde själv att jag började ganska hårt när jag kritiserade den finska avfallslagen som ligger i botten. Men sen sade jag; "missförstå mig inte, det här är ett steg i rätt riktning". Sen skulle det kunna vara mycket bättre, för det här är ju en kompromiss som vår minister har arbetat hårt med. Och skulle vi ha fått bestämma helt själva så hade det sett annorlunda ut. Därav mina ord.

Talman! Då tolkar jag det på det viset då att Obunden Samling kommer att stöda det här lagförslaget. Det är ju så att när man sitter med i en regering så får man kompromissa. Jag kan trösta ledamoten med att hade Centern själv fått bestämma så hade det här lagförslaget sett annorlunda ut.

Tack, talman! Ja, lantrådet, det är jag rädd för att det hade sett ännu mer annorlunda ut om Centern hade fått bestämma, och det är jag glad för att så inte är fallet.

Tack, fru talman! Jag hör till dem som hade hoppats att Centern skulle ha bestämt lite mera och kanske till och med stoppat det här lagförslaget att ens nå det här lagtinget. Nu avser ledamoten Måtar att fortsätta att lagstifta i utskottet, så helt enig med förslaget verkar han inte vara.

Jag får bara en väldigt stark känsla av att ledamoten Måtar helst skulle gå tillbaka till tiden när vi sänkte ner sopsäckar med tyngder på havets botten och man fick bränna upp soporna själv i skogen eller gräva ner dem.

Det är ju en idé med att ha en gemensam kommunal sophantering där man tar tillvara den här resursen som sopor och bioavfall är och förhoppningsvis kunna omvandla det till någonting positivt. Jag uppfattar att många ålänningar är väldigt nöjda med den sophantering vi har idag så förstör den inte snälla ledamoten Måtar!

Tack, talman! Lagtingsledamot Gunell, jag brukar ibland säga att det är ett lackmustest, att när Socialdemokraterna är emot någonting så är det ett tecken på att det är bra politik för oss.

När det gäller vad organisationen Mise har åstadkommit och hur bra den är så har den åstadkommit en rad olika nyord; Misebrasa, varm kompostering, sjökompostering och skogskompostering, det är nya ord som används. Att säga att det här är heliga kor som man inte får kritisera på något sätt eller vara negativt inställd till, så det förstår jag inte. Det handlar inte om att riva någonting. Det handlar om att göra en vettig avfallshantering mera baserad på folks fria vilja.

Men varför ska samhället överhuvudtaget ha en organiserad uppbörd av sophantering? Om det byggde på människors fria vilja så skulle man ju kasta sopor överallt. Tror ledamoten Måtar att vi skulle ha kommit så här långt när det gäller tanken på cirkulär ekonomi, att ta tillvara och hålla ett välorganiserat och städat samhälle? Jag tror nog tyvärr att det är så att vi vill alla erbjuda hushållen många möjligheter, men varje gång man erbjuder valfrihet så blir det väldigt dyrt på avgiftssedeln för alla.

Det som ledamoten Måtar förespråkar tycker jag att är riktigt ett steg i fel riktning. Jag säger detsamma till Obunden Samling, när ni är så här entusiastiska för en sak, då ska man vara på sin vakt. Jag hoppas att Centern, Moderaterna och andra förstår det också.

Tack, talman! Jo, det får vi väl bara lov att tacka för. När det gäller om det inte bibehålls precis så som Socialdemokraterna tycker att det ska vara, så kommer folk att börja kasta sopor hur som helst och vi kommer att ha sopor överallt, så det säger ju väldigt mycket om Socialdemokraternas människosyn där folk verkar vara hjälplösa och oansvariga hjälpbehövande personer, i stället för ansvarstagande individer som vet vad som är rätt och fel. Jag har inte sagt någonting om att vi inte ska ta hand om våra sopor. Jag har bara sagt att det finns mer ändamålsenliga sätt att få dem transporterade från punkt A till B. Jag vet att det finns en majoritet av ålänningarna som håller med mig.

Talman! Nu vill jag kanske skruva ner tonläget lite grann och prata om producentansvaret. Hoppas det lyckas. Producentansvaret fungerar inte på Åland, sade ledamoten Måtar. Jag är faktiskt benägen att hålla med till den delen i anförandet. Dess syften följs inte. Det ändamål som det har så det kan vi inte riktigt se på Åland att faller ut på det sätt som önskas. Konsekvensen blir att kommunerna får ta kostnadsansvar för något som de egentligen inte ska ta kostnadsansvar för.

Men det som ledamoten Måtar sade, att man har förbjudit vinst för de här producentansvarsorganisationerna, som vissa företag kan välja att gå med i för att uppfylla sitt samhällsansvar, så det behöver man nog fundera på. Vill faktiskt med Obunden Samling ändra på den saken i så fall? Är det så, då tar man bort ett incitament för att komma undan sitt ansvar. Alltså, det är ju ett ansvar som man behöver se till att man inte på finansiella sätt kommer undan och det är ju därför som det finns ett sådant förbud från första början. (… taltiden slut).

Tack, talman! Ja, det är intressant. Jag vet att Holmström är påläst när det gäller sådana här frågor.

När det gäller vinst så kan man ju säga så här att kapitalism utan vinst är som kristendom utan helvete. Ja, nu blev det oreda i salen. Var ni med på det? Kapitalism utan vinst är som kristendom utan helvete. Det ska vara vinst. Det är det som driver alla företag framåt och ju större vinst desto bättre. Även producentsammanslutningar ska kunna göra vinst. Det kommer att förbättra deras verksamhet i det långa loppet. Det är ett jätteviktigt incitament tror vi.

Talman! Risken blir ju bara att det blir dyrare för konsumenterna i och med att en producentansvarsorganisation vill trixa med fakturor, underleverantörer och annat som gör att det blir dyrare i slutändan. Det här är ju ett sätt som man har sett i Finland och också ett förslag i Sverige att det är viktigt att man får på plats för att mota den benägenhet som företag har att komma undan sitt företagsansvar, att samla in avfall i så rena fraktioner som möjligt som gör att man kan använda de här materialen till återvinning och stimulera den cirkulära ekonomin. Det finns liksom en orsak till varför den finns där. Det är en oro som inte bara är påhittad utan den är också befogad. Jag undrar verkligen om Obunden Samling har satt sig in i den här frågan ordentligt? Vet ni vilka risker som det skulle innebära om man på Åland skulle ta bort förbudet mot vinst för producentansvarsorganisationer?

Tack, talman! Ja, det är en ideologisk skillnad mellan Hållbart Initiativ och Obunden Samling. Men om vi tittar nu, vem är det som är mera radikal här? Är det jag som säger att vi ska fortsätta tillämpa vinstkravet som gäller i 999 fall av 1 000 i vårt samhälle? Vi har ju en fri ekonomi där det är det tillåtet att göra vinst, det är önskvärt och vi har en aktiebolagslag som uppmanar folk att göra vinst. Det är ju ett avsteg, ett undantag och en socialisering som säger att man inte ska få tjäna pengar. Tjäna pengar är fint, det är bra och det skapar effektiva organisationer.

Talman! I vårt samhälle produceras dagligen mängder med avfall. Genom att sortera ut material som kan återanvändas, återvinnas, komposteras, förbrännas eller sådant som är farligt avfall, kan vi minska sopberget och hushålla bättre med energi, näringsämnen och råvaror. Dessutom minskar vi spridningen av farliga ämnen i naturen.

Det här är ju ändå trots allt en remissdebatt när det här lagförslaget ska behandlas i utskottet. Jag har några frågor.

I utlåtandet står att kommunerna får en ökad flexibilitet i valet av insamlingssystem och det bedöms i beredningen ha positiva konsekvenser då det ökar det lokala självbestämmandet och invånarnas möjlighet att utforma sin service. Detta kanske låter bra, men jag tycker inte att det är bra, eftersom det står i beredningen att kommunerna har ett stort utrymme att utforma avfallshanteringssystemet så blir de direkta konsekvenserna beroende av kommunernas beslut. Vad är det för konsekvenser?

Man konstaterar kort att lagen inte har konsekvenser för barn eller för jämställdhet. Men jag är mest intresserad av lagens påverkan på miljön och om man har gjort någon slags miljökonsekvensanalys, annars; hej, hej utskottet, här har ni någonting att fundera på. Vad har det här förslaget för konsekvenser för miljön?

Efter att ha läst beredningen och lyssnat på debatten vid två tillfällen förra onsdagen och idag, så är det helt klart och tydligt att detta är ett utspel från Obunden Samling och Mise och en väldigt märklig ideologisk syn på individens frihet och att marknaden vet bäst också inom avfallshantering. I stället för att ta del av de goda exempel på hur man både ökar återvinningsgraden och sänker kostnaderna så vill man alltså backa tillbaka till förr i tiden. Litar man inte på det arbete som har utförts av politiker, tjänstemän och experter som var med och tog avfallsplanen och som har gjort ett gediget arbete i många, många år för att Åland ska vara där vi är idag?

Talman! Hur har man tänkt koppla det här förslaget till Ålands utvecklings- och hållbarhetsagenda? Känner minister Wikström och landskapsregeringen till varför man på Åland samlade sig och till exempel bildade Mise? Känner man till att det tidigare systemet, som man nu försöker föreslå från Obunden Samling, inte fungerade? Hur har man kunnat tänka sig att man ska kunna nå upp till de redan ställda miljökraven och den lagstiftning som finns? Jag har jättemånga frågor.

Talman! Jag har också full förståelse för att gemene man ute i samhället kan se avfallets kostnader som någonting som är väldigt betydande för privatekonomin och något som är betungande. Det är ett hål i plånboken som är svårt att styra över. Du måste införskaffa hygienprodukter och livsmedel och med dessa kommer emballage som vi idag kallar för sopor. Men i själva verket är det återvinningsbara produkter som går att återanvända och återvinna om och om igen.

