Plenum den 11 juni 2018 kl. 13.00

LSvapen

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL

 

 

 

 

 

M W-A


Plenum den 11 juni 2018 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Meddelande. 1

Remiss. 1

1    Godkännande av sättande i kraft av det övergripande avtalet om ekonomi och handel mellan Kanada, å ena sidan, och EU, och dess medlemsstater o andra sidan

Landskapsregeringens svar RP 3/2017-2018-s

Republikens presidents framställning RP 3/2017-2018

Remiss efter bordläggning. 2

2    Reform av kommunstrukturen på Åland

Landskapsregeringens lagförslag LF 21/2017-2018

Enda behandling. 26

3    Arvodena för PAF-styrelsen 2018

Landskapsregeringens svar S 1/2017-2018-s

Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål S 1/2017-2018

Första behandling. 65

4    Åländsk representation i Europaparlamentet

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 16/2017-2018

Talmanskonferensens framställning TMK 6/2017-2018

Remiss efter bordläggning. 65

5    Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

För kännedom.. 65

6    Flygtrafik till och från Stockholm och Åbo

Vtm Veronica Thörnroos skriftliga fråga SF 7/2017-2018

Plenum slutar 65

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering.

Lagtingsledamoten Tony Wikström anmäler om frånvaro från plenum 11 och 13 juni 2018 på grund av privata angelägenheter.

Lagtingsledamoten Fredrik Fredlund anmäler om ledighet från plenum 15 juni 2018 av privata angelägenheter.

28 ledamöter är närvarande.

Meddelande

Talmanskonferensen har diskuterat ommöblering i dagens föredragningslista.

Först behandlas ärende nr 4, Åländsk representation i Europaparlamentet. Ärendet nr 1 avförs och upptas till behandling fredagen den 15 juni. Som ärende nr 2 upptas spörsmålet och därefter fortsätter diskussionen om kommunstrukturen.

Remiss

1        Godkännande av sättande i kraft av det övergripande avtalet om ekonomi och handel mellan Kanada, å ena sidan, och EU, och dess medlemsstater o andra sidan

Landskapsregeringens svar RP 3/2017-2018-s

Republikens presidents framställning RP 3/2017-2018

Ärendet avförs och upptas till behandling den 15 juni.

Remiss efter bordläggning

2        Reform av kommunstrukturen på Åland

Landskapsregeringens lagförslag LF 21/2017-2018

Ärendet bordlades vid plenum den 6 juni 2018 då talmannen förslog att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Diskussionen fortsätter.

Minister Mika Nordberg

Fru talman! När vi debatterade den här frågan senast i lagtinget så blev den bordlagd och vi fortsätter idag. I debatten då efterfrågades min åsikt och jag var på listan men jag är glad att nu får delge den.

Kommunreformen har ju debatterats under en väldigt lång tid både i lagtinget, ute i kommunerna och likaledes i landskapsregeringen.

Under beredningen i landskapsregeringen har jag ställt mig en ganska viktig fråga. Frågan lyder som följer: Vad är en kommun?

Jag har själv även varit aktiv i det kommunala arbetet som styrelseordförande tidigare, även fullmäktigeordförande och jag har även jobbat som vanlig ledamot i fullmäktige. En viss erfarenhet från det kommunala har jag ju.

Jag vill egentligen indela en kommun i fyra olika punkter på min lilla checklista som jag har framför mig.

När jag funderar på vad en kommun är så utgår jag ifrån punkt ett, vad är en kommun för kommuninvånarna? Jag tror att de flesta kommuninvånarna ser sin kommun som deras lokala serviceproducent. Jag menar t.ex. barnomsorgen, skolan, fritidsärenden, äldreomsorgen och myndighetsbeslut. Då måste man fråga sig; är den här reformen, som landskapsregeringen nu föreslår, ett hot mot de här sakerna som jag just räknade upp för kommuninvånarna?

Jag tror absolut inte att det är ett hot mot barnomsorgen. Jag vet att man många gånger har sagt att man har ett intresse som kommuninvånare att ha möjlighet att ha sina barn på olika daghem och andra inrättningar som kanske är på vägen till deras jobb eller i anslutning till deras jobb men då ligger den i en annan kommun och då är inte detta möjligt.

Likaledes är det precis så i de andra ärendena, i skolgången, i äldreomsorgen och i mycket annat.

Mitt svar på första frågan; är kommunreformen någon form av hot mot kommuninvånarna i kommunerna? Svar, nej!

Min andra punkt handlar om de kommunanställdas perspektiv. Man har belyst saken från kommunanställdas håll. Man har sett det som positivt att få en ökad kompetens. Om det är flera som jobbar med samma sorts frågor i t.ex. sociala frågor eller andra så kan man bolla olika ärenden med varandra, och på det viset så ökar också kompetensen. Det är även en trygghet när det gäller backupfunktioner. När folk blir sjuka så är det inte bara en enda person, 100 procent av personalen, som plötsligt är borta och det är tomt på kommunens kansli.

Likaledes är det med personal tryggheten överlag. Det är kanske inte så roligt att jobba ensam på sin avdelning. I ett större perspektiv så är man flera på en arbetsplats och det bidrar oftast också till trygghet.

Om jag frågar om reformen är ett hot för de kommunalt anställda som berörs av den här reformen, så är också svaret nej.

Punkt nummer tre är väl kanske den klurigaste av alla. Jag tittade på vad en kommun är utifrån de förtroendevalda i kommunerna. Man har pratat om att vi kan minska det direkta inflytande som en lokalpolitiker har. Man har även tittat på det engagemang som finns, det finns ett jättestort engagemang. Men man har också ett annat dilemma och det är någonting som kommer fram vart fjärde år när man försöker rekrytera frivilliga att ställa upp i val för ett förtroendeuppdrag. Det är väldigt tufft att fylla styrelseplatser i vissa kommuner när det gäller fullmäktige och även nämndplatser. Sedan kan man tycka att vi vill göra på det här viset i vår kommun.

Över 80 procent av de beslut som fattas i en kommun gäller lagstadgade verksamheter som styrs av lag. Det finns väldigt nyanserade skillnader som man kan göra. Överlag är mycket av det man kan besluta om budgetfrågor och annat, men många saker har vi här i lagtinget beslutat om i olika lagar. Som kommuninvånare har man rätt till vissa saker och då är det bara för de lokala kommunpolitikerna att följa de beslut och lagar som finns.

Frågan igen, vad är en kommun och är kommunreformen ett hot? Det enda eventuella svaret ja som jag har på min lista kommer här. För de förtroendevalda som är aktiva ute i kommunerna kan det eventuellt finnas ett hot.

Fru talman! Den fjärde saken som jag vill lyfta är hur man ser på en kommun från myndigheternas sida; landskapsregeringens, ÅHS, staten, ÅMHM och många olika myndigheter som är berörda gentemot kommunerna. Blir det svårare för dem med färre aktörer? Svar, nej!

Utifrån detta finns det olika sätt att göra en sådan här reform på. Man har pratat om frivillighet och tittat på många olika alternativ.

Under den debatt som har förekommit har man också nämnt olika ställen där man har gjort en kommunreform. Danmark, de facto, är den plats där man har gjort en rätt stor reform som gick rätt fort. Jag har hört väldigt lite negativt angående den reformen när allt faktiskt var klart och de kunde börja jobba.

Jag hade ett replikskifte med en av ledamöterna här tidigare. Jag ställde en retorisk fråga: Om den här reformen ska gå till helt på frivillig basis, vilket årtal kommer den reformen i så fall att träda ikraft? Jag tyckte först att jag inte fick något svar, men när jag funderade efteråt så fick jag faktiskt ett svar. Det var tystnad, därför att den kommer aldrig kan träda ikraft om det ska ske på frivillig väg. Man sågar inte av grenen som man själv sitter på ute i kommunerna.

Fru talman! Kort och gott, ska man göra en sådan här reform så tror jag ändå att för de flesta så är det här det bästa sättet att göra den här reformen på. Därför valde jag också att fullt ut stöda landskapsregeringen i sitt förslag.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack, fru talman! Tack minister Nordberg för att han kom upp i talarstolen.

Fattas bara att man skulle genomföra en reform som dessutom skulle vara ett hot för vårt samhälle.

Det klokaste sättet att genomföra en reform, om det nu ska vara en reform, eller i alla fall en förändring av en organisation så måste man verkligen marknadsföra vad det är man vill komma fram till, och se till att man får de som ska omorganiseras med sig för att få en mera sannolikt lyckad slutprodukt.

Den sociala sektorn nämnde främst och där kommer redan KST att reda upp bara den blir genomförd.

Sedan nämndes också ökad kompetens. Min fråga är, hur ska man få ökad kompetens när inte några skolor ska stängas eller några äldreomsorgsställen, eller är det detta som egentligen finns i bakfickan ändå fast man inte nämner det?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När man ska göra en reform så är det viktigt att få dem som berörs med på tåget. Om man läser de remissutlåtanden som har kommit så är det de facto väldigt många tjänstemän ute i kommunerna som berörs av den här reformen och de har trots allt varit mer intresserade och ställt sig mera positiva.

Jag tror att de som är svårast att få med i den här reformen är precis dem som jag har under punkt nummer tre, de förtroendevalda kommunpolitikerna ute i kommunerna. Jag tror att där finns det största motståndet att driva vidare den här reformen. Om det ska ske på frivillig väg och man vet att man inte har dem riktigt med på tåget så då blir det extra tungt.

Ltl Britt Lundberg, replik

Om vi stannar t.ex. i skärgården som både minister Nordberg och jag har ett starkt hjärta för, vad säger minister Nordberg åt skärgårdsborna? Var finns de stora vinsterna i att skärgården ska bli en kommun? På vilket sätt ska man där höja kompetensen? Vilken skärgårdstrafik och vilken budget siar landskapsregeringen nu om ifall man ska kunna ha dagliga kontakter mellan alla öar? Hur har man tänkt? När kommer svaren?

Minister Mika Nordberg, replik

Tack, fru talman! Som vi var inne på under punkt tre, reformens påverkan ute i kommunerna hos de förtroendevalda, så i många av de mindre skärgårdskommunerna är det så att alla som tillåter sitt namn på själva vallistan så blir i princip per automatik invalda. De mindre skärgårdskommunerna har problem med att fylla alla förtroendeplatser.