Hämtningarnas intervaller är också svåra att styra över och så klart, som jag sade tidigare, kostnaderna.

På Åland kan man inte lagstifta om varken transportörer eller taxor. Åland kan skriva förordningar. Jag vill minnas att förr i tiden så upplevdes det vara problematiskt att renhållningen på Åland hade ett privat monopol över allt avfall på Åland. Men på landskapsregeringens hemsida så står det att en sammanhållen avfallshantering är en fortsatt målsättning för landskapet. Jag hoppas att det är något som man fortsättningsvis står bakom.

Renhållningsbranschen på den öppna marknaden funkar inte så enkelt som att det blir billigare och bättre om varje enskild individ får bestämma hur den vill ha det. Här är det mängden och hur rena fraktionerna är som avgör lönsamheten, hur stora enheterna är som tar emot, vilken typ av fordon som hämtar avfallet samt vilken miljöklass fordonen har.

Som socialdemokrater så stöder vi inte alltid privatisering i alla möjliga former, men vi stöder det om vi tycker att det blir billigare och bättre. Att en ensam person ska kunna bestämma och att varje person här i lagtinget ska kunna ha en egen sopbil och köra hit och hämta ditt godispapper, jag tror inte att det blir speciellt lönsamt för någon.

Talman! Om det är så att Åland verkligen vill ha det billigare och bättre så kanske vi ska ta över allting i en egen regi. En allåländsk avfallsmyndighet som är helt offentlig, som sköter all upphandling, bygger den nödvändiga infrastrukturen, satsar på biogasanläggningar och annat som krävs för att mängden mottagande material blir lönsamt. Att man säkrar så att det finns så rena fraktioner som möjligt och på ett långsiktigt riktigt sätt satsar på att behandla och förädla mottaget material på Åland. Det finns faktiskt många goda exempel från t.ex. Sverige hur man har lyckats med det. Man har tagit över avfallshanteringen i offentlig regi, upphandling och transporter och på det sättet kunnat ha en långsiktig planering och budgetering som också har sänkt priserna för folk ute i samhället eftersom det offentliga inte heller har några vinstkrav.

Talman! Vi bor mitt i Östersjön och talar ofta och länge om vikten av ett rent hav och en ren miljö. Vi socialdemokrater tycker just nu, när vi har lyssnat på debatten, att den här lagen kanske inte ska antas. Vi stöder alla steg som finns till samordning, för vi tycker att det behöver finnas större och bättre enheter för att det ska bli billigare för folk ute i kommunerna. Men vi vill ju inte heller riskera att man raserar Mise. För det som har tagit väldigt lång tid att bygga upp så kan man rasera med ett litet snubbelsteg och så blir det väldigt mycket dyrare i längden.

Vi funderar också på om landskapsregeringen håller på att kasta ett väldigt, väldigt långt och omfattande jobb, för att komma hit som vi har kommit idag, i soptunnan? Vi funderar och avvaktar lite grann med vad vi kommer att föreslå. Tack!

Tack, fru talman! Det verkar finnas någon sorts grundläggande missuppfattning här. Det är till viss del kanske mitt eget fel för i mitt anförande så diskuterade jag båda sidor av det här. Men lagförslaget som ligger nu så innebär i princip ett bibehållande av status quo med några förändringar som gör att individen får en mer anpassad avfallstaxa. Med det deklarerat så är det ju tydligt här att det finns skillnader i hur man betraktar samhället och vad som är mest effektivt. Det skiljer sig helt enkelt i hur vi tänker.

Med det här förslaget som ligger nu så går vi inte vidare och vi påverkar inte kommunerna och säger åt dem att ni måste förstöra era fungerande system för att inlemmas i någonting nytt som verkar vara det som ledamoten förespråkar. Det finns inget sådant förslag. Förslaget är att om kommunerna väljer att gå med i ett kommunalförbund så är det fritt fram för dem att göra det. Vi litar på kommunerna.

Jo, det är ju väldigt fundersamt om det var obundnas gruppanförande eller om ministern talade för landskapsregeringen i sin presentation av detta lagförslag. Det får ju kanske ministern stå för själv.

Vi socialdemokrater ser kanske att samhället har stor utvecklingspotential. Vi ser också ekonomiska vinster med att ju fler som bidrar och ju fler som hjälper till så ju billigare blir det också för allihop tillsammans. Så det är klart att vi har ideologiska skillnader i hur vi ser på saker. Jag tycker att det är ganska friskt och sunt att den här debatten kan få tas i lagtinget så att väljarna ser åt vilket håll man vill styra Åland. Vill man stanna kvar eller gå bakåt i tiden eller vill man framåt?

Tack, fru talman! Det finns inte något motsatsförhållande här mellan att uppnå miljömålen och den här modellen som vi har föreslagit. Varför vi inte diskuterar miljömålen så mycket är för att de är väldigt klart och tydligt specificerade. I mitt anförande så lyfte jag tydligt upp att de är de största förändringarna i det här. Det är miljömålen och redovisningskraven och de ska uppfyllas, och uppfyller man inte dem som kommun som bär det huvudsakliga ansvaret, då finns det medel också i lagen för hur man ska gå vidare med till exempel en avfallsplan. Det står till och med att man ska överväga samarbete. Vi menar att man har täckt in de här frågorna som man nu ondgör sig på och det är lite tråkigt att man gör det. För egentligen handlar det här om en ideologisk skillnad om hur sophanteringen ska skötas. Ska det sköts av privata aktörer eller ska det skötas av någon slags offentlig sektor som ledamoten förespråkar? Det är uppfriskande och bra att vi har den här debatten.

Som jag sade i mitt anförande så finns det inga motsatsförhållande när det gäller vem som hämtar upp de här sakerna, om det är privata eller om det är det offentliga. Jag har gett två olika förslag eller två olika vägar man kan gå. Men problemet är att det måste finnas tillräckligt med underlag. Det måste finnas tillräckligt med råvaror, sopor eller kompost eller vad det nu är man hämtar för att detta ska fungera. Det är väl kanske där vi har lite olika syn på frågan, ministern och jag.

Talman! För mig blev det lite oklart vad Socialdemokraterna anförde. Anser man att det i lagen borde vara ett krav på fastighetsnära hämtning överallt? Var det så man skulle förstå lagstiftningen?

Jag tror inte att jag sade något om att vi har något krav på fastighetsnära över hela Åland eller något sådant. Jag gav några förslag på hur vi hade kunnat tänka oss att det här ska kunna vara. Precis som ledamoten Zetterman också lyfte i sitt anförande så är det ju mängden som gör att det blir resurser. Det går ju inte att få någon lönsamhet hos privata entreprenörer till exempel om man inte har tillräckligt stora mängder med till exempel kompost.

Talman! I dag så ju stora delar av avfallshanteringen ordnad genom fastighetsnära hämtning i tätorter och där det är mera tätbebyggt och i övrigt så är det gemensamma insamlingsstationer som finns runt om i samhället. Kommunerna, om det nu är ett kommunalförbund eller primärkommunen, äger avfallet och har upphandlade tjänster för att tömma det.

Det var lätt att uppfatta det som så att ledamoten anförde att det offentliga ska göra allt. Men det som är det vanliga är ju att i princip allt som har med avfallshanteringen att göra upphandlas. Där har vi ju fortsättningsvis en hel del kvar att göra. Mise har för sin del, vad jag kan förstå, upphandlat all praktisk verksamhet. Men sedan finns det andra led, upphandlingar, kvar att göra.

Jag uppfattade ingen direkt fråga, så jag kan inte svara på det.

Tack, talman! Ledamot Eckerman nämnde ju här att om man inte tvingar människor i kommunerna att vara med på den här gemensamma upphandlingen så kommer det ju bli olönsamt för privata aktörer om man har för få körningar. Är det viktigare för ledamoten att det blir lönsamhet för de privata aktörerna än att människor faktiskt betalar för den tjänsten som de behöver?

Någon ska ju också betala för de här transporterna. Någon ska betala för de här timmarna som de här bilarna kör omkring och deras bränsle. Om det inte finns lönsamhet för transportörer av avfall att uppdatera sig till miljöbilar eller sådana som inte tar så mycket bränsle så kommer ju deras kostnader att öka. Så jag förstår inte obundnas förslag, vem är det som liksom vinner på det här ekonomiskt?

Nu är ju tyvärr inte förslaget så som vi obundna hade önskat. Det förslaget som har lagts här och som vi kommer att stöda är ju en kompromiss. Som ministern sade så kommer ju ingenting att förändras. Men om jag hade fått det som jag hade velat, då hade ju individen kunnat bestämma själv. Då hade man ju kunnat minska antalet lastbilstransporter i och med att det är ganska enkelt för människor att kompostera själva, att samla glasflaskor i en kartong och samla tetror i en annan och sedan ta med sig det när man ändå passerar sopstationen. Det funkar ju jättebra i vissa kommuner. De kommunerna kommer ju tack vare det här förslaget att kunna fortsätta att ha det så bra som de har idag. Men om vi inte hade stoppat den finska avfallslagen så hade de också varit tvungna till samma system som vi i Hammarland och Mariehamn till exempel.

Jag vill inte ge någon kritik på hur olika kommuner väljer att sköta sin avfallshantering idag. Alla är säkert väldigt nöjda, men jag tycker att det är konstigt att man inte ser en helhet. Alla bor inte i Hammarland, alla kan inte ta påsen med sig på vägen till jobbet. Hur har man tänkt att det ska fungera för folk som till exempel är äldre och inte har någon bil och inte kan ta sig någonstans? Vad ska de göra? Ska de lägga soppåsen på trappan och sätta komposten ute i skogen? Man måste tänka att det här är ett system som kanske inte är anpassat för alla. Det kanske inte optimalt för alla, men för den stora hela massan så är det väldigt bra och praktiskt och väldigt skönt att ha en fastighetsnära upphämtning av avfall.

Jag tycker att det var ett intressant anförande. Jag förstår att det kanske var en hel del ideologi i det. Jag uppfattade att ledamoten Eckerman på fullt allvar menade att det blir billigare om det offentliga sköter avfallshanteringen än om privata företag gör det på grund av att det offentliga inte har något vinstkrav, som det sades. Verkligheten är ju den att en privat företagare, en åkare, kör kvällar och lördagar utan någon övertidsersättning överhuvudtaget, han kör söndagar utan någon dubbel lön. Man har en helt annan flexibilitet och helt andra overheadkostnader jämfört med offentlig sektor. Så jag förstår att det var ideologi. Menar verkligen ledamoten Eckerman på fullt allvar det hon säger att det blir billigare om offentlig sektor tar över en verksamhet än om privata flexibla företagare sköter det?

Jag tror att ledamoten Eriksson missuppfattade lite. Jag menade att offentlig sektor skulle kunna ta över upphandlingen, planeringen och allting för offentlig sektor har inga vinstkrav. Sedan är det precis så att vi har ju ingen offentlig transportfirma eller något sådant, så det är självklart att man upphandlar från privata entreprenörer som kommer att sköta de här transporterna. Då finns det också ett underlag för dem för att det finns en större mängd, då finns det en plan och det är mycket mera långsiktigt om man vill etablera sig som sopåkare på Åland och starta ett företag.

Det är ju privata åkare som också kör åt Mise och man har gjort en upphandling. Men tar man Mariehamn - och jag ska vidareutveckla det en hel del i mitt anförande - så steg ju faktiskt kostnaderna för konsumenterna med 100 %. Varför gjorde de det? Berodde det på de privata eller berodde det på det offentliga? Det berodde givetvis på det offentliga som överadministrerade hela verksamheten så till den milda grad. Vi har också andra sådana offentliga kolosser som tar 70 euro i timmen och håller på en hel dag, enligt egen utsago, för att behandla en enkel ansökan. Det är, bästa ledamoten Eckerman, en helt annan flexibilitet, ett helt annat driv i ett privat företag än vad det inom offentlig sektor.

Det har varit mycket diskussioner om att ta ner kostnaderna för individen. Min absoluta uppfattning är att ju fler som betalar skatt, ju fler som hjälps åt och bidrar till allting så ju billigare blir det för var och en, istället för att man själv ska stå för en transportbil, en persons lön och alla kilometerersättningar och allt. Det är ju upp till er som stöder det här att förklara hur det skulle bli billigare och bättre både för individen och samhället om alla, var och en, skulle börja bestämma själva exakt när de ska ha sin hämtning, för det har ni inte kunnat göra under den här debatten. Inte har ni övertygat mig i alla fall om att jag har haft fel i mitt resonemang.

Tack, talman! Det är spännande, det är tre lagtingsledamöter i salen och orsaken som jag kan avslöja för alla lyssnare är att Centern bjuder på pizza. Ett effektivt sätt att påverka debatten. Men jag håller mig till det jag har tänkt säga, herr talman.

I avfallsfrågor brukar jag ofta inleda med att hänvisa till en intervju i lokalbladet från 1960-talet där en sjökapten bedyrade på sin kaptenshatt att de från hans fartyg minsann inte slänger något avfall i sjön som inte sjunker. Det är på något sätt en beskrivande ögonblicksbild över hur man såg på avfallshanteringen för ett antal decennier sedan.

Sedan dess har vi gått från en samhällssyn där det viktigaste är att avfallet sjunker, eller att skorstenarna är tillräckligt höga eller att avfallet göms undan tillräckligt bra i skogen - till en samhällssyn där målet är en cirkulär ekonomi.

För att lyckas med detta krävs en bra avfallshantering. En hantering som resulterar i så rena avfallsfraktioner som möjligt, dvs. att det är rätt prylar i rätt fack. Det ökar återvinningspotentialen och möjliggör högre kvalitet på det återvunna materialet, vilket ökar värdet. Bra sortering är alltså bra ekonomi.

Också på Åland måste det ledande och övergripande målet vara att insamlingen av avfall görs så att avfallet är sorterat och rent. Det ska göras klimatsmart, samhällsekonomiskt smart och på ett användarvänligt sätt.

Talman! Vi kan börja med att konstatera att EU-kommissionen för några år sedan riktade en så kallad tidig varning till Finland gällande avfallshanteringen, och för att uppnå målen uppmanades landet att göra något åt det splittrade ansvaret för avfallshanteringen och ta ett tydligare samhällsgrepp.

Landskapsregeringens avfallspolitik andas ganska mycket det motsatta. Här är målet att avfallshanteringen ska bli ännu mer splittrad, med mindre styrning, och mer fokus på t.ex. vem som ska tjäna pengar på att köra runt på avfallet i stället för att fokusera på samhällsekonomi och klimat- och miljösmarta lösningar.

Vi kan konstatera att kommunerna även fortsatt ska spela en nyckelroll. Det var väl för väl det i alla fall, med tanke på det lagförslag som regeringen senast skickade på remiss. Där började det verkligen luta åt vilda västern när t.o.m. kommunernas ansvar skulle naggas i kanten till förmån för individuella lösningar.

Talman! Huvudregeln i rikets avfallslag är att avfallstransporterna ska ordnas fastighetsvis, dvs. att sorteringen ska ske i hemmet och sedan ska avfallet hämtas av transportör från “garageuppfarten”, om man säger så.

Det har förvånat mig att man i riket tycker att det är så viktigt att det är fastighetsvis hämtning av just det blandade avfallet. Vad är det egentligen för idé att man har hämtning av just det blandade avfallet om man ändå måste föra iväg resten själv? Jag har sett en uppenbar risk att det leder till att fler saker som inte hör hemma i blandavfallet hamnar där, eftersom den tunnan ändå ska hämtas.

Därför föreslår regeringen, när jag var minister och ansvarig för de här frågorna i det förslag av den här lagen som gick ut på remiss i sensomras, att där det är fastighetsvis hämtning på Åland så ska det vara flerfackstunnor. Alltså där det är fastighetsnära hämtning så ska det vara flerfackstunnor. Det skulle alltså inte gå att ha fastighetsvis hämtning av bara det blandade avfallet. I det här förslaget ser jag tyvärr inga sådana förslag.

Om man ser samhällsekonomiskt på fastighetsvis avfallshämtning så är frågan om det inte vore smartare att helt enkelt slå fast att om kommunen går in för att ha fastighetsvis avfallshämtning i hela eller delar av kommunen så ska kommunen upphandla tjänsten, i stället för att lämna det till fastighetsägarna själva att fixa.

För vad finns det egentligen för skalfördelar i att hushållen själva ska avtala med transportörer? Vad är det klimatsmarta i att olika transportörer kommer körande till samma gata flera gånger? Och vad är det samhällsekonomiskt smarta i det?

Och innan någon börjar yla om att kommunal upphandling av avfallstransporter skulle skapa monopol så kan vi slå fast att upphandlingen i så fall skulle ske i delar av kommunen, så att flera aktörer kan ha möjlighet att konkurrera på Ålands lilla avfallsmarknad.

Är det så att transportörerna på vår begränsade åländska avfallsmarknad inte klarar av högre krav eftersom de initiala investeringskostnaderna på nya bilar etc. blir för höga, så måste samhället komma emot där. Vi har ju redan ett stöd för hållbar resursanvändning som skulle kunna innefatta stöd till sådana investeringar.

Talman! När det gäller hanteringen av bioavfall verkar regeringen inte riktigt ha tänkt hela tanken klart vare sig ekonomiskt eller miljömässigt.

Sedan många år tillbaka har man försökt hitta en långsiktigt hållbar lösning på vad vi ska göra med det åländska bioavfallet. Och då pratar vi inte bara om miljöministerns matrester eller andra ålänningars matrester. Vi pratar om den åländska livsmedelsindustrin. Vart ska slaktavfall föras, vart ska fiskslam föras? Den lösning som kommit längst är att bygga en biogasanläggning på Svinryggen, dit allt detta avfall kan föras för att på bästa sätt tas om hand lokalt här på Åland och ge värde tillbaka till Åland i form av energi och biokol. Har regeringen gjort analysen vad det innebär för en sådan framtida anläggning om man helt släpper tyglarna på insamlingen av de åländska hushållens bioavfall? Vad innebär det för kostnader för näringslivet? Var gör det åländska bioavfallet egentligen störst samhällsnytta när det kommer till kritan?

Jag betvivlar att regeringen har gjort den analysen och därför riktar jag ett skarpt önskemål till utskottet att titta noga på detta.

Vid sidan av de ekonomiska konsekvenser detta kan få för den åländska livsmedelsindustrin så kan man undra vilka konsekvenser förslaget kommer att få för hygienen och närmiljön - främst i tätorterna. Även om man som jag uppskattar tanken på en småskalig välfungerande kompostering kan man verkligen undra om inte regeringens förslag kan leda till råttornas återkomst i husknutarna. I värsta fall kan bandet rullas tillbaka 25-30 år i tiden. På den tiden hamnade för det första inte alltid matresterna i komposten utan lades i det brännbara, där bioavfallet verkligen inte hör hemma. Problemet var också att många komposter inte sköttes korrekt. I en tätortsmiljö där husen står tätt är det lätt att det innebär sanitära olägenheter. Som jag förstått det var staden tvungna att använda råttgift och råttburar för att bekämpa problemen.