När det gäller förbättringar så tror jag absolut att det är för kommuninvånarna bättre att få en säkerhet vad gäller sociala beslut och annat när man har en större samling människor som behandlar ärenden. Det är kanske inte grannen som avgör allting åt dig, utan det finns en större anonymitet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är trevligt att se ministern i talarstolen. Jag hade däremot en förhoppning om att ministern kanske skulle hålla sitt anförande utgående ifrån sitt ämbete som minister, speciellt som trafikminister. Men nu valde minister att ta den kommunala hatten på sig.

Jag fortsätter att fråga det som kollegan Britt Lundberg tog upp tidigare. Fråga ett: Vad blir bättre för skärgårdsborna med den här tvångsreformen?

Fråga två: När kommer landskapsregeringen att presentera målbilden för trafiken för de kommande åren?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När det gäller vad som blir bättre för skärgårdens invånare så tror jag att rättsäkerheten blir bättre med en större enhet. Olika beslut som är av intresse för kommuninvånarna kommer att kommer att få en bättre spridning. Det blir inte grannen som beslutar t.ex. i sociala ärenden, som jag var inne på tidigare. Nu kanske man avstår från att lyfta olika ärenden för man vet att det inte kommer att avgöras på ett mera anonymt sätt, utan det blir verkligen personligt.

Jag har sagt det tidigare, det här är en administrativ reform. Jag tror att Kökar kommer att ligga där Kökar ligger oberoende reformen, likaledes är det med Kumlinge, Brändö, Sottunga och Föglö. Den här genuina skärgårdsmiljön kommer inte att försvinna med en kommunreform.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! I ministerns värld så är det här säkert en administrativ reform. Men jag frågar för de skärgårdsbor som bor och vistas ute i skärgården och för de ålänningar som besöker skärgården. Vi vill faktiskt veta, vad är det som blir bättre av den här reformen? Kommer servicen i Brändö, där jag bor, att bli snabbare och enklare? Kommer servicen att bli billigare? Den allt övergripande frågan som enar alla skärgårdsbor; när kan landskapsregeringen allena eller i dialog med kommunerna presentera en målbild för hur trafiken ska arrangeras, så att den kökarbo faktiskt kan åka till Brändö på ett möte och en sottungabo kan åka till Kumlinge utan att det ska behövas övernattning? Det är ju den mest elementära frågan som inte finns något som helst svar på från landskapsregeringens sida.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När det gäller trafiklösningarna för den nya kommunen skärgården så kommer det att vara en utmaning att få en avgränsning och ett system att fungera. Vi måste invänta kommunutredarnas resultat, vad de kommer fram till i samarbete med skärgårdskommunerna och där beskriver man det exakta behovet. Är det en skärgårdsbo som en gång i månaden ska åka på ett möte till Brändö eller är det många kökarsbor som ska åka alla dagar? Det är väldigt väsentligt när man tittar på olika trafiklösningar. Landskapsregeringen har sagt att vi ska medverka, men vi kommer inte presenterar eller leverera en exakt färdigt trafiklösning som säger att det här får ni, ingenting mera och ingenting mindre. Trafiken behöver tas fram i en dialog.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Veronica Thörnroos

Tack, talman! Förr i världen hade man bröllop i dagarna tre och nu har vi debatt om kommunstruktur i dagarna tre.

Jag vill börja med att säga att jag tror att inom de närmaste åren så kommer kommunkartan att ritas om. Den kommer att ritas om oberoende om landskapsregeringens tvångslagstiftning går igenom eller om så inte sker. Orsaken till att jag tror det är att vissa kommuner har ett intresse av att vidareutveckla samarbetet och på sikt också gå samman. Från centerns sida stöder vi det arbetet. Vi stöder de kommunala processerna som har initieras av kommunerna själva och som oftast bygger på ett långvarigt samarbete som sedan vidareutvecklas. Vi stöder det därför att vi respekterar det kommunala självbestämmandet. Vi tror också att hållbara lösningar inte kan skapas eller drivas med tvång.

Det är ofrånkomligt att de 40 remissutlåtanden som kommit nu på det sista lagförslaget så där finns det ingen, jag upprepar ingen, som helhjärtat stöder förslaget. Det finns många remisser som förespråkar en förändrad kommunstruktur och man är gärna med i det arbetet. Men mig veterligen så finns det ingen som säger att det ska vara fyra kommuner på Åland och att det ska ske väldigt, väldigt snabbt.

Hur ser då vi åländsk center på framtiden? Kommer vi att sitta, som det brukar sägas, och bara hålla fast i våra kommungränser? Nej, det kommer vi verkligen inte att göra.

Jag vill poängtera igen, vi respekterar kommunernas självbestämmande. Vi tror och har också arbetat ihärdigt för att kommunernas socialtjänst som berör de smala, djupa och kanske svåraste områdena borde ha prioriterats istället för att man kastar in kommunerna i en reformkarusell där de varken kan påverka riktningen eller hastigheten.

Tittar man på utlåtandena som har kommit in så är Omsorgsförbundet, Ålands handikappförbund och Rädda Barnen väldigt tydliga i sina utlåtanden om hur oerhört viktig KST-reformen är och att den borde få prioritet.

Vi motsätter oss tvångslagslagstiftning. Information är inte samma sak som dialog. I dialog krävs att två personer lyssnar på varandra.

Tittar man på de samlade remissutlåtandena som har kommit så får man nog lätt den uppfattningen att landskapsregeringen är något tondöv vad gäller responsen. Det är väldigt, väldigt lite som man får igen. I allra sista stund har man kastat in en liten kläm om att kommundirektörerna nu helt plötsligt ska höjas upp till skyarna så att de får ett tvåårigt förordnande garanterat med tanke på hur deras ordinarie anställningsförhållanden ser ut.

Men den övriga personalen då? Vad händer med dem? Tittar vi på den finska sidan, dit den här regeringen väldigt gärna tittar länge och djupt, så har man där givit anställningsgarantier fem år framåt. Det har man helt valt att frångå här på Åland. Jag säger inte att det är rätt eller fel, men jag är lite förvånad, med socialdemokrater i landskapsregeringen, att man faktiskt är så pass djärv.

Bästa ledamöter, det vi saknar mest av allt faktiskt, det är ekonomiska analyser. Jag har vid otaliga tillfällen hört här att det finns massor med ekonomiska analyser, tusentals sidor. Ja, jag har läst en hel del av dem, inte alla, det ska jag absolut inte säga. Men i ett lagförslag som ändå är så pass genomgripande har man inte med någon som helst ekonomisk analys. Var ska inbesparingarna göras? Vad ska bli bättre?

Landskapsregeringen säger: ”Landskapsregeringen konstaterar att reformen långsiktigt medför en inbesparingspotential som kan komma kommuninvånarna tillgodo genom åtgärder som lägre skatter” Jaha? Var fanns den analysen att det nu ska bli lägre skatter? Vidare; ”och utveckling av barnomsorgen, grundskolan, den sociala sektorn och äldreomsorgen samt ökad valfrihet.” Var finns valfriheten? Jag har inte noterat den. Vad är det för fel på barnomsorgen och skolan idag? Har vi inte en av världens bästa barnomsorgensenheter? Vad ska bli bättre där?

Det är inte trovärdigt att landskapsregeringen inte kan presentera, i samband med lagförslaget, en del som tar fasta på de ekonomiska analyserna. Jag har sagt det förut och jag säger det igen.

Det är ofrånkomligt att tidtabellen är fullkomligt orealistisk. Den är helt orealistisk! Därför att grunden i det demokratiska systemet är att det är långsamt och trögt. Det finns inbyggt i systemet. Det finns en mening med att beslut inte ska kunna fattas för fort av tillfälliga majoriteter. Men i det här fallet har man bråttom, bråttom, bråttom. Vad är man så rädd för? Är man rädd för att ålänningarna inte kommer att stöda det här projektet? Är man rädd för ett val som snart kommer emot? Jag vet inte.

Man hänvisar till Danmark där reformarbetet minsann gick snabbt. Nåja, det var inte bara positivt det heller.

Avslutningsvis, det jag saknar i remissutlåtanden och det jag också saknar en diskussion om, det är kyrkan och de åländska församlingarna. I dagsläget har vi drygt tio församlingar tror jag. Som lagstiftningen nu ser ut kan en församling sträcka sig över flera olika kommungränser, men man kan inte ha flera församlingar inom samma kommun. I det här fallet betyder det ju att om man exkluderar Mariehamn, som kommer att stå i orubbat bo både vad gäller församling och kommunstruktur efter reformen om det går igenom, så ska de andra nio församlingarna alltså bli fyra.

Varför har man inte fört en dialog med kyrkan? Har man fört en dialog med kyrkan men man har glömt att skriva in det i lagförslaget eller tycker man att det är så pass oviktigt att man inte behöver göra det? I församlingarna finns också personal och människor som behöver få veta hur landskapsregeringen tänker och de borde också ges en möjlighet att ta del i den här processen.

Jag avslutar mitt anförande här. Tack, fru talman.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack vtm Thörnroos. Jag har två frågor. Vtm Thörnroos förde fram att det inte enbart var positivt med ett snabbt reformtempo i Danmark. Jag skulle vilja få lite mera konkret kring vad som inte var positivt.

Gällande remisserna, den längsta remissen och kanske den mest omfattande kommer från Ålands Näringsliv, organisationen där hela Ålands privata sektor finns samlad från smått till stort. En av deras punkter lyder: ”Ålands Näringsliv vill åter understryka vikten av högt reformtempo”. Tycker inte vtm Thörnroos att det är värt att beakta? De kommunstrukturer som jag har läst om och tagit del av så är just det höga reformtempot någonting väldigt positivt för alla inblandade.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag vill inte på något vis negligera Ålands Näringslivs utlåtande. Det oaktat så står inte det utlåtande för alla företag på Åland. Det finns ju också ett utlåtande från Företagarföreningen och det ska vi också komma ihåg.

Avslutningsvis i Ålands Näringslivs svar till landskapsregeringen så står det: ”Ålands Näringsliv har ingen åsikt om det optimala antalet kommuner för Åland. Vi ser att färre än 16 vore önskvärt eftersom många av dagens kommuner är oerhört små.” Det var en av slutsatserna som Ålands Näringsliv gav. Man är alltså för ett reformarbete, och det är vi väl alla i den här salen, men inte förespråkar man heller här 16 kommuner.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! ”Alla är för ett reformarbete”, jag måste säga att vtm Thörnroos döljer det ganska väl många gånger.

Jag skulle gärna vilja höra vad i den danska reformprocessen som var negativt med ett högt reformtempo. Vtm Thörnroos valde att inte svara på den frågan.