Visst finns det de som är superduktiga på att kompostera och sköta det korrekt, men erfarenheter visar att det inte alltid så är fallet. I och med att lagförslaget inte ger kommunerna någon koll på detta undrar jag hur det är tänkt att tillsynen ska fungera. Det här tycker jag att utskottet ska titta närmare på.

Talman! I det förslag som ligger på bordet idag har kommunerna fortsatt det övergripande ansvaret för avfallshanteringen. Liksom med andra strategiskt viktiga områden som vi har diskuterat här i salen de senaste åren, såsom digitaliseringen, den ökande specialiseringen inom äldreomsorgen, dricksvattenfrågan, avloppshanteringen och andra liknande stora samhällsutmaningar, kan man fråga sig om det är den ultimata lösningen att Ålands 16 kommuner ska ha ansvaret för avfallshanteringen. Är det verkligen lösningen? Är det så vi gör det mest samhällsekonomiskt? Är det så som vi uppnår vinsten av den cirkulära ekonomin? Eller borde vi titta på andra lösningar som kan funka bättre för hela Åland?

Hållbart Initiativ anser att avfallshanteringen är en fundamental infrastruktur i ett modernt samhälle och för sådan infrastruktur måste samhället ta ett tydligt ansvar. Då kan det inte bara handla om fri hopp och lek i alla avseenden. Inte endast individuellt tycke och smak.

Politiken har ett ansvar att få det att fungera på systemnivå för hela samhället, på ett sätt som är samhällsekonomiskt, klimat- och miljösmart. Tack, talman!

Tack, herr talman! Det verkar som om ledamoten delar mycket av det tidigare anförandet som Socialdemokraterna höll om hur sophanteringen ska skötas. Då får jag väl säga samma sak som jag sade tidigare, att det finns ingen motsättning mot återvinningsmålen som EU har fastslagit och det här förslaget. Skillnaden är hur det ska skötas. En ökad offentlig sektor som i detalj planerar det här förstår jag att ledamoten också är inne för. Vi tror som sagt på att kommunerna klarar av att hantera det här själva och att de fattar de beslut som är bäst för sina kommuninvånare vare sig det handlar om en central upphandling som man nu gör till exempel i Mise eller om man är utanför. Det är ingenting som vi behöver bestämma i lagstiftning.

Sedan den här frågan om råttorna, att det skulle bli något råttparadis, så jag tror att även med den här lagstiftningen så kommer en stor andel av befolkningen att fortsätta att använda bioavfallshämtning. Att alla skulle sluta med det tror jag verkligen inte, men det kanske ledamoten själv tror.

Tack, talman! Ja, jag är fullt medveten om det som ministern lite nämnde tidigare att det här inte är den senaste remissversionen. Jag förde inte ett resonemang utgående ifrån det, utan från det lagförslag som ligger. Jag väljer att ställa frågan, är det så att kommunerna i fortsättningen ska ha detta ansvar eller kan vi ordna det på något annat ännu bättre sätt? Men i det här liggande förslaget så tycker jag att det är bra att det är kommunerna som har det övergripande ansvaret.

Gällande bioavfallet och hanteringen av det så kan jag förstå ministerns åsikter om att många medborgare kommer att fortsätta med bioavfallshämtning. Men jag tycker ändå att utskottet ska titta på vad det innebär just för de här långsiktiga strategiska planerna med biogas och att försöka skapa de här volymerna som behövs för det.

Tack, herr talman! Ja, alltså det är ju samma resonemang egentligen. Samhället ska planera hur alla resurser ska användas och sen så ska invånarna betala för att den hanteringen ska skötas. Det är en skillnad där hur man tänker om hur samhället ska struktureras. Jag köper det resonemanget för det perspektivet, jag håller inte med om det, men jag förstår resonemanget.

Jag vill också säga att när man förlöjligar den här tanken på monopol så borde man nog bekanta sig lite med hur marknaden fungerar och hur lätt det faktiskt är att det uppstår monopol på Åland. Det är ingen lek och det är väldigt, väldigt svårt att bli av med det när det väl har hänt.

Med tanke på de höga investeringskostnaderna för dessa fordon som jag lyfte i mitt anförande så handlar det om långa upphandlingsperioder för att öka konkurrensen. Och det är väl knappast något som ledamoten har något att invända mot, eller?

Tack, talman! Nej, jag invänder inte mot konkurrens och att det är flera transportörer. Men för att det ska fungera så måste man ju ha långsiktiga och tydliga spelregler. Man måste också vara beredd på att - om man sätter krav, till exempel ponera att vi ska gå in för krav på fyrfacksfastighetsnära hämtning - så skulle det innebära dyra investeringar för de transportörer som vill vara med i den svängen. Det kan ju vara någon miljon per bil, eller vad jag har hört talas, om man ska göra sådana investeringar. Och då måste samhället vara beredd på att komma emot för att hjälpa dem i den investeringen, åtminstone delvis. Annars blir det minsta motståndets lag och det sker inte någon utveckling. Man måste ju tänka på detta från två olika håll.

Om man försöker hitta skalfördelarna och hitta den smartaste hanteringen av bioavfallet så handlar det ju om att få ner kostnaderna för livsmedelsindustrin och för hushållen (… taltiden slut).

Tack, talman! Lagtingsledamot Röblom, ni står här och säger att alla ska ha ett lika stort avfallskärl på gården, oavsett om det bor fem personer eller en person i hushållet. Alla ska ha samma, det ska vara jämlikt och lika för alla och man får inte välja. Är det så jag ska uppfatta det hela, att det är idealsamhälle för er?

Nej, talman, det är absolut inte så där som mitt anförande ska uppfattas. Jag ifrågasatte delar av den finska lagstiftningens krav på fastighetsnära hämtning av bara blandavfall. Mitt förslag är att där kommunerna beslutar att det är fastighetsnära hämtning som gäller eller i de delar av kommunen eller kommunen som helhet där man går in för att det där ska gälla, då skulle mitt förslag vara att det är kommunen som upphandlar tjänsten för att få dessa skalfördelar. Men jag har inte talat om att jag är för fastighetsvis hämtning över hela Åland på det viset som ledamoten antydde. Det viktigaste för mig är att kommunerna fattar de strategiskt smarta besluten.

Tack, talman! Lagtingsledamot Röblom, när det sen gäller biogas så sade ni att det var samhällsbolaget Svinryggen som har kommit längst med mer biogas. Ser ni inte där en problematik med att man använder offentliga medel till att konkurrera med en privat näringsidkare ute i Sund som har kommit absolut längst när det gäller att hantera bioavfall? Hur ser ni på den frågan?

Tack, talman! När man gör bedömningen av vad som är samhällsekonomiskt smartast för Åland att gå in för eller lägga skattepengar på när det gäller biogas så tycker jag att man ska titta på det med så många aspekter som möjligt. Finns det planer på biokol? Finns det närhet till andra verksamheter där den här biogasanläggningen kunde göra stor nytta, till exempel om man nämner en fiskodling i Eckerö och så vidare? Det finns ju många aspekter som styr var det är samhällsekonomiskt smartast att satsa. Men oberoende var man gör den där satsningen på biogas och så vidare så handlar det ändå om skalfördelar och att få ihop mängden till det. Då är ju frågan, är det samhällsekonomiskt smartare att samla in det åländska bioavfallet så kontrollerat som möjligt för att föra det till den här biogasanläggningen? Eller är det samhällsekonomiskt smartast att folk gör lite vad de vill med den här resursen? Det är min grundfråga.

Talman! Ledamoten Röblom resonerade kring det komposterbara. Jag säger så som har sagts bland annat från obundet håll, låt kommunerna bestämma! Så gör vi med all annan avfallshantering, man beslutar var det ska vara fastighetsnära hämtning. Man beslutar hur tömningsintervallerna ska se ut. Inom Misekommunerna finns idag en avgift för en persons hushåll. Det finns olika tömningsintervall. Det finns olika avfallskärl. Man kan anpassa det efter sitt behov. Varför skulle inte kommunerna kunna besluta också om bioavfallet, så att man i tätorter kan besluta om att det ska insamlas och utanför tätorter besluta motsatsen? Inom tätorter och förstås inom verksamheter som skolor och hälsovård, där stora mängder produceras, så där vill man givetvis samla in det och det kan också ha större risk för att innebära olägenheter. Låt kommunerna bestämma!

Tack, talman! Jag tycker att ledamot Zetterman formulerade det väldigt tydligt och klart. Det är en konstig avart i den här lagstiftningen att det är just den fraktionen som ska bli friare på något vis. Det ger ju uppfattningen på något vis att den där delen kommer inte ur en analys av vad som är samhällsekonomiskt smartast eller vad man kan använda resursen bioavfall till bäst, utan det kommer av någon annan orsak. Det är därför jag bad utskottet att titta närmare på det här och försöka reda ut hur regeringen riktigt motiverar den åtgärden.

Talman! Nej, men precis, det finns ingen anledning till att reglera ett avfallsslag när man låter kommunerna ha full bestämmanderätt i övrigt. Det blir ett mycket, mycket märkligt resonemang som saknar proportionalitet i sammanhanget.

Sedan vill jag också ge stöd, för de åländska plockanalyserna kritiserades tidigare, men det görs mycket forskning och plockanalyser också på andra platser. De visar ju tydligt att när man inte har kompost som hämtas så hamnar mycket mera av bioavfallet i den vanliga soppåsen. Benbitar och annat och äggskal vill vissa inte ha i sina blomland och då hamnar detta i det brännbara avfallet. Det blir ju betydligt sämre sorteringsgrad. Samtidigt finns det inte ett förbud mot att kompostera vid sidan av, vilket ju många tillämpar för att få bra matjord till sina trädgårdsland och annat.