De flesta remisser är positiva om vi räknar bort de kommunala. Jag har åsikten att man vill se färre kommuner, men man litar också på landskapsregeringen och vet att landskapsregeringen ser till att kommunreformen blir det optimala och det politiskt möjliga för stunden. Det råder inget tvivel om att man vill se färre kommuner. Man vill bli färre kommuner om det sedan blir fyra, sex eller två.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag delar helt den analysen som ltl Holmberg gör, ju mindre man verkar beröras av den här strukturreformen desto mera positiva är man. Det finns ingen kommun som egentligen är nöjd med varken reformtakten eller hur det har processats tidigare osv. Ingen! Inte ens Mariehamns stad, som de facto inte berörs, är riktigt nöjda.

Som den tidigare kollegan Ragnar Erlandsson en gång sade; ”ju längre bort från pulpeten man befann sig desto bättre tycktes man förstå sig på undervisning.” Det känns lite likadant här. De som berörs och vars kärnområden verkligen påverkas, kommunerna, är ytterst tveksamma, medan andra som befinner sig längre bort i periferin och har ett smalare spektrum så är mera positiva. Var och en måste ju få tycka som man vill.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Det var några saker som jag fäste mig vid i vtm Thörnroos anförande och som jag vill spinna vidare på. En hel del i anförandet fortsatte i den bana som vi har hört att det här är en tvångsreform som inte ska genomföras eftersom den handlar om tvång. Jag skulle vilja höra vtm Thörnroos utveckla sina tankar kring varför tvång är okej när det gäller ”de små, smala men ack så viktiga delarna i KST”. Där är tvång acceptabelt. Varför och varför inte i det här andra fallet?

Den andra biten som jag hade förväntat mig av centerns ordförande i det här sammanhanget är lite fördjupning i alternativen. Vilka är alternativen? Man pratar om frivilligheten. Sedan 2006-2007 har det funnits ett underlag för att diskutera hur man ska klara de här utmaningarna. Om jag inte minns helt fel så var KST en effekt av lagtingets och landskapsregeringens arbete, inte kommunernas.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är alldeles korrekt att kommunernas intressen för den samlade kommunaltjänsten inledningsvis var något begränsade vad gäller de positiva delarna. Men under resans gång har man så småningom funnit arbetsformer som man bedömer att kan vara ändamålsenliga både för den egna kommunen och för andra. Jag tycker att det är oerhört strongt av 16 åländska kommuner att verkligen kunna samsas och fundera kring hur man ska ordna barnskyddet, missbrukarvården osv. All heder åt dem, det tycker jag absolut.

Vad gäller att ta detta vidare med den åldrande befolkningen, så bör man kanske ställa sig frågan först nu; vad kommer vi att spara på den här kommunreformen? Var ska pengarna sparas? Det borde vara fråga nummer ett, även för moderat samling tycker jag. För om vi bara ska reformera för reformens skull så känns det inte riktigt förnuftigt faktiskt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Vtm Thörnroos, tillika centerns ordförande, fortsätter att gömma sig bakom att man inte behöver lägga några förslag. Det räcker med att vara kritisk. Man vill se fullständiga analyser över hur effekterna av reformen ser ut.

Jag upprepar det som jag för min del har sagt, det här handlar om att se till att få nya verktyg för att klara av de utmaningarna man ser framför sig. Det kommer att bero på politiska beslut, också i framtiden, hur det ser ut.

Det är sedan intressant att konstatera det som vtm Thörnroos och vicetalmannen här nu gjorde, efter att kommunerna hade fått ett tvång på sig så utvecklades det - jag citerar vtm Thörnroos - ” intressanta möjligheter för kommunerna”. Tänk tanken, kanske det är samma sak med kommunreformen! När man tvingas till samma bord så hittar man vägar framåt. Men om man ständigt bara säga nej och inte kommer med egna alternativ då kommer ingenting att lyftas fram. (…taltiden slut).

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag tror att kommunernas ändrade ställningstaganden till KST baserade sig på två saker. Dels att spetsområdena att upprätthålla kompetensen helt enkelt blev för svåra. Det var för få fall i förhållande till tidsmängden som gick åt att läsa in sig. Man kan inte som vanlig socialarbetare vara professionell och ha fördjupade kunskaper inom alla olika områden. Det tror jag att var en bidragande orsak.

En annan orsak tror jag faktiskt var att här såg man att det fanns ekonomiska möjligheter för den egna kommunen i ett annat betalningssystem. Jag tror att det var ekonomin och sedan insikten om att ett område är komplicerat och svårt som gjorde att man ville samarbeta. Det är den uppfattningen som jag har.

Avslutningsvis vill jag säga att jag är besviken på att det inte finns ekonomiska analyser med i lagförslaget. Eftersom det har funnits ganska mycket material framtaget tidigare så borde det ha funnits med här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Nina Fellman, replik

Tack, talman! Jag har två direkta frågor om centerns ställningstagande till de frivilliga processerna. Hur visar centerns sitt stöd för den frivilliga processen i Finström, Geta och Sund i det utskick som partiet finansierade inför folkomröstningen i Sund? Där drog man uttryckligen undan mattan för en sådan frivillig process där centern hade varit delaktig.

Den andra frågan, hur jobbar centern för en förändring av kommunreformen som man ändå, som jag uppfattar det, ser som en nödvändighet i framtiden, som en utveckling som man tror att ska hända? Den optionen finns ju inte ur min synvinkel. Man vet att en reform behövs men man sitter bara med armarna i kors och väntar på att någon annan ska ta ansvar för att förändringen kommer.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Från regeringsbänken återkommer man med nästan regelbunden frenesi kring det utskick som åländsk center och obunden samling gjorde i Sund. Orsaken till att åländsk center gjorde det utskicket i Sund var att initiativet och förfrågan kom från det kommunala hållet. Man ville helt enkelt ha hjälp med ett utskick. Det som stod i skriften hade godkänts av kommunpolitikerna. Jag kan inte sitta i Mariehamn och säga; ”nej, ni får inte skicka ut det här”. Varför skulle jag göra det? Om kommunfolket själva vill, av någon anledning, så kommer jag att stöda det och det kommer jag att göra i fortsättningen också.

Minister Nina Fellman, replik

Då har vi klarlagt att centerns stöd till frivillighet är i högsta grad villkorat till att det egentligen inte spelar någon roll om det som står i utskicken är sant eller inte, för man kommer inte att sitta i Mariehamn och kontrollera sådana oviktiga saker.

När det gäller femårsgarantin som vtm Thörnroos lyfte fram så i Finlands lagstiftning har man slutat, man har tagit bort den garantin därför att den uttryckligen både cementerade gamla strukturer och blev mycket kostnadsdrivande. Däremot är skyddet för personalen i en kommunsammanslagning, som betraktas som en överlåtelse av rörelse, väldigt starkt. Det går inte att sparka kommunanställda bara för att kommunerna går samman. Det här vet också vtm Thörnroos och vi har diskuterat det flera gånger redan. Jag vet inte varför den här uppenbara osanningen upprepas gång på gång för den är inte sann.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Nu är det faktiskt på det viset att minister Nina Fellman inte har något tolkningsföreträde vad som är sant och vad som är falskt. Så enkelt är det.

Jag ska först ta det som gäller överlåtelse av rörelse. Jag hör att hånskrattet kommer emot mig men jag börjar bli ganska van med. Vad gäller överlåtelse av rörelse så står det uttryckligen i detaljmotiveringen att självklart ska den ”gamla” personalen gå över med bibehållen lön så länge kollektivavtalet är ikraft. Men den nya kommunen har alla möjligheter att säga upp personalen om man finner att man inte längre behöver deras tjänster. Det måste väl ändå vara det som är meningen med en administrativ reform, att man ska minska ner på personalen och skapa större enheter. Annars förstår jag inte alls varför man överhuvudtaget gör den här reformen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Vtm Thörnroos funderade om det finns en rädsla för att inte ålänningarna skulle stöda den här reformen. Det finns det nog inte. Jag tror att den största rädslan för att det ska hända något finns bland en hel del kommunpolitiker.

Om man läser den här utredningen så ser man att under 2010-2016 har stödet bland Ålands folk ökat för en förändring av kommunstrukturen. Bland kommunalt förtroendevalda så är stödet mycket lägre än bland folk i allmänhet.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Det finns ju material som man kan föra fram här i debatten, både det ena och det andra. Jag kan konstatera att i den senaste gallupen i en av våra lokala tidningar så det partiets anhängare som verkligen inte ville ha en förändring, utan som allra mest av alla ålänningar ville ha 16 kommuner, det är samma parti som ltl Torsten Sundblom befinner sig i, alltså liberalerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, fru talman! Statistik är svårt, det är bara att konstatera.

Jag följer upp den fråga som ltl Holmberg ställde till vicetalmannen och som vicetalmannen inte ville besvara. Resultatet av den kommunsammanslagning som skedde i Danmark var inte någonting som regeringen ska ta stöd av för att man såg inte besparingarna. Kan vicetalmannen vara vänlig och försöka precisera detta i det här svaret?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Från regeringsbänken har man framfört vid flertalet tillfällen att reformprocessen i Danmark är den allra bästa, därför att reformen gick så väldigt snabbt. Det som man kanske glömmer bort då är att vår lagstiftning inte är kompatibel fullt ut med den danska. Det är det första.

Det andra är att det också fanns ett ganska starkt motstånd hos danskarna om att den här reformen helt enkelt gick för snabbt. Man hade velat ha mera tid på sig.

Så det beror precis på vilket dokument man väljer att läsa. Man kan också läsa om kommunstrukturreformen på finska sidan, vad man tycker om den där och hur man tycker att utfallet har blivit. Har det blivit bättre? Har man får större ekonomisk trygghet? Känner man att man har inflytande osv? Svaren på de frågorna är ju alla nej.

Ltl Mikael Staffas, replik

Jag har en annan fråga. Vicetalmannen tog i sitt anförande upp om vi kunde skjuta på processen och centerpartiet skulle kunna delta mycket mera i den här processen. Är vicetalmannens tanke att vi ska fortsätta det här arbetet med frivillighet som vi har hållit på med i 20 år och inte kommit någon vart? Är det vicetalmannens tanke att vi ska fortsätta den bana som inte leder till förändring? Eller är vicetalmannen intresserad av att sitta i en framtida regering där man tar beslut och säger; ”ni får det här om ni gör det på frivillig väg, och gör ni det inte så då gör vi det åt er”.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Vem är ”vi”? Det är min första fråga. Är det vi som sitter här i Ålands lagting, är det vi som ska bestämma? Eller är ”vi” politikerna i respektive kommun eller är det landskapsregeringen?