Tack, talman! Tack för stödet för den tanken. Som sagt så föreslog jag när jag var miljöminister att är det fastighetsnära så ska det vara minst fyra fraktioner. Det här som finns i Finland med krav på fastighetsvis hämtning men bara för blandavfall och om man då ser till sina sämre sidor som människa så kan man vara lat ibland och då hamnar någonting annat dit som inte ska dit eftersom man vet att den tunnan hämtas. Men så långt kom inte det här lagförslaget den här gången. Vi får hoppas att det är krav på det i nästa varv.

Herr talman! Jag tyckte att det var en lite ledsam föreställning faktiskt när remissen startade förra onsdagen. Minister Wikström uppehöll sig en hel del vid vad hans eget parti tyckte istället för att presentera framställningen i sak. För oavsett vad Obunden Samling försöker säga så står ju alla partier, som är bakom en regering, bakom en lagframställning. Det fungerar helt enkelt inte annars.

Jag blev också väldigt förvånad när jag hörde Centerns talesman Mikael Lindholm börja tala om att man kan inte som på 1800-talet slänga ut avfallet genom köksfönstret. Lite seriös borde man väl ändå vara? Vem bär sig åt så idag?

Ålands Framtid tror på ålänningarna och tror på det personliga ansvaret. Vi ställer oss frågan, måste faktiskt allt krånglas till så till den milda grad att vi idag helt plötsligt sitter med en fördubblad kostnad för att sköta avfallshanteringen? Den frågan vill jag gärna ha svar på från regeringsbänken.

Herr talman! Personligen blev jag otroligt glad när jag började bekanta mig med framställningen och speciellt när jag läste parallelltexten för paragraf 3b, där det framgick att ”fastighetsinnehaven får avtala med annan avfallstransporter än den som kommunen ordnar”. Nå, nu visade det sig att det var felaktigt, som så mycket annat har blivit för regeringen så här i elfte timmen. Det har antagligen blivit för mycket på samma gång.

Men min glädje bottnade i att jag faktiskt trodde att regeringen förstod att ålänningarna klarar av att bestämma själva vilken entreprenör som bäst och förmånligast klarar av att utföra den avfallstjänst vederbörande vill ha. Och detta skulle gälla oavsett vilken kommun medborgarna var bosatta i. I stället för det diktatoriska förfaringssätt som medborgarna blivit utsatta för via det kommunförbund som sköter avfallshanteringen i dessa dyra tider. Men tyvärr, det blev inte så. Jag noterade att ledamoten Egeland sade i en replik att ingenting förändras. Så är det. Det blir ganska långt ett slag i luften.

Jag tänker ta fasta på det som lagtingsledamot Röblom sade när vi börjar den här remisserna. Tänk på hela samhällsekonomin! Jag tyckte att det var väldigt bra sagt, men gör vi verkligen det?

Låt mig exemplifiera: Tidigare kunde en fastighetsägare t.ex. i Mariehamn begära offert för avfallstjänsterna från ett flertal entreprenörer och tog förstås det förmånligaste och bästa alternativet. Efter att ett kommunförbund tog över verksamheten blev det ”one size fits all”, dvs. lika för alla. I flera fall som jag känner till så blev det en fördubbling av avfallskostnaden för fastighetsägaren, trots att det var samma tömningsintervall, samma sopkärl och det kunde till och med vara samma åkare. Men det fanns en offentlig instans här emellan som också skulle ha betalt för sina tjänster, apropå replikskiftet som vi hade tidigare om att vissa tydligen anser att det blir billigare om det sköts inom offentlig sektor. Det tror inte jag.

För ett fastighetsbolag som till på köpet är beläget i Mariehamn kommer det även en kraftigt höjd fastighetsskatt. Man kan tycka att det hör inte hit, men det är ytterligare än stor kostnadsökning som i slutänden måste rullas ut på hyresgästerna annars går det på tok. Hyresgästerna blir tyvärr i många fall tvungna att söka bostadsbidrag och andra typer av stöd för att klara sig. Så det här handlar inte bara om kostsam och byråkratisk avfallshantering utan i slutänden blir det faktiskt en fördelningspolitisk fråga som så ofta drabbar dem som redan har det tuffast ekonomiskt.

Så Röblom, det är nog viktigt att ”tänka på hela samhällsekonomin” och gärna tänka tanken fullt ut.

Herr talman! Under den fjärde punkten för förslagets konsekvenser står det så här: "De största konsekvenserna följer av att rikets avfallsslag har ändrats". Låt mig ta fem exempel därifrån.

För det första, "det finns undantagsmöjligheter från fastighetsvis avfallstransport för områden där kommunikationerna är besvärliga, avfallsinnehavarna är få eller mängden avfall som behöver transporteras är liten."

För det andra, "även för transport av slam kan kommunen besluta att fastighets innehavaren avtalar med den som är avfallstransportör, det vill säga utan några mellanhänder och det borde ju gälla fullt ut."

För det tredje, "konkurrensutsättning av kommunalt ordnad avfallstransport preciseras betydligt för att främja små och medelstora företags möjligheter att delta i konkurrensutsättningen."

För det fjärde,"det krävs t.ex. inte att transporterna konkurrensutsätts i delar om området för upphandlingen är så litet att det som sådant lämpar sig till exempel för ett mikroföretag med mindre än 10 anställda. Det är ju de flesta företag i den här branschen."

För det femte, "den helhet som konkurrensutsätts kan delas upp i olika områden, till exempel så att några delområden också kan skötas av företag som endast äger en eller några få bilar."

Det är ju lite märkligt att vi på lilla Åland ska luta oss mot den finska avfallslagen för att vi ska få någon ordning på den situation som den åländska avfallshanteringen har hamnat i. Man säger ju i motiveringarna så här: "Det här är särskilt relevant för Åland som består av en begränsad avfallsmarknad till följd av vår geografiska situation som ett ö-samhälle med relativt få kunder. Så är det givetvis. Tack, herr talman!

Talman! Jag vänder mig lite emot ledamoten Erikssons historiebeskrivning. År 2006 kom deponiförbudet, vilket kraftigt fördyrade avfallshanteringen inom hela EU förstås. Man fick inte använda soptippar längre. Detta fördyrade avfallshanteringen på hela Åland. Inom vissa kommuner så valde man att ta delar via skattesedeln, vilket man gör än idag och vilket också Mises medlemskommuner kunde göra. Inom Misesamarbetet beslöt man att ingen sådan skattefinansiering skulle ske utan allt skulle ske genom avgifter.

Sedan sade också ledamoten att man började direkt "one size fits all" när Mise kom. Under många, många år uppgjorde varje enskild fastighetsägare avtal med enskilda avfallsentreprenörer. Sen var det två medlemskommuner som skrev ett direktiv till Mise, där man skulle upphandla det här, vilket Misestämman, medlemskommunerna omfattade.

Det är ju ändå ofrånkomligt så, nu kommer inte jag ihåg vilket år som kommunförbundet tog över verksamheten helt och hållet. Tidigare avtalade ju fastighetsägarna direkt med transportörerna utan de fördyrande mellankostnader som fanns. Det finns bra många, men jag tänker inte hänga ut enskilda personer här i talarstolen, men jag berättar gärna på tumanhand åt ledamoten Zetterman så att hon kan prata med egna företagare som kan konstatera, att så fort som Mise började administrera det här så hade man nästan en fördubblad kostnad, märkväl för exakt samma service. Det är inte sunt.

Talman! Kommunalförbund och varje ny myndighet som man bildar, i stället för att göra en kommunreform, kostar alltid pengar. Så är det helt oundvikligt.

Min poäng var att det kom också ett deponiförbud som inföll samtidigt som Mise bildades, vilket kraftigt fördyrade avfallshanteringskostnaderna. I vissa kommuner har man valt att ta det över skatteöret. Mises medlemskommuner, alltså inte Mise utan medlemskommunerna, har fattat beslut om att allt ska avgiftsfinansieras. Därför blir det ju obönhörligen dyrare. Det var ju bara för några år sedan som de upphandlade tjänsterna genom Mise kom. Före det kunde man ha privata entreprenörer att hantera sin avfallshantering också inom Misekommunerna. Så den historiebeskrivning som Eriksson bygger upp sin argumentation kring är ju inte korrekt.

Jag skulle säga att historiebeskrivningen är fullständigt korrekt. Verkligheten är ju den att när Mise tog över verksamheten och började administrera den så från det datum som räkningarna kom ifrån Mise istället för från enskilda avfallstransportörer så hade man en fördubbling av kostnaderna.

Kollegan Zetterman sade att reformer kostar pengar. Så kan det vara. Men från Ålands Framtids sida så ser vi alltid saker och ting ur ålänningarnas synvinkel. När det blir en dubbel kostnad för dem bara för att samhället ska in och trassla med någonting så då är inte vi med mera.

Talman!  Debatten och åsikterna om denna anpassningslag har inte låtit vänta på sig. Man kan gott säga att avfallsfrågorna är verkligen inget man bara sopar under mattan.

Liggande lagförslag till anpassad kommunal avfallshantering har ambitionen att försöka beakta mångas synpunkter. Den får ok av mig. Jag tycker faktiskt att landskapsregeringen med lagförslaget lyckats vara folkligt smart när det gäller att anpassa regelverket till våra åländska förhållanden. Men ska vi vara riktigt ärliga så har det inte gått som på Strömsö hela tiden. Nej det har varit ett utdraget och omdiskuterat lagförslag. Avfallsfrågorna väcker bevisligen engagemang och delaktighet. Så en utdragen process har förhoppningsvis medfört en eftersträvansvärd stark lokal förankring hos kommunerna.