Jag ser en ganska stor förändring inom de kommunala fälten de senaste åren. Jag tycker inte alls att tiden har stått stilla. Jag ser nya former av samarbeten, jag ser samarbetslösningar. Jag tycker att kommunerna har jobbat väldigt väl och man har gjort det utifrån sin egen position, vilket man ska all cred för.

Centern kommer inte att medverka i en regering där tvång ska forma ålänningarna, därför att det har aldrig gått att forma en ålänning med tvång varken förr eller senare.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torsten Sundblom

Talman! Det här är ett svårt ärende tydligen.

Kravet som lagen stipulerar enligt § 7 är: Ett samgångsavtal som åtminstone anger hur och när kommunerna ska gå samman.

När det gäller hur nämns alternativen kommunerna upplöses och går samman i en ny kommun eller genom att alla kommuner utom en inom området upplöses och går samman med den kommun som blir kvar.

Oppositionen säger att tidtabellen är för snäv! Januari -20, -21 eller -22, det är 3 ½ år framåt om kommunerna väljer längsta vägen. Den kortaste januari -20 kan vara tuff men -21 eller -22 är realistiskt, som jag ser det.

Talman! Finns vilja är det möjligt! De kommuner som meddelar att samgång sker t.ex. -22 har ett år att bestämma sig för hur och när och därtill över två år för att få organisationen på plats så att den fungerar 1.1 -22.

Talman! Här fins tid om viljan finns. – 20 eller -22 det är bara att välja. Det är läge att kavla upp ärmarna och börja arbeta. Framför oss finns ett behov att kommunerna ska gå samman. Tack.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är nog inte oppositionen som leder den kören som säger att tidtabellen för snabb. Det är ju kommunerna som i sina utlåtanden påpekar att den här tidtabellen är orealistisk. Även ltl Torsten Sundbloms egen kommun Föglö är ju inte så rysligt positivt inställd - om jag formulerar mig försiktigt – nästan på gränsen till pessimistisk inställning från den kommunen också.

Vad är det nu som gör att ltl Torsten Sundblom tror att han är så pass mycket klokare än de kommunvalda att inse att den här tidtabellen är för snäv?

Ltl Torsten Sundblom, replik

Javisst är det en rask tidtabell om man ska försöka genomföra det till det första datumet. Vi har vi pratat bort väldigt mycket tid redan. Det har förhalats både härifrån och därifrån och det har tagit lite tid med det här lagförslaget.

Men det är helt realistiskt att tänka sig att bara vi får fram beslutet, och nu när man har ändrat i lagen att det gäller bara när och hur, så sedan har vi tid efter det att få allting på plats. Klarar man inte det på en tidsperiod på två år då är det nog dålig talka som centerordförande Sipilä brukar säga.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! I så fall är det väldigt dålig talka då i de 15 åländska kommunerna som berörs av det här, inklusive Föglö. Man dömer ju ut den här tidtabellen och man menar att den är inte realistisk.

Ltl Torsten Sundblom har ju varit kommunaktiv i så många år att han vet att de demokratiska processerna tar tid. Man kan alltid räkna med en besvärskarusell. Det tar helt enkelt lite tid att tugga sig igenom någonting när det görs på demokratisk väg. Det kan väl ändå ledamoten hålla med om?

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag vet också att det är större acceptans bland de ålänningar som inte har förtroendeuppdrag. Om jag ska vara riktigt elak och rakt på sak så är det här ett sätt för alla små kommunpolitiker att bevaka sina revir. Det är bland kommunpolitikerna som motståndet är störst. Detta kan man mycket väl utläsa av den utredning som jag visade för vtm Thörnroos tidigare i ett replikskifte och som jag lämnade på bänken av misstag denna dag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det verkar finnas många kommunpolitiker ute i de åländska kommunerna. Samtliga folkomröstningar som har gjorts under det senaste halvåret har visat att det finns en majoritet bland befolkningen som är tveksamma till det nu föreslagna reformpaketet.

Jag tror att nästan alla ålänningar, kanske inte alla men de flesta, tror nog att man ska förändra samhället och utveckla samhället. Jag tittade på vad ordet reform betyder. Det betyder att man ska göra förändring till det bättre. Det är där de facto som landskapsregeringen har misslyckats med att visa t.ex. vad det är som blir bättre på Kökar för kökarsborna genom att klumpa ihop hela skärgården till en enda kommun eller för Brändö. Kan ltl Torsten Sundblom förklara det på något sätt för mig och för alla, då tror jag att man får acceptans. Men så länge man inte kan förklara det så finns det ett motstånd.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Det är över 38 år sedan jag fick mitt första kommunala uppdrag. Jag har under den tiden sett att det är inte alla som kommer att orka i de små kommunerna att driva dem. Viljan att arbeta mycket ideellt blir bara lägre och lägre vartefter tiderna utvecklas. Snart finns bara pensionärerna kvar som orkar driva.

Sedan har jag en fråga till ltl Roger Nordlund. Är det roligt när man måste börja ringa efter folk för att bli beslutsförda?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Nej, det är det säkert inte. Men inte är det heller roligt när den struktur försvinner som på något sätt ändå håller samhällena levande. Jag kan ha större förståelse för reformen och det här paketet på fasta Åland därför att man kan uppnå vissa rationaliseringseffekter osv.

Men i skärgården, jag förstår inte hur t.ex. ltl Sundblom har kunnat gå med på att det ska bli en kommun? Man raserar - även om det är svagt - ett fungerande system. Man vill ersätta det med ett system som tar bort möjligheterna för de enskilda kommunerna, eller öarna nu, att skapa sin egen framtid och kämpa för den på ett tydligt sätt. Jag tycker att Kökar ändå är ett bra exempel, de har svårigheter och utmaningarna men de kämpar i sin kommun och använder de resurser som finns för att överleva därute. Nu vill ltl Torsten Sundblom och regeringen också ta bort dem och skapa någon sorts kommuncentrum, kanske i Föglö eller någon annanstans, och Kökar blir vad det blir.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Ltl Sundblom sade att om viljan finns så går det.

Är det inte ganska uppenbart, när man läser remmissutlåtandena från kommunerna, att landskapsregeringen helt har misslyckats med att få till den viljan. Finns det faktiskt inga som helst möjligheter att man kan tänka om vad gäller tempot? Det är tempot som många kommuner reagerar allra mest emot. Det är inte realistiskt.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Ltl Lindholm, därför sade jag också att år 2020 kan bli tufft. Men år 2021 eller 2022 är nog helt realistiskt. Jag har också hört tjänstemän säga att det skulle vara intressant att organisera de nya kommunerna. Här finns det nog två sidor av myntet.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Jag kan inte låta bli att stämma in i kollegan ltl Nordlunds fråga. På vilket vis kan en skärgårdskommun medföra att det blir bättre för den enskilde skärgårdsbon? För mig är det en gåta. Visst är de kommunerna svaga och små, men samtidigt borde det gå att lösa på annat sätt.

Ska man få en fungerande trafik så blir den garanterat betydligt mycket dyrare än om man skulle satsa på att ge lite mera landskapsandelar till de kommunerna.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Jag försökte förklara detta i en tidigare debatt om kommunstrukturen under renoveringstiden medan vi var därborta. Då sade jag att det här kan fungera med kommundelsnämnder. Istället för att man har både styrelser och en hop nämnder så har man enbart en nämnd i de gamla kommunerna så länge vi behöver det. Man har sedan ett övergripande fullmäktige och en övergripande kommunstyrelse. Då tror jag att det här fungerar.

Det viktigaste av allt; det är inte kommunen som är viktig, det är servicen till invånarna som är viktig.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman! Efter en lång debatt, tre dagar, så kan man lätt konstatera att det från början har funnits två skiljelinjer och de tycks fortsätta. Det har inte skett någon öppning varken från det ena eller det andra hållet.

Landskapsregeringen motiverar sitt lagförslag med att man måste göra det här för den demografiska utvecklingen samt att man ska få en likvärdig och rättssäker behandling i kommunerna i framtiden.

Oppositionen i sin roll är inte emot att det sker frivilliga sammanslagningar. Man har kritiserat den längre övergångstiden.

När det gäller tidtabellen, i samgångsavtalet i 8§ så ska man i princip på ett halvt år komma överens i kommunerna om tolv punkter för att administrera den nya kommunen. Ministern ruskar på huvudet, kanske det är en längre tid? Men i augusti 2018, förstod jag, ska det presenteras i ett förslag från de utsedda förhandlarna. Det blir i princip så att om kommunerna inte kommer överens så kommer utredarna att lägga förslag. Det är om detta som det delvis finns kritik.

Jag tänker beröra en artikel i Huvudstadsbladet. Ralf Sjödahl var kommundirektör i Pernå år 2009 när man slog ihop kommunerna där. Han var då redan väldigt kritisk till den kommunreformen och ansåg att det kommer inte att ge de effekter som man efterfrågade. Det har visat sig i efterhand att reformen inte har gett de ekonomiska effekterna som man argumenterade för då. Det visade sig istället att de kommuner som slogs samman har högre kostnader än de kommuner som blev kvar i sina dåvarande former, man har lägre kostnader i de kommunerna än i den nya kommunen.

Forskningscentralen VATT har tre forskare, Saarinen, Janne Tukainen och Oskar Harjunen, som har presenterat ett resultat av den här reformen i Finland. Resultatet visar på effekterna att inga inbesparingar har skett. Däremot säger man i sin rapport att byråkratin inte har minskat, däremot nästan ökat. Man hänvisar till att det blir en trögare beslutsprocess i den nya kommunen. De gav exempel: ”I en tidigare kommun som endast fick 10 procent av platserna i nya fullmäktige minskade jobben inom social- och hälsovården med en tredjedel. I en kommundel som fick 90 procent av platserna ökade jobben däremot med en femtedel.” Det är precis det här som vi från Ålands Framtid har haft som argument, det blir en utarmning för de här perifera delarna i en ny kommun. De sade tydligt och klart att periferin förlorade.

De sade ytterligare att kommunernas utgifter inte uppnådde de sparmål som man införde med reformen.

”Studien visade också att ju svagare representation en kommun enligt den gamla kommunindelningen hade i fullmäktige efter sammanslagningen, desto mer minskade jobben inom social- och hälsovården på dess område.

Även jobben inom kommunernas förvaltning utvecklades på motsvarande sätt. Sammanslagningarna påverkade inte läget för jobben i skolorna.” Det berodde kanske på att man behöll skolorna i storkommunerna.

Vi vet ingenting om vad som kommer att hända här när man slår ihop kommunerna, vilket har påtalats av kommundirektörerna här på Åland. I den mån ekonomin tryter i den nya storkommunen så är de perifera skolorna de första som man drar in för att spara pengar.

Det finns ju underlag. Nu har man hänvisat till forskning i Danmark, men det finns ju underlag i Finland idag, forskning, som säger att det inte blir den effekt som landskapsregeringen vill uppnå med det här förslaget.

Människor bor ute i Eckerö, i Geta och i Lumparland och de ska ha service fortfarande. Vad ska man då spara på i det fallet? Det blir inte någon inbesparing om man fortfarande ska få service, såvida man inte centraliserar servicen och föser in dem till någon institution i förlängningen.

Jag tycker att det är lite låst läge i hela debatten om den här formen. En tanke som slog mig, när jag har suttit och lyssnat på den här debatten i flera dagar och man ser att landskapsregeringen tänker köra igenom det här lagförslaget oberoende var oppositionen säger, så kunde vara att lagtinget antar lagen men verkställighet träder in efter valet. Då finns det fortfarande en möjlighet för en sittande regering, en administrationsregering, att verkställa om valet visar att ålänningarna har sagt att vi ska ha en kommunreform enligt landskapsregeringens förslag. Då verkställer man under den tid som man har kvar innan en ny regering tillträder. Den tanken kanske kunde vara en kompromiss i det här fallet. Folket får i ett val avgöra hur man vill ha det. Är det så att landskapsregeringen vinner det valet så då verkställer man. Är landskapsregeringen förlorare så kommer det en ny regering och i sådant fall får de avgöra. En tanke är att man skriver om lagen och gör den mera frivillig.

Det har sagts i debatten att det är politisk propaganda från lagtingsledamöterna i oppositionsställning och att det är skrämselpropaganda. Jag skulle inte säga att det är skrämselpropaganda. Då är det lika mycket skrämselpropaganda från regeringshåll eftersom man målar upp en hotbild i framtiden om att servicen för äldre ska bli sämre på grund av att inte kommunerna agerar, om kommunerna blir kvar.

Kommunerna har alltid skött servicen. Kommunerna har hela tiden, som de har verkat som kommuner, stått inför utmaningar. Det har alltid kommit nya reformer och nya pålagor inom socialväsendet. Kommunerna har alltid rättat sig efter det och vidtagit åtgärder i samarbete med många kommuner. Vi har högstadiedistrikt, vi har Oasen som vi samarbetar med och det är ju institutioner där man har samarbetat för att delvis hålla nere kostnaderna kanske, men också för att det inte har funnits möjligheter att ha ett högstadium i varje kommun. Visst finns det lösningar på allting.

Jag måste få säga några ord om skärgårdens geografiska läge när de ska bli en kommun. Jag tror inte på det, tyvärr. I förra perioden hade vi i finansutskottet en diskussion med skärgårdskommunerna, den handlade om skärgårdstrafiken och kortrutten och allt detta. Det skulle finnas en väg till Mariehamn. Det enda sättet som man kunde tänka sig var en tunnel till Föglö och kortrutt över Kumlinge så att man sammanlänkade på det viset.

Vi vet nu att det inte kommer att bli någon tunnel utan det kommer att bli en bro och färjtrafik fortfarande. Att knyta samman kommunerna i framtiden med en utbyggd av kortrutten, som skulle behövas för att det ska vara funktionsdugligt för kommunerna, så det är långt, långt fram i tiden. Det är något som överhuvudtaget inte presenteras i det här förslaget. Vi vet inte överhuvudtaget hur det ska finansieras, det har vi inte tagit del av.

Jag har gått över tiden redan, så jag kortar ner mitt anförande.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Eklund. Det är ju lätt att blanda ihop saker och ting.

När man tittar på den tidigare finska kommunreformen så måste man också minnas att Finland gick in i en väldig ekonomisk svacka. Det är svårt att jämföra siffror när det gäller ett land som har Europas sämsta ekonomi för stunden och hur det såg ut före den svackan.

Man måste också minnas att Finland då, när man gjorde reformen, hade femårs karenstider för alla sina kommunalanställda. Den tog man bort av en orsak. Det tog för länge innan man hittade en ekonomisk reformvinst i de här sammanslagningarna. Karenstiden är borta nu.

Sedan måste vi också minnas att de finska kommunerna har ett annat läge än våra åländska. På finska sidan ligger deras ÅHS och gymnasium på kommunal nivå. På Åland är det en massa på ungefär 100 miljoner som kommunerna slipper.

Man får inte blanda ihop äppel och päron. Det blir lätt så, men det är fel.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Ja, då kan man fråga sig varför Danmark hela tiden är modell i det här fallet för regeringen. Är det för att det passar bättre med åsikterna? Hittills tillhör vi Finland i varje fall och vi är mera berörda av dem och deras socialpolitik. Det är väl med Finland vi ska jämföra oss med och inte med Danmark i sådant fall.

Poängen med den här utredningen visade tydligt och klart att man inte har uppnått de ekonomiska målen.

Det är mycket riktigt som ltl Holmberg sade om fem-årsregeln.

Om vi går till vår egen gymnasiereform, som också klubbades igenom hastigt, så visade den också att kostnaderna steg med 2,5 miljoner bara för att den inte var ordentligt genomarbetad. Den effekten av reformen kommer det att bli här också. Utgångsläget för alla är den som har högsta lönen.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Som det har sagts många gånger här i salen, vi ska ta lärdom av det som inte har gjorts bra och vi ska ta lärdom av det som har gjorts bra.

Jag kan inte i den här repliken gå in närmare på Danmarks socialpolitik etc. Grundbulten var ett snabbt reformtempo. Det har visat sig i andra kommunreformer att det är ett snabbt tempo som är nyckeln. En för lång och seg process utarmar inte bara demokratin, det utarmar även de som är motståndare och det utarmar också dem som är positiva. Det vattnar ur alltihop och man når inte det resultat man är ute efter tillräckligt snabbt.

Det finns ingen orsak till att dra på det här. Vi ska ha ett snabbt reformtempo för att uppnå det som vi alla vill; ett starkt Åland för alla även i framtiden.

Vi får heller inte bara titta i nuet, vi måste titta framåt. Det har lagts ner skolor här på Åland under strukturen med 16 kommuner. Vad är det idag som säger att våra minsta kommuner bara om några år ska ha råd med den välfärd som alla ålänningar vill ha?

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Kommunerna har tydligt och klart sagt att de inte omfattar tidtabellen. I en sådan här reform som berör Åland så väsentligt, den näst största reformen om man undantar revisionen av självstyrelselagen, så borde man skynda långsamt. Jag tror att det behövs en mognadsprocess för att få en förståelse.

Ålands Framtid har tydligt och klart sagt att vi är inte emot att kommunerna själva agerar. Det har funnits olika modeller som man kan göra, men jag kan inte utveckla det i den här repliken. Regeringen har egentligen inte varit öppen för sådana diskussioner heller, utan man har drivit igenom det här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ltl Eklund talade om tolv punkter. Jag tar upp detaljmotiveringen i 7 §: Samgångsavtal som åtminstone anger hur och när kommunen ska gå samman. När? Alltså man får välja en tidpunkt mellan januari 2020, 2021 eller 2022. Januari 2020 kan vara tufft, men 2022 är säkert helt realistiskt. Hur? Ska alla kommuner upplösas och det ska bildas en ny eller behålls en kommun och de andra går upp i den? Det är ju det som man ska komma överens om i första steget. Sedan har man tid på sig att göra arbetet klart. Först gäller det att få fram en tidpunkt och hur och sedan gör man resten klart.

Ltl Brage Eklund, replik

Vi läser väl olika paragrafer. Jag läste detaljmotiveringarna i 8 § där det står tolv punkter om hur samgångsavtalet ska avgöras. Där står det tydligt att om man inte kommer överens mellan kommunerna så är det kommunutredaren som kommer att lägga förslaget till landskapsregeringen. Där har vi kritiserat möjligheten att överklaga.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag forsätter ur detaljmotiveringen. ”Kommunerna kan med fördel i detta skede även komma överens om ramarna för hur den nya kommunen ska verka.” Det var inte måsta på, det var två saker som man måste meddela först, sedan har man tid på sig att fortsätta. Men man förbinder sig med de två första att faktiskt gå samman.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är väl de två punkterna som är väsentliga i det här, man ska komma överens. Kommer man inte överens så då är det ju utredaren som lägger fram förslaget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag tycker att Ålands Framtid och ltl Eklund hade ett bra anförande. Jag håller helt med i den här frågan.

Tyvärr är det så att både ltl Eklund och alla vi andra i oppositionen talar för döva öron. Jag tror knappast heller att man kommer att gå med på att vänta med att sätta den här lagen ikraft, vilket egentligen skulle vara ganska logiskt. Jag tycker att det var ett bra förslag från Eklund. Det här blir väl ändå en valfråga. Om dagens oppositionsfalang vinner valet så kan man ändå bryta upp den lagen och börja på den frivilliga vägen vilket vore det bästa för hela Åland.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag delar ltl Runar Karlssons åsikter.

Landskapsregeringen kunde visa att de inte är rädda att driva det här lagförslaget över ett val. Är man vinnare då så är man vinnare och då kan man slå sig för bröstet och säga ”vad var det vi sade”. Men tydligen vågar regeringen inte ta den utmaningen utan man vill driva igenom det under sin mandatperiod.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Regeringen har redan bestämt sig att Åland ska centraliseras. Vi utanför rondellerna förstår inte vårt eget bästa, som vi har hört tidigare, och därför är det andra som förstår vårt eget bästa.

Regeringen anser helt enkelt att den yttersta glesbygden och skärgården sakta men säkert ska dö ut. Det är ju detta som blir resultatet och det är faktiskt jättetråkig politik. Vi får hoppas att det blir en annan majoritet efter valet och blir det inte det så får man helt enkelt konstatera att ålänningarna vill samma sak som dagens majoritet.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är inte så mycket mera att orda om just detta.

Enligt denna forskarrapport så är det ganska tydligt att periferin förlorar, men när man har lyssnat på regeringsblockets ledamöter så har de hela tiden hävdat att man blir vinnare, resurserna ökar och det ska man dela ut till de här perifera områdena, vilket är deras åsikter och det får de ha. Men i verkligheten så fungerar det inte så.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Tack ltl Eklund. Det är bra att ledamoten inte lyssnar på de blå dunster som uttalas nu från regeringsblocket här. Ltl Sundblom sade att samgångsavtalet inte är något bekymmer, vi har gott om tid.