Förslaget tar fasta på de övergripande centrala målen för avfallshantering som är återanvändning och återvinning. Genom lagförslaget blir mycket av ansvaret på kommunerna när det gäller att nå målsättningarna. Förslaget visar att landskapsregeringen tror på kommunernas förmåga att utforma ett anpassat system som är bäst lämpat för sina kommuninvånare. Grundtesen ska vara att samla in avfallet så sorterat som möjligt för att den cirkulära ekonomin ska gynnas och avfallssystemet utvecklas kostnadseffektivt.

Men för att den cirkulära ekonomin ska få fart och fungera så är en av hörnstenarna ett fungerande producentansvar. Idag fungerar det inte tillfredsställande och det är därför så att det är kommunerna som får ta en stor del av avfallshanteringskostnaderna för insamlat förpackningsavfall.

I remissvaren så har man från kommunalt håll lyft fram att det är bra att kompostering av bioavfall uppmuntras vid småhus. Men för att systemet ska fungera på bästa sätt har kommunen som tillsynsmyndighet behov av att dels styra vilken typ av komposter som används, dels var de placeras samt hur de sköts osv.

Remissvaren framförde även en tydlig oro om att avfallsinnehavaren föreslogs få avvika från kommunens avfallstransport. Upphandlingsprocessen anses försvåras om det faktiska kundunderlaget är okänt och ur ett transport- och miljöperspektiv kommer det att vara svårt att i praktiken utnyttja volymkapaciteten till fullo i transportbilarna då det dagligdags snurrar flera olika avfallstransportörer inom samma distrikt, dvs. by, väg eller gatuområde.

Förslaget som var ut på remiss ansågs alltså försvåra en effektiv avfallshantering ur ett miljömässigt och ekonomiskt perspektiv samt att det bedömdes öka miljöbelastningen. Det är tunga argument. Så därför tycker jag det är glädjande att nu konstatera att landskapsregeringen konstruktivt hörsammat dessa högst relevanta påpekanden som framkom i remissvaren. Tack talman!

Talman! Ledamoten Robert Mansén pekade på att producentansvaret inte funkar på Åland och så har det ju aldrig heller varit. Man har ju inte tagit det ansvaret. Det är viktigt att alltid när vi stiftar lagar där man har ambitionen att gå in i de finska systemen så behöver vår lagstiftning var likalydande som den är i Finland när det gäller producentsammanslutningar för att det ska vara möjligt.

Men det som också behöver påpekas i sammanhanget är ju att på Åland så finns det ovanligt mycket avfall som inte omfattas av producentansvaret när det gäller förpackningar. Dels har vi en relativt stor privatimport utrikes ifrån, vi pratar framförallt om Sverige, Ikeapaket och annat där importen är privat och därmed inte omfattas av producentansvar. Vi har taxfree som inte omfattas av producentansvaret och dessutom är det ju bara företag med över 1 miljon i omsättning som omfattas och där är det många företag på Åland (… taltiden slut).

Tack, talman! Tack ledamot Zetterman. Du räknade upp exempel där jag kan hålla med hela vägen om att det stämmer. Det är ett problem. Du nämnde taxfree och när det gäller burkhanteringen till exempel som är väldigt stor så blir det en kostnad för kommunerna eftersom det inte blir någon återvinning på taxfreeburkar osv. Så visst, jag håller med dig i ditt resonemang. Det kom ingen fråga, men ditt resonemang håller jag med om.

Talman! Det är väl så att en replik helst inte ska innehålla en fråga, så jag blir förvirrad i resonemanget. Men precis så där är det. Aluminium innehar ju ett visst ekonomiskt värde förstås, så det kanske inte är ett så jättestort problem. Men både glas och framförallt kartong är ju också produkter som till stora delar kommer från taxfreehandeln och som inte omfattas av producentansvaret och som dessutom är dyra att bli av med.

Tack, talman! Visst, vi pratar om samma saker båda två. Jag håller helt med. Det här är ju ett bekymmer som man behöver ta tag i. Det är stora mängden och stora kostnader. Som jag sade i mitt anförande så faller kostnaderna på kommunen i dagsläget.

Talman, lagting, åhörare! Ja, ledamot Eriksson uttryckte nyss en förvåning kanske eller han var väl lite besviken över att det inte blev någon större förändring. Den besvikelsen delar vi också. Det här förslaget är ju en kompromiss och det är viktigt att vi får igenom lagen för att stoppa den finska lagen, för annars kommer det att bli betydligt värre för vissa kommuner. De kommuner där individerna faktiskt får bestämma idag, de kommer ju att förlora den rätten om vi inte får igenom det här nu. Så därför har vi gått med på den här kompromissen. Vi får anse oss nöjda med kompromissförslaget.

Men en sak som har förvånat mig i debatten, och som jag fortfarande inte har fått svar på, är ju hur det kommer sig att det är så många som tycker att det är bra att individerna inte får bestämma hämtningen själva, utan det är kommunen som ska bestämma? Det tycker man att är bra.

Samtidigt så tycker man att det är jättebra att individen får bestämma om slamtömning. Det ska inte kommunen få bestämma. Jag förstår inte riktigt hur man får ihop det resonemanget? I och med att det är betydligt enklare för en individ att sortera sina sopor hemma, ta med sig dem till sopstationen som man har i vissa kommuner och kasta dem när man ändå åker till jobbet, då blir det inte fler sopbilar, det blir färre sopbilar. Men en septiktank är inte så lätt att ta hand om själv. Den måste man ju liksom tömma. Den är däremot ganska lätt att fultömma, om man ska göra den jämförelsen. Jag skulle önska att någon som förespråkar det här i det ena fallet men inte i det andra fallet kan klargöra för mig hur man resonerar. Tack!

Tack, talman! Mängderna tror jag kan vara en delförklaring i det där. Jag förespråkar ett samhällsgrepp och samhällsansvar kring avfallshanteringen i sin helhet, det gör jag ju som bekant. Men just varför det kan vara okej att man ordnar tömning av slammet själv medan det resterande kanske måste vara en lite mera strategisk planerad del av avfallshanteringen, så hur ofta är det tömning av slam i ett hus jämfört med hur mycket avfall som annars produceras i ett hushåll? Det är ju ganska stora mängder på veckobasis och det är inte lika mycket mängder, kan jag gissa mig till, av slam.

Tack, talman! Det har naturligtvis ledamot Röblom helt rätt i. Man tömmer ju inte septiktank lika frekvent eller ett reningsverk heller för den delen. Men en septiktank kan man ju tömma förhållandevis ofta, inte riktigt en gång i månaden men det finns nog många som tömmer varannan månad, men det är ju naturligtvis en skillnad mot avfallshanteringen. Men principen borde ju ändå vara densamma om man tycker att det är bra eller om man tycker att det är dåligt att ha en massa sopbilar att åka omkring så då borde man ju tycka att det är lika dåligt att ha en massa septikbilar åkandes omkring.

Tack, talman! Hur avancerat det är när vi pratar om generellt hushållsavfall så är det flera fraktioner, det är olika material och det är olika hantering för olika material om man verkligen vill uppnå de cirkulära ekonomiska effekterna. Medan det som finns i septiktanken är relativt raka rör, även fast vi kan komma mycket längre i den hanteringen också. Det kanske är mindre känsligt då när man tar hand om den delen själv som hushåll. Plus, som nämndes tidigare, så är det ganska vanligt idag att de flesta hushåll är uppkopplade på det kommunala avloppsnätet. De som behöver det i sina hus av olika orsaker så kan man ju nog acceptera att görs av de hushållen själva.

Tack, talman! Det är alltså mängden det handlar om, man tycker ändå att principen borde vara densamma. Det är lika enkelt för individen att sortera sitt avfall och ta med sig det och kasta på en sopstation som det är att sortera ut det i en fyrfackstunna. Jag förstår inte vad problemet skulle vara. Det är lätt att stoppa glas i en kartong och plast i en annan och sedan kasta det själv. På det sättet så skulle man spara in mängden transporter istället för att öka mängden transporter.

Vi är helt eniga när det gäller det här med biltransporter. Det har funnits väldigt miljövänliga människor som har varit oerhört frustrerad över Mise just på grund av att de inte har haft möjlighet att komposterar på ett bra sätt, möjlighet att källsortera och att föra själv. Så i förlängningen har det faktiskt inte främjat det miljömässiga initiativet utan kanske tvärtom. Vi är helt eniga där.

Däremot förstår jag inte början när kollegan Egeland sade att vi var tvungna att ändra, för annars skulle den finska lagen ha tagit bort friheten också i de kommunerna som står utanför Mise. Jag har inte sett lagen på det sättet, tvärtom så har jag sett att det finns öppningar som gör att man också i Misekommunerna kunde återgå till en mera individuell sophantering jämfört med vad vi har nu.

Tack, talman! Ja, det är nog inte så som jag har tolkat när jag har läst den finska avfallslagen. Men jag har blivit knäppt på fingrarna förr, så inte törs jag ju ta gift på att det är jag som har rätt här, men så skulle jag säga att det är utformat.

Blir det så hårda insatser så är inte jag heller beredd att ta det.

Men jag pekade på fem exempel där jag ser att det finns möjligheter som skulle kunna göra att vi har ett mycket flexiblare avfallssystem än vad vi har idag, alltså i den finska lagstiftningen.

Men var, i vilken paragraf och hur? Vad hänvisade Egeland till när han sade att om vi inte hade gjort den här framställningen, som jag tror att vi båda tycker ganska långt att är ett slag i luften, så skulle vi helt plötsligt ha tappat friheten också i de övriga kommunerna? Jag har svårt att hitta den kopplingen.