De små kommunpolitikerna som det talas om lite föraktfullt, vilken kommun skulle vara så dum att man inte hade samgångsavtalets alla detaljer på bordet innan man tog definitiv ställning om man skulle godkänna tvånget eller inte? Det är bra att ledamoten reagerar. Jag ber regeringsblocket att läsa 10 § lite noggrannare.

Det är jättebra att ledamoten också lyfte den aktuella forskarrapporten som kom nu senaste vecka och som visade att det skulle inte genomföras, det som har gjorts på den finska sidan vad gäller kommunsektorn, om man skulle veta att det här gällande bl.a. sjukvården som nu förändras.  Vi har ju sedan länge gjort den här reformen och därför är det totalt onödigt det man håller på med i dagsläget.  

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag delar ltl Janssons åsikter. Det finns inte så mycket mera att tillägga.

Jag uppmanar landskapsregeringen och ledamöterna i lagtinget att titta på den där rapporten och se på deras slutsatser. Jag behöver inte stå och argumentera utan det går att läsa.

Ltl Harry Jansson, replik

Sedan hade ledamoten också en kommentar om möjlighet att hitta en kompromiss framåt. Man kan naturligtvis laborera med olika delar. Faktum är att i lagförslag två så finns ju det som är normalt när det gäller hanteringen av de självständiga kommunerna idag, dvs. att man har en upplagd modell som de facto bygger på demokrati. Det bygger på en medverkan från kommunerna och man vet att man först kan förhandla och försöka hitta en samsyn. Om det uppstår en situation med en kriskommun så finns det möjlighet för landskapsregeringen att agera. Problemet är ju att det lagförslaget saknar tillräckliga motiveringar och också fel i själva den juridiska hanteringen. Så vi har ganska mycket jobb att göra gemensamt i lag- och kulturutskottet när vi tar itu med den här frågan.

Ltl Brage Eklund, replik

Vi är ganska eniga i den här tanken om det andra lagförslaget. Min kollega har uttryck i ett inlägg i debatten om att andra lagförslaget är väl helt okej. Det kanske finns vissa formuleringar som man borde titta på, det får lag- och kulturutskottet i sådant fall avgöra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det kändes befriande att lyssna på ltl Brage Eklund som i sitt lugna och sansade sätt kunde beskriva situationen såsom den upplevs ute på landsbygden och i skärgården.

Det är en bedrövlig situation ur demokratisk synvinkel med den här reformen, men den goda saken är ändå att vi håller på att få en väldigt bra tydlighet i den åländska politiken.

Om jag har förstått ltl Brage Eklunds anförande så är det tydligt så att vi kommer att ha en demokratisk allians i nästa val, bestående av de partier som tror på frivilligheten mot de som arbetar för tvångslagstiftning. Jag tror att det är väldigt bra för ålänningarna, då får man ta ställning. Tillsammans tror jag sedan att vi kommer att vinna den här matchen.

Ltl Brage Eklund, replik

Tydligen har det utkristalliserat sig en sådan allians, om man ska kalla det allians.

Jag tycker att det skulle vara bra om man kunde agera enligt mitt förslag. Om lagen antas nu av regeringen så skjuter man fram verkställighetsdatumet efter valet. Då får väljarna verkligen ge sina röster här. Man behöver då inte ha folkomröstning utan det är valet som avgör helt och hållet. Det är ju en demokratisk process, mera demokratiskt kan det inte bli.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag tycker att det är ett konstruktivt förslag från ltl Brage Eklund. Det skulle naturligtvis vara fint om man kunde komma överens om det här i lagtinget. Även om vi inte kan det så är jag helt övertygad om det som jag har sagt flera gånger tidigare; vi är på väg in i en kaos situation på det kommunala fältet och kaoset kommer att vara som störst just inför valet. Jag är helt övertygad om att de partier som står för frivillighet kommer att vinna det här valet. Då har man alla möjligheter att se till att det blir en demokratisk process som respekterar majoriteterna i de respektive kommunerna.

Ltl Brage Eklund, replik

Det är väl det som demokratin går ut på, att man inte ska ha en tvingande lag i en sådan här process. I en så pass stor process som berör alla ålänningar så borde man föra processen på ett demokratiskt sätt och inte ha en tvingande lag. Jag delar den uppfattningen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Stephan Toivonen

Fru talman! Bästa lagting, i mitt första anförande angående kommunstrukturen tog jag upp två centrala frågor i bakgrunden eller allmänna motiveringarna i lagförslaget. Det gällde försörjningskvoten och skattekraften.

Tyvärr har regeringen nog mera fokuserat på det som var bisaken i mitt anförande.

Min kritik riktade sig först emot siffrorna angående försörjningskvoten.

På sidan 9 kunde vi läsa att försörjningskvoten nu är 77 % och att man prognostiserar att försörjningskvoten ska bli 90 % år 2040. Landskapsregeringen hänvisar till ÅSUB. I sin rapport Social hållbarhet 12 beskrivs demografisk försörjningskvot med prognos 2018-2040 och vi kan utläsa att försörjningskvoten 2018 var 62 % och att den 2040 prognostiseras till 73 % dvs. lägre än den är år 2018 i landskapsregeringens eget material.

Hur många gånger har man inte fått höra att vi inte har något problem med försörjningskvoten nu utan att vi kommer att få det och därför är denna kommunreform av nöden.

Men vad händer om vi inte ens 2040 kommer till den kvot som landskapsregeringen påstår att vi har nu? Borde man kanske då ha plan B, eller vad gör man med kalkyler som helt uppenbart bara är en skenmanöver? En potemkinkuliss som man säger på vissa ställen.

När jag läste lagförslaget och såg att det nog fanns källhänvisningar men inte till den mest centrala uppgiften i hela förslaget, så googlade jag på ÅSUB och försörjningskvot och det första jag hittade var just den rapporten. Det tog en minut. Hur kommer det sig att ingen från regeringssidan gjorde denna enkla granskning utan bara accepterade siffrorna som de var?

Jag förväntade mig faktiskt att någon kanske skulle ta upp de här grunderna i debatten, därför försökte jag komma ganska lågt ner på listan idag. Hittills har jag inte hört någon i denna debatt som har kommenterat detta faktum. Ltl John Holmberg hade de riktiga siffrorna i sitt anförande senaste gång.

Det skulle vara intressant att veta hur många som har googlat upp denna rapport och med egna ögon kunnat se att landskapsregeringen tyvärr har fel. Jag skyller inte på tjänstemännen utan det är de två namn som finns längts bak i pappren som jag talar om.

Eller är det som vanligt att ni tänkte att Toivonen kan man ju inte lita på? Jag kanske kan ställa två motfråga: Hur ofta har ni kommit på att jag haft felaktiga siffror? Hur många gånger har jag kommit på landskapsregeringen med att ha felaktiga eller vilseledande siffror?

Fru talman! Jag kommer till synes nu att vika av från det ämne för jag vill lite jämföra hanteringen i andra ärenden.

Ni minns väl alla presentationen av kortruttsprojektet senaste vår. Med bullar och bång påstod man att det skulle tjäna in 150 miljoner euro på 40 år. Detta marknadsfördes så skickligt att ltl Wikström här senaste vecka ännu talade om 150 miljoner och inte hade hört om andra siffror.

I den debatten framförde jag att de uppgifterna gällde löpande priser och att landskapsregeringen i sin egen analys framför nettonuvärde 36-39 miljoner euro. Dessa siffror kritiserade jag på basen av hur man kritiserar en investeringskalkyl och kunde påvisa att det kanske inte ens gav något överskott.

Men ingen minister kommenterade ens kritiken till investeringskalkylen. Man vandrade vidare, vilket tydde på att beslutet var helt politiskt och man brydde sig inte om analyser eller kritiken av analyserna.

Fru talman! Jag kommer osökt att tänka på en ännu längre bro, den som Ryssland byggde till Krim och som numera är Europas längsta bro. Vasco Da Gama är nu tvåa. Jag kan tänka mig att man där inte ens hade en investeringsanalys, för hur kunde man veta vilken trafik det hade varit, utan man byggde den av rent politiska orsaker.

Jag hade hoppats på att vi skulle ha en annan politik på Åland, att man bara tycker att så här vill man ha.

 Mitt andra exempel är den berömda hundralappen som infördes i samband med budgeten för 2018. Guldkornet enligt ltl John Holmberg. Än en gång framfördes vilseledande uppgifter så att media och även liberalernas gruppledare i ett anförande sade att alla med en inkomst under 35 000 skulle få en hundralapp att handla för. Det var ett missförstånd, medvetet eller inte.

När jag diskuterade och sade att det står uttryckligen att det skulle gynna små- och medelinkomsttagarna vilket det uppenbart inte gjorde, så även om det var fel i motiveringarna så hände ingenting. Man går vidare som vanligt.

Jag noterade i debatten när det gäller kommunstrukturen osv. så talade man om att de äldre leder till att vi får ökade kostnader för sjukvården. Om jag har förstått det så överfördes sjukvården till ÅHS och finns inte på kommunerna, så det är kanske inte ett kraftigt argument heller.

Fru talman! Till huvudfrågan om försörjningskvoten. Ni har felaktiga uppgifter. Skalorna är fel kunde man säga. Det är lite som att använda miles men ni tror att ni kör med kilometer i timmen. Men ingen verkar bry sig, utom jag som konstaterar att uppgifterna är fel.

Frågan om skattekraften hade ni i samtliga PwC-rapporter utom den rapport som berörde ert eget förslag. Det är klart, att granska skattekraften när man slår ihop ett antal skärgårdskommuner, så man förstår ju att det är bättre att sopa det under mattan. Vi har alla jämförelser, hur mycket ökar kostnaderna för de äldre? Okej, de äldre ökar, men kostnaderna är betydligt lägre än för personer i grundskolan och i gymnasium.

Jag tittade en gång tidigare på hur kostnaderna för grundskolorna och gymnasierna har ökat de senaste åren per person. Det tror jag att tidigare minister Ehn har ganska bra siffror på också.