Tack, talman! Nej, jag kan inte hänvisa till någon paragraf nu. Vi får titta på det i efterhand.

Talman! Jag har hört ledamot Egeland några gånger också från den obundna gruppen säga att man borde kunna föra sitt avfall själv. Skulle jag få problematisera det lite så betyder det att om man ser det som ett helhetsgrepp så blir det en oherrans massa bilåkande om alla ska föra sitt avfall själv. Dessutom så finns det en stor mängd människor som inte har egna bilar. Man kan tycka vad man vill om det, men när man införde den här regleringen och upphandlingen så hade man nog gjort den beräkningen att bilåkandet med stora tunga fordon har minskat med 30-40 %. Ser man avfallshanteringen som en helhet så måste man ju också ta i beaktande bilåkandet med stora tunga fordon. 30-40 % har det minskat och nu bryter man upp det här igen.

Tack, talman! Tack ledamot Sjögren. Jag tror att i de fall som det blir aktuellt att man själv tar sitt avfall till till en avfallsstation och inte har fastighetsnära hämtning, så tror jag att det rör sig mer om glesbygd. De som bor där har ju säkert bil i de flesta fall för de måste ju ändå åka och handla maten och då kan man ju lika gärna passa på att kasta sina sopor i samma veva. Jag tror inte att man åker en enkel resa för att kasta sina sopor.

Så kan det säkert vara, men före hela deponistängningen och före vi reglerade upp avfallshanteringen på Åland för 20 år sedan kanske, så hade man ju också fastighetsnära hämtning på landsbygden och också i skärgården. Men då satte man ut en sopsäck med ett märke, så alla har inte tillgång till bil fast man bor på landsbygden eller i skärgården. Så är det bara.

Men som sagt var, det är en jätteviktig sak hela helhetstankesättet kring avfallshanteringen att minska körandet med tunga tunga fordon. Som sagt, bilåkandet har minskat med 30-40 %. Det är ganska mycket.

Tack, talman! Tack ledamot Sjögren. Ja, jag vet inte vad jag ska svara på det riktigt. Det vi är ute efter är ju i alla fall att vi tycker att individen ska få välja själv. Det finns flera anledningar till det. Men som systemet är idag i Misekommuner så betalar man ju samma oavsett mängd och oavsett hur stort hushåll man har. Det finns ju vissa små undantag naturligtvis, men i det stora hela så är det mycket dyrare för två personer som bor i ett hushåll i en Misekommun än vad det är för två personer som bor i en kommunen utan Mise. Och det tycker vi att är fel.

Talman! Några småsaker under debattens gång. För det första gällande Mise. Mise är en organisation, det viktiga är ju vad kommunerna, som är medlemmar, beslutar om vad de vill ha för avfallshanteringssystem. Det är det som är grunden. Mise är en organisation. Det kunde lika bra vara så att Jomala var värdkommun och man hade likväl fattat alla beslut likaledes ändå, troligtvis hade man därtill gjort. För det är ju kommunerna som har fattat alla strategiska beslut.

Gällande den här historiebeskrivningen som här kraftigt falsifierades stundvis så kan man konstatera att före Mises inträde så var avfallshantering i Mariehamns stad fullständigt kommunaliserad. Man hade till och med kommunala sopåkare som skötte avfallshanteringen. Det var kommunala tjänstemän som fakturerade avfallsavgifter och det var kommunalt anställda som tömde soptunnorna. Det tror jag att man behöver ha i minnet när man påstår att vi nu går in för socialisering.

Sen kom deponiförbudet 2006 och då blev det ett myller i huvudet på många politiker. Hur ska vi ordna det här? Då var det någon som kom på att man skulle bilda ett kommunalförbund och det kan man väl tycka precis vad man vill om. Men i de grundavtalen så beslöt man också att allt skulle vara avgiftsfinansierat, också myndighetsutövning, fakturering och annat. Sådana beslut har inte fattats i många övriga kommuner, vilket man behöver komma ihåg när man jämför avgifter mot avgifter.

Sedan var det många, många år där också Misehushållen anlitade sin egen avfallsentreprenör och man betalade en grundavgift till Mise för det som jag tidigare räknade upp. Jag tror att det var 2020 som de upphandlade transporterna började gälla. Det var med anledning av vad primärkommunerna hade beställt av Mise. Jomala och Mariehamn tog ett initiativ om att avfallshanteringstjänsterna skulle upphandlas och de skulle upphandlas i flerfackssystem där bioavfall skulle vara en del i det. Det är det jag menar, det här har lagstiftaren fått information om 2014 att i den här riktningen ska man gå. Vi vill ha en fastighetsnära insamling av bioavfall, det har primärkommunen beslutat. Man har nu upphandlat systemet och då kommer lagstiftaren och säger: "Nej, men det var ingen bra idé." Det är liksom inte ett vettigt sätt att sköta myndighetsutövning från lagstiftarens sida.

En sak till ledamoten Egeland som gång på gång frågade vad skillnaden är mellan slam och avfallstransport. Jag ska försöka mig på att beskriva det. För det första så är ju betydligt stor andel av alla hushåll på Åland förstås knutna till de kommunala avloppen, vilket betyder att avloppshanteringen är betydligt begränsad i förhållande till avfallshanteringen. Det är också så att avfallstransporterna sker ju ofta varje vecka i flera hushåll, vilket jag sade redan senast den här diskussionen var uppe. Det var jättestarkt politiskt önskemål eftersom det kom många önskemål från privata hushåll att minska mängden tunga transporter. Du kunde ha på samma privata väg upp till tre avfallstransporter. Det var det värsta exemplet jag hörde om, men det var absolut inte ovanligt med flera tunga transporter och ofta då på privata vägar som tog menlig skada av transporterna. Hushållen själva ville ha bort det här sopåkandet från landsbygdsvägarna som var privatägda. Det berodde på att man hade en sopbil för att hämta brännbart, en för den ena flerfacksfraktionen och en för den andra flerfacksfraktionen och så fanns det några små entreprenörer till som någon kunde anlita på samma väg. Så det var ett ganska stort körande. Detta ville man politiskt ta bort från kommunernas sida.

Jag säger det igen som jag sade i ett replikskifte med ledamoten i Röblom när det gäller bioavfallet. Låt kommunerna själva bestämma det! Varför skulle just den här avfallsfraktionen regleras i lag när ingen annan avfallsfraktion av hushållsavfall regleras i lag? Det är helt obegripligt. Ute på landsbygden är det troligtvis inget som helst problem med komposter. I staden kan det vara större problem. Låt kommunerna själva avgöra hur de vill uppgöra sitt avfallshanteringssystem, så ordnar sig den här saken.

Jag skulle vilja diskutera det som jag tog upp här i ett replikskifte tidigare med ledamoten Måtar. Det finns ett problem som vi inom Liberalerna uppfattar att är ganska allvarligt med den här lagstiftningen. Det är nämligen skrivningen: "Avfallstaxan ska ge ekonomiska incitament till god sortering av avfallet". Man förstår ju andemeningen i det här och att man tycker att det är en bra sak. Men det vore ju rimligare ifall man skulle skriva "kan" eller "bör". För de som lämnar avfall på en återvinningscentral så är det här inget bekymmer. Alltså ju mer du har i din brännbara säck, desto mer får du betala för det. Man tar betalt för det. Medan papper, glas och sådant som man har sorterat ut är gratis. Det där sköter sig självt.

Men i den fastighetsnära hämtningen, hur ska det här fungera i praktiken? Alltså vem ska kunna bedöma om du har en god sortering av avfall eller inte? Vad är en god sortering av avfall? Hur stora ekonomiska incitament ska ges? I detaljmotiveringarna diskuteras ingenting av det här.

När jag då som privatperson känner att jag när jag har blivit felbehandlad av min avfallsmyndighet, jag får inte de ekonomiska incitamenten så då vänder jag mig till en domstol. Hur ska domstolen kunna döma en sådan sak när det saknas detaljmotivering och instruktioner?

Ledamoten Måtar sade i en replik, men väg avfallet då! Ja, men de som har mycket bioavfall och är duktiga på att sortera ut det, de får ju de tyngsta soptunnorna. Men de som sätter allt plastavfall i brännbart, de har en låg sorteringsgrad men också en låg vikt. Det finns inget sätt att mäta det här på och ändå står det i lagen "ska" och inte "kan".

Den finska lagstiftningen hanterar grundlagens krav som ju lyder som ni känner till i 21 §: "Offentligheten vid handläggning, rätten att bli hörd, rätten att få motiverade beslut och rätten att söka ändring samt andra garantier för rättvis rättegång och god förvaltning ska tryggas genom lag." Alltså en sådan här lagstiftning tryggar inte god förvaltning, den tryggar inte en rättvis rättegång och det är oerhört svårt för den enskilde att söka ändring.

Det finska avfallshanteringslagen hanterar det här på ett ganska elegant sätt. Där säger man så här: "Om avfallets mängd eller beskaffenhet svårligen kan utredas på ett tillförlitligt sätt eller om det behövs för att förebygga olägenheter för miljön eller hälsan eller för att ordna avfallshanteringen, kan också antalet personer som bor på fastigheten, fastighetens användningsändamål eller andra motsvarande omständigheter användas som grunder för avfallsavgiften". Och det är det här som görs idag. I vissa fall skattefinansierar man grundavgiften, i andra fall inte och det är för myndighetsutövning och annat. Sen pratar man om det som man lämnar in på återvinningscentraler. Där får man ju automatiskt en rabatt ifall man lämnar sorterat avfall. Ju mer du har sorterat ut i återvinningsmaterial desto mindre behöver du betala.

När det gäller servicen låsta hus som finns i flera kommuner, i alla fall i Misekommuner, så är den beroende på hur många som bor i hushållet, antalet personer. Du kan också välja, inom Mise åtminstone, inom fastighetsnära hämtning ett särskilt tömningsintervall om du är en enbart en person i hushållet. Du kan välja olika storlekar på avfallskärl och med olika tömningsintervaller för alla. Det här är ju liksom uppfyllt.

Men med den här lagen att man "ska" ge ekonomiska incitament så är min uppfattning att den inte är överensstämmande med grundlagens krav. Tack, talman!

Tack, talman! Lagtingsledamot Zetterman nämnde mig några gånger. När det gäller incitament för att folk ska sortera ordentligt så kunde man ju börja med att helt avskaffa dessa fyra fack. Det vill säga att man har en helt separat insamling av bioavfall så att man inte som i dag blandar ihop det med precis allt annat och får en slutprodukt som är helt ohållbar. Vad säger ni om det? Man kan ju också, precis som vi gör nu, göra det lättare för folk att kompostera. Vad säger Liberalerna? Hur vill ni ha det? Ska folk få kompostera eller inte? Ska det vara tillåtet? Det är det vi säger, nu får man kompostera utan att fråga storebror. Är det okej? Hur vill Liberalerna ha det?

Talman! Jag tyckte att jag var tydlig. Jag tycker att kommunerna kan få besluta över det, precis som alla andra avfallsslag.

Men i inledningen av sitt replikskifte säger Markus Måtar någonting som ingen forskning stöder. Det är ju nämligen så att alla rapporter, alla utredningar och all forskning visar att ju närmare du har sorteringskällorna, desto bättre blir sorteringsgraden. Är det sorteringsgraden som Marcus Måtar och Obunden Samling är ute efter? Då borde ni säga åtta fack till alla på hela Åland, för det är det som ökar sorteringsgraden.

Tack, talman! Nej, när det gäller bioavfall så kommer det inte att bli en bra sortering när man inte får något incitament för att ta bort bioavfallet. Om man sätter bioavfallet separat och väger soporna så kommer det att finnas incitament för att inte sätta bioavfall bland det som man väger. Det är ju så det funkar. Så funkar det i Sverige. Det här är ju system som finns redan i många svenska kommuner. Man väger soporna och ingen människa vill slänga dit potatis och annat tungt som innehåller vatten. Det sätter man separat.

Talman! Jo, visst kan vi ha ett sådant system att det ska löna sig ekonomiskt att torka kaffegromet innan man sätter det i soptunnan. Men faktum är att om ledamoten Måtar skulle besöka någon avfallsorganisation så kommer de allihop att säga att alla system med optisk sortering, alla system med vägning och annat är de dyraste systemen. De använder man för att man inte har fysiskt utrymme. Sortering närmast källan ger de bästa resultaten och om det finns utrymme på gårdarna, vilket det finns i Mariehamn, i Finström, i Jomala och på övriga Åland, så är det det mest effektiva. Ledamoten är helt enkelt inte påläst.

Tack, talman! Jag tycker att det är ganska tydligt och talande att lyssna på ledamoten Zetterman som jag vet att besitter en djup kunskap i det här ämnet. Hon lägger fram väldigt tydligt hur delikat de här systemen är och hur allt hänger ihop. Vi har testat det här med att ha många bilar som kör runt på vägarna för att hämta olika sopor hos olika människor. Det funkade inte därför att kommunerna fick ändra det helt enkelt för att folk klagade på att vägarna tog stryk. Det är ett exempel på en utveckling som har skett där de gemensamma erfarenheterna har lett åt ett visst håll, men Obunden Samling i spetsen och regeringen eftersläntrande vill på något vis gå tillbaka till detta. Jag tycker att det är väldigt talande. Varför avfallsfrågan är så komplicerad är för att allting hänger ihop och i slutändan handlar det om vad som är samhällsekonomiskt smartast.

Talman! Jag sade under Liberalernas gruppanförande att det är klart att det är sympatiskt och låter bra att alla får göra precis som de vill. Men frågan är ju ifall man vill betala fem mark istället för att grannen får tio penni? Alltså, vad blir den totala kostnaden för avfallshanteringssystemet? Det måste man ju också titta på i de här sammanhangen.

Sen är det ju så att EU-direktiven innehåller krav på att uppnå vissa mål när det gäller sorteringsgrader och annat. Ska vi uppnå dem så behöver vi ha best practice. Att då börja prata om optisk sortering, vågar eller annat, så det är dyra system. Varför skulle vi göra det när vi har plats på våra gårdar att ha sopkärl?

Ett exempel just på att detta inte riktigt känns genomtänkt är just det som ledamoten nämnde, att varför inte låta kommunen bestämma över bioavfallet också? Varför är det plötsligt så viktigt att detaljreglera? Och som jag sade i mitt anförande så är det ju viktigt att utskottet tittar på det här. Vad har man för grund för den analysen? Vad är det som har styrt regeringens beslut och linjedragning i den frågan?

Talman! Men det är smått ofattbart och direkt oproportionerligt tycker jag att i en lagstiftning gå in och reglera ett avfallsslag av hushållsavfallet. Men vi har många andra avfallsslag där vi borde få in regleringar som vi vet att vi ligger efter och som kommer i EU-direktiv. Textil är väl kanske det främsta som vi helt saknar en plan på. De direktiven anger en helt annorlunda hantering inom kort. Men att gå in i ett avfallsslag och frånta kommunerna rätten att bedöma just de avfallsslaget, det är helt ofattbart.

Tack, herr talman! Ja, ledamoten låter som vanligt, precis som att hon vet vad hon pratar om, men det gör hon ju inte.

När det gäller det biologiska avfallet så är det väldigt klart varför det är just det som man pratade om specifikt och det vet ledamoten själv också, för ledamoten tog upp det i sitt senaste gruppanförande vad handlar om. Det biologiska avfallet måste hämtas oftare. Det måste hämtas oftare. Och lagförslaget går ut på differentierade taxor till viss del. Då behöver det också finnas grunder för den enskilde att reducera sitt avfall som man inte kan göra med plast eller med sopor om man inte eldar upp dem. Det är ingen som vill att vi ska hålla på att elda upp avfall. Däremot tycker vi att det är helt resonligt att människor tar hand om sitt biologiska avfall och komposterar det.

Ja, talman, jag har ju jobbat bara åtta år med avfallshantering så det är klart att jag ingenting kan. Ministern har ju suttit här och varit ansvarig för den här ministerportföljen i ett halvår ungefär. Det är säkert samma insikter och samma erfarenheter som bedöms däremellan.

När det gäller bioavfallet så kan man väl konstatera att det är sympatiskt på alla sätt och vis. Men i finns det ju inget förbud mot att till exempel ha trädgårdskomposter och annat och det påverkar tömningsintervallen. Därför kan ju kommunerna i dag redan, uppenbarligen med gällande lag, göra undantag i särskilda fall för till exempel en persons hushåll om att man kan ha egen kompost och förlängd tömningsintervall.

Tack, herr talman! Ja, det är svårt att inte diskutera specifika organisationer och dess avfallstaxa i det här fallet. Men så görs inte överallt idag, att det är anpassat så att man kan kompostera sitt eget avfall och därmed bli av med en del av hämtningsavgiften. Så är det inte idag. Det finns fall i våra kommuner där man kräver från kommunens sida eller kommunförbundets sida att man man måste betala för någonting som man inte behöver ha. Det är det som den här diskussionen går ut på och också den här frågan om ekonomiska incitament. Får du ett anpassat tömningsintervall så får du också ett ekonomiskt incitament för att sortera rätt eller att sortera bioavfall i komposten.

Men talman, jag står ju här och läser i det dokument som kommunerna har fastställt. Det finns ett särskilt tömningsintervall med en betydligt lägre avgift för en persons hushåll med egen kompost. Och sedan finns det olika tömningsintervaller beroende på behov. Det ministern sade så är i alla fall inte överensstämmande med de beslut som kommunerna har fastställt.

Tack, talman! Det var bra att jag fick en förklaring av ledamot Zetterman på varför man förespråkar att kommunerna ska kunna gå in för ett monopol, ett monopol där man dessutom påtvingas ett tömningsintervall som man absolut inte har någon nytta av i många fall. Det ligger ganska långt från den liberala samhällssynen skulle jag säga.

Men nog är det väl så att om man bor två personer i ett hushåll så får man väl ha precis samma tömningsintervall och samma taxa som om man bor fyra eller sex personer i ett hushåll i en Misekommun. Eller hur?

Talman! Vad jag kan förstå så finns det ett lägsta och minsta intervall. Är man är större familj så kan man välja ett tätare tömningsintervall.

Tack, talman! Ja, men det gäller ju bara en persons hushåll som kan ta ett längre intervall än 14 dagar. Är du två personer så måste du ju tömma var 14:e dag. Det gör ju att det blir fördyrande för till exempel pensionärer som bor ute på landet i en Misekommun jämfört med en kommun som inte har Mise.

Talman! Så där kan man säkert resonera. Visst om man har bioavfall så krävs det ett tömningsintervall var 14:e dag.

Men som jag sade tidigare så kan man inte jämföra de kommunala renhållningsavgifterna rakt av eftersom flera kommuner skattefinansierar stora delar av avfallshanteringen, alltså de kringliggande kostnaderna. Inom Misekommunerna så har kommunerna själva fattat beslut om att allt ska vara avgiftsfinansierat.

Så tömningsintervallerna är en del, jag vet att de är mycket, mycket kritiserade, men medlemskommunerna har ju beslutat det här. Varför vill obundna, som annars tycker att kommunen ska besluta om det mesta, i det här fallet frånta kommunen den beslutanderätten? Det är väl det som är den stora frågan.

Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet omfattas? Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.