  Bästa landskapsregering, hur skulle det vara om ni nästa gång ni framför ett lagförslag helt och hållet skippade era allmänna motiveringar och bara skrev ”landskapsregeringen vill”? Det spelar liksom ingen roll att man kritiserar grunderna. Vi kan sedan kalla det för rysk demokrati om vi vill. Tack för ordet.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Ltl Toivonen som kritiserade landskapsregeringen tillhör oppositionen och han vill också riva upp kommunstrukturreformen. Vi har idag fått höra att det finns en demokratiallians. Jag vill höra ltl Stephan Toivonens roll och Åländsk Demokratis medverkan i demokratialliansen som hela oppositionen ska bestå av.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Eftersom jag representerar Åländsk Demokrati så låter en demokratiallians väldigt bra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Toivonen. Som gruppordförande finns det väldigt mycket man hade kunnat ta upp gällande den här lagen som vi har framför oss. Men ltl Toivonen väljer att fortsättningsvis gå på försörjningskvoten, trots att flera ledamöter sade att det var ett stavfel och att utskottet kommer att hantera detta.

Tittar vi på försörjningskvoten så var den år 2008 52,1 procent på Åland. På nio år har försörjningskvoten stigit med 9,5 procent. Det är väldigt svårt att prognostisera, men jag tror inte att något land har över-prognostiserat den. Tvärtom tyvärr, man har varit för positiv. Det betyder att utvecklingen gällande försörjningskvoten går lite åt fel håll.

Jag kan inte tänka mig att ltl Toivonen kan missförstå trenden. Ser ltl Toivonen överhuvudtaget inte utmaningen i ÅSUBs siffor?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Nej, trenderna är mycket enkla att se, men att kalla det här för ett tryckfel är nog väldigt vilseledande.

Nivån är inte något problem nu utan sedan om några år, som ni också har sagt, men då visar det sig att enligt ÅSUB så kommer vi att ha en lägre försörjningskvot år 2040 än vad vi har i landskapsregeringens egen rapport. Då blir man frågande, eftersom vi inte har några problem, ja, då kommer vi inte att ha problem år 2040.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag börjar bli hungrig, lite irriterad och då blir det ännu svårare att förklara saker.

Ltl Toivonen, har man en försörjningskvot som, låt säga, är 60 och man skriver 70. Utgår man från 40 så är givetvis den relativa skillnaden stor, oberoende om man går från 60 eller 70. Det är precis det som landskapsregeringens siffror visar, en trend som går åt fel håll.

Sedan ska vi minnas att i den här försörjningskvoten finns ett stort, stort mörkertal. Idag har vi gymnasieutbildning för dem som är 15-16 år upp till 18-19 år och den är i princip obligatorisk. Det betyder att alla våra 16–19-åringar går i gymnasiet, de är inte ute på arbetsmarknaden. Sedan har vi långtidssjukskrivningar och studerande utanför Åland så det här är egentligen en glädjekalkyl. Det är värt att minnas.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Jag skulle gärna vara med i en diskussion kring det här. Det finns samma sak på den andra sidan. Det finns några som är 65+ här som enligt er statistik försörjs av samhället men de kanske inte har den uppfattningen.

I mitt förra anförande sade jag att kostnaderna för åldringsvården ligger någonstans kring 30 000 euro per person medan kostnaderna för grundskolan och gymnasiet var 3-4 gånger mera. Okej, det betyder att andelen äldre ökar kanske t.o.m. mer än det dubbla, men det betyder ju inte att kostnaderna ökar totalt sett på samma sätt. Sedan sade jag också att det finns den skillnaden att antalet yngre också minskar på vissa ställen. Den totala analysen finns inte heller för det finns inte några analyser här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Googlesökningar brukar också förutsätta att man använder sig av ett grundläggande källkritiskt förhållningssätt. Väljer man att ta den första bästa sökningen så kan man ibland få det resultat man vill och man kan få ett resultat som man inte vill. Om ltl Toivonen hade bemödat sig i den där Googlesökningen att också fortsätta nedåt så skulle han se att det finns siffror exakt dem som ltl Toivonen har presenterat, men om han går till statistikdelen i ÅSUBs material och på hemsidan så kommer han att hitta exakt de siffror som finns nämnda där. Det här är en av de sakerna som har sagts här tidigare att behöver tittas närmare på när vi i utskottet ska granska de här bitarna.

Det är bra att man problematiserar, men sluta upp med att ständigt och jämt fantisera om att det finns någonting annat i bakgrunden!

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Som jag sade så har jag uppfattat att det här är kärnan i den här frågan. Försörjningskvoten är den viktigaste. Eftersom det inte fanns någon källa på detta så googlade jag som jag sade. När jag direkt märkte att det här inte stämde överens så tog jag reda på och skickade lite mejl. Jag fick det bekräftat från ÅSUB att siffrorna inte stämmer i er rapport. Jag ville nog kontrollera det för det var ganska iögonfallande, kan ni faktiskt ha gjort så här stora fel?

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag gjorde samma Googlesökning som ltl Toivonen gjorde. Kanske kan sökningen göras om då för säkerhets skull från bägge håll, jag hittar bägge siffor som har presenterats här. De bägge finns på ÅSUBs hemsida. Om jag har förstått det hela rätt så har man använt sig av olika utgångspunkter för hur man har tagit fram de här siffrorna.

Jag hoppas att jag får lite mera tid eftersom tiden startade felaktigt. Det finns absolut en orsak att titta närmare på siffrorna som sådana. Men ltl Toivonen debatteknik är ständigt och jämt densamma, dvs. att man försöker att kontinuerligt smutskasta det som de andra säger och istället se till att de egna siffrorna är korrekta. Den liknar återigen ett styrelsesätt som inte brukar finnas i den här salen utan betydligt längre österut.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Jag blir förvånad ännu en gång. Jag hade inte några som helst siffror när jag började läsa den här rapporten. Jag tittade vad det stod i rapporten, vad det stod i ÅSUBs rapport och där fanns det andra uppgifter. Jag tyckte att det var anmärkningsvärt att det jag hittade på nätet inte motsvarade det, alltså tog jag kontakt med ÅSUB för att få kontakt med en tjänsteman som hade fått uppgifter. Personen på ÅSUB bekräftade att uppgifterna var felaktiga. Det är inte frågan om – ja, jag kommer inte ihåg hur ledamoten uttryckte sig.

Men vi ska vi gå vidare, det är bra.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Diskussionen avbryts här och återupptas vid plenum den 13 juni 2018. De som begärt ordet kvarstår på talarlistan.

Enda behandling

3        Arvodena för PAF-styrelsen 2018

Landskapsregeringens svar S 1/2017-2018-s

Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål S 1/2017-2018

Först tillåts diskussion. Under diskussionen i ärendet kan det väckas förslag om en åtgärdsuppmaning till landskapsregeringen. Förslaget ska samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.

Om det har väckts förslag om en åtgärdsuppmaning bordläggs ärendet efter avslutad diskussion till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Om inget förslag till åtgärdsuppmaning väckts antecknas landskapsregeringens svar för kännedom.

Under diskussionen kan ärendet bordläggas första gången på begäran av två ledamöter och efter det en gång om lagtinget så beslutar.

Diskussion.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Jag ska, enligt vår arbetsordning, läsa upp klämmens lydelse till allmän kännedom. Klämmen i spörsmålet gällande arvodena för PAF styrelse 2018 lyder enligt följande: ”Avser landskapsregeringen att ompröva beslutet om de nya ersättningarna till styrelsen för Ålands Penningautomatförening eftersom beslutet står i strid med de egna riktlinjerna och inte kan anses vara rimliga i förhållande till uppdragets omfattning?”

Minister Mats Perämaa

Fru talman! Som ett direkt påpekande utgående ifrån den kläm som spörsmålsställarna har ställt så har landskapsregeringen för avsikt med det skriftliga svaret och också med det muntliga svaret nu påvisa att landskapsregeringen har följt den ägarstyrningspolicy som ursprungligen har antagits av förra regeringen år 2015.

Inledningsvis några allmänna ord om de här frågorna innan jag går in på att redovisa det skriftliga svaret vilket den här gången blev rätt omfattande volymmässigt och innehållsmässigt eftersom ägarstyrning är bra att diskutera vid lämpliga tillfällen, även här i lagtingssalen.

Det är klart att det alltid är svårt att diskutera löner och arvoden som ska ges till organisationer, medarbetare, styrelsemedlemmar, chefer och andra. Det är alltid lätt att tycka att dessa ersättningar ska hållas så låga som möjligt. Det är kanske också ett besked utåt till befolkningen, man lystrar gärna till att man ska hålla nere alla avgifter och ersättningar.

Ibland är det inte helt självklart lätt att det är möjligt att hålla alla arvoden och ersättningar precis på motsvarande nivåer. Det är inte heller lätt att förklara varför ersättningarna skiljer sig åt rätt dramatiskt, vilket man kan säga att det också gör i det här fallet. Det är svårt att alltid uppnå en gemensam uppfattning om vad en skälig arvodering skulle kunna vara.

Men som jag redan sade här så är det bra att lagtinget nu diskuterar ägarstyrningen, ägarstyrningspolicyn och de redskap och metoder som landskapsregeringen använder utifrån ägarstyrningspolicyn för att också arvodera styrelser ute i våra verksamheter som styrs av just denna policy.

Policyn styr uttryckligen landskapsregeringen som ägare av de aktiebolag vi äger och det styr landskapsregeringen uttryckligen - vilket till och med står i rubriken - av hur vi ägarstyr Penningautomatföreningen. Samma policy styr också de styrelser som är landskapsregeringens förlängda arm i hanteringen av respektive verksamhet.

Spörsmålet rör sig om PAF givetvis. PAFs arvoden har diskuterats i offentligheten och därför kommer jag från och med nu att ägna mig åt frågan om PAFs arvodering.

Lite grann om historien innan vi kommer till detta enskilda beslut. Jag har personliga reflektioner. Jag själv har haft förmånen att få delta i landskapspolitiken i 16-17 år nu. Jag minns så väl den tiden när fördelningen av styrelseposter till PAF var någonting som majoriteten kom överens om då i samband med att man bildade regering. Det var respektive lagtingsgrupp som utsåg lämpliga kandidater till styrelseposterna. Styrelserna var i hög grad politiska i den mån att det var just politiker som sattes in på de posterna. Väl så! Det var så som man resonerar på den tiden.

Nu har ändå tiden fört oss i en annan riktning där man numera, bedömer jag, resonerar på ett annat sätt.

Under förförra mandatperioden, under Viveka Erikssons lantrådskap, så inleddes, såsom jag bedömer det, en ganska tydlig professionalisering av styrelserna åtminstone i de större bolagen och speciellt i PAF. Samtidigt med det här tydliga målet så kan man också säga att styrelserna avpolitiserades i samma takt som de professionaliserades. Det här betyder inte att en politiker inte kan ha en professionell kunskap och saker och ting att ge i PAF styrelse, men man frångick från att det i hög grad skulle vara politiker där lagtingsgrupperna hade gett sina namn och så skulle man välja styrelser efter det.

Men sedan under den förra mandatperioden, under den regering som leddes av dåvarande lantrådet Camilla Gunell, så tog man ett avgörande steg i samma riktning. Under ledning av dåvarande finansminister så beredde man ett dokument som blev den ägarstyrningspolicy som vi här diskuterar och som antogs någon gång under 2015 i slutet av mandatperioden. Jag menar att det var ett tydligt budskap i samma riktning, en tydlig riktning som angavs där man satte ner alla de här väsentliga sakerna i print.

Sedan skulle detta dokument styra landskapsregeringar och styra styrelser respektive bolag.

Det kan väl hända att jag någon gång möjligen har kritiserat dåvarande finansminister och kanske till och med dåvarande regering för att allt som man gjorde inte var helt fullkomligt på den tiden, precis på samma sätt som oppositionen idag kritiserar den nuvarande landskapsregeringen. Men jag menar att det här var ett bra steg, man tog fram ett bra dokument. Förutom dokumentet så tydliggjorde man ansvarsfördelningen på tjänstemannasidan vid finansavdelningen där personer har ett uttryckligt ansvar för att bedriva verksamheter utifrån det som beskrivs i denna policy och det här var väldigt bra.

Vi är noga med att följa denna policy även nu. Vi har gjort en liten, liten korrigering av policyn under den här mandatperioden, men det gäller bara införandet av fastighetsverket som kom in under samma tak av ägarstyrningsförvaltning som vi tycker att vi ska bedriva.

Det som tycks vara kärnan i frågeställningen i spörsmålet är frågan om landskapsregeringen har bedömt arvodena och fattat beslut om arvodena för PAFs nyvalda styrelse i enlighet med policyn eller inte.

Om man ännu noggrannare går in på motiven i spörsmålet och vad som är kärnan i diskussionen så tycks det för mig som att det är formuleringen i dokumentet som säger att arvodena kan vara konkurrenskraftiga men inte marknadsledande. Det är detta som uppenbarligen är kärnan i hela frågeställningen.

Jag ska läsa några formuleringar ur dokument innan jag dristar mig att ge ett svar på denna fråga som är lite retorisk ställd. Det står inledningsvis så här i dokumentet under punkt 1.2, de grundläggande målsättningarna: ”De två grundläggande målsättningarna för landskapsregeringens ägarstyrning är att uppfylla internationella riktlinjer för hur offentliga bolag ska styras och att bolagen ska lämna största möjliga värde till ägaren.” Största möjliga värdet till ägaren! Ska man kunna uppnå det så menar åtminstone jag att då måste man säkerställa sig om att man har den största möjliga kompetens i bolagens ledningsfunktioner och i bolagens styrelser också.

Vad gäller PAF så genererade de, nyligen offentliggjort, 29 miljoner totalt sett i vinst, inklusive en försäljning över 26 miljoner i rörelsevinst för 2017.

I jämförelse med det så är inte arvodenas storlek på något tusental euro eller någon tiotals tusen euro hit eller dit det som är det avgörande, utan det är det resultat som vi eftersträvar uttryckligen utifrån ägarstyrningspolicyn. Därtill kopplat att ägarna genom flera landskapsregeringar har sagt att just PAF ska bedriva en ansvarsfull spelverksamhet och erbjuda spel på ett sätt som upprätthåller begreppet ansvarsfullt spelande. Vi sätter till och med tömmar på PAFs förmåga att generera maximal vinst. För att vi ändå ska kunna uppnå en god vinst så bör vi tillsätta de främsta personer vi anser att vi kan hitta för att leda verksamheten till den här målsättningen.

Det står i ägarstyrningspolicyn att landskapsregeringen ska göra bedömningar med motsvarande bolag om hur de arvoderar. Detta har landskapsregeringen gjort. Såsom det framgår i spörsmålssvaret så har landskapsregeringen kunskap om arvodena i Veikkaus, det finländska spelmonopolbolaget. Vi har kunskap arvoden i Svenska Spel på den svenska sidan. Det är lite svårt att jämföra arvodena och svårt att få en exakthet i det. Olika företag, de nyss nämnda, har årsarvoden och delvis har de månadsarvoden och det kan vara lite skillnad på hur många möten man har inom bolagen vilket ger resultat på totalarvodet. Vissa av de här företagen bedriver arbete inom kommittéer som också det ger ett skilt arvode.

Vi kan väl säga att i och med det senaste beslutet så ligger vi inte lågt, det kan man absolut inte säga gällande arvoden i jämförelser med de här företagen, men vi är inte en marknadsledande.

Vi får ändå komma ihåg att PAF bedriver sin verksamhet på en konkurrensutsatt marknad, medan de här förutnämnda svenska och finska bolagen har en trygghet i sin monopolställning.

Sedan har vi också gjort en jämförelse, som framgår av det skriftliga spörsmålssvaret, med sannolikt det Maltabaserade spelbolaget som heter Mister Green där styrelseordförande har ett arvode som väsentligt överstiger det som nu har erbjudits PAFs nya styrelseordförande. Vi ser att arvodet ligger på 75 000 euro i året för styrelseordförande där. Jag vill säga att just Mister Green var det närmast mest jämförbara spelbolaget omsättningsmässigt och personalmässigt som vi kunde hitta och där vi kunde få information om hur arvodena ligger.

Så här ser det ut på den konkurrensutsatta marknaden. Vi vet alla att landskapsregeringar genom åren har betonat att det är dit vi måste för att kunna trygga spelverksamheten på sikt så att vi ska minska beroendet av den inhemska spelmarknaden, dvs. den finska, där vi alla vet att juridiken har ifrågasatts genom åren. Osäkerhet har rått från tid till annan.

Nu senast fick vi information om, vilket offentliggjordes, att man nu utreder huruvida man möjligen i kommande lotterilagstiftningar i Finland kunde blockera utländska spelbolag. Förmodligen är inte PAF i kikarsiktet som primärmål nummer ett, men det finns ändå risk att PAF kan dras med i en sådan lagberedning.

Genom detta så menar vi att PAFs arvoden i den nya styrelsen är konkurrenskraftiga men icke marknadsledande. Vi har satt upp ett spann på hur PAFs ordförandearvode kunde ligga för att man inte ska uppnå att bli marknadsledande eller gå för långt i arvoderingen. Vi säger det tydligt och klart i spörsmålssvaret att vi ligger nog i övre kant i det spannet gällande ordförande, men möjligen i lägre kant i det spannet som har bedömts vara tillämpligt för ledamöter i PAF styrelse.

Jag tänker, fru talman, kanske inte säga så mycket mera. Men jag kan säga lite om förberedelser inför självstyrelsevalen som kanske inte direkt är en fråga i det här spörsmålet, framförallt finns inte den frågan med i klämmen. Landskapsregeringen låter alltid göra styrelseutvärderingar inför nya beslut om nya styrelser. Det är tydligt att det är styrelseordförande som ska se till att det här verkställs inför de beslut som ska fattas. Så gjordes också i det här fallet. Den här gången, i början på 2018, så enligt överenskommelser med ägarstyrningsenheten och PAFs dåvarande styrelseordförande så gjordes en extern bedömning och utvärdering av styrelsearbete inför nya beslut. Man kan säga att det var ett samstämmigt uttalande och åsikt som kom fram i samband med utvärderingen och det var att arvodena ligger för lågt. Detta har kommit fram också tidigare när motsvarande bedömning har gjorts.

Landskapsregeringen ställer stora krav på styrelseledamöterna, vilket framgår i bilagan till detta dokument. Vi säger att styrelseledamöter ska ge sin tid för att utföra det uppdrag som vi ålägger dem. Jag och landskapsregeringen bedömer detta som svårt. Det är en svår beställning att lägga på styrelseledamöter om det inte finns beredskap att ersätta dem med arvoden som uppfattas som skäliga. Tack.

Ltl Axel Jonsson, replik

Fru talman! Ministern diskuterar i sitt anförande politiseringen i styrelsen. I ett läge där det har blåst mycket runt PAF och det finns en överhängande risk att man blir dömd för penningtvätt så då väljer landskapsregeringen att gå in med ganska kraftigt höjda arvoden i styrelsen och samtidigt låter man de politiska representanterna sitta kvar i styrelsen. Hade det inte varit bättre för förtroendet för PAF - om man vill jobba med att återupprepa det - att man då också hade valt att avpolitisera PAF styrelsen i ett sådant sammanhang när man går in med så pass kraftigt höjda arvoden? Hade inte det varit ett bättre sätt att hantera den här frågan om det är så att man vill återupprätta förtroendet hos folk för PAF och bolaget?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Ja men det skulle vara ett sätt att politisera styrelsen eller hanteringen om politiker, i det här fallet en lagtingspolitiker och en tidigare lagtingspolitiker, skulle bli avsatta ur styrelsen bara av dessa skäl.

För att förtydliga vill jag säga att samtliga personer som är invalda i styrelsen har genomgått samma styrelseutvärdering. Varenda en som har blivit invald i den nuvarande styrelsen har blivit invald på grund av kompetenser och saker som de har att tillföra styrelsen som bildar helhetspaketet. Vi ska komma ihåg att de här personerna har suttit ett bra tag i PAF styrelsen. Ingen sitter där av politiska skäl, alla sitter där av kompetensskäl.

Ltl Axel Jonsson, replik

Fru talman! Det kan man nog ha väldigt olika uppfattningar om. Ska vi verkligen ta det som en utfästelse från finansministern att de politiska representanterna i PAF också hade suttit där om de inte hade haft ett politiskt uppdrag eller tidigare politiska uppdrag? Det tycker jag att känns väldigt långsökt i det här sammanhanget, speciellt i ett läge där man inom posten har valt att helt avpolitisera styrelsen, som finansministern var inne på.

Jag menar ändå att risken är överhängande att beslutet som kommer från landskapsregeringen nu upplevs som att man delvis gynnar de egna representanterna, nuvarande lagtingsledamöter och tidigare lagtingsledamöter. Även om det inte är på det viset så upplevs det så på fältet bland folk och det menar jag att är skadligt för förtroendet för PAF och för vår ägarstyrningspolitik från den här salen och från ministerns bord.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Kanske det uppfattas på det viset ute på fältet. Jag är rätt säker på att det på många där ute som uppfattar att arvodena är ganska höga också. Men ur ägarstyrningsperspektiv så gör landskapsregeringen, jag själv och min förvaltning vid finansavdelningen alltid beslut och bedömningar utifrån vad som är bäst för PAF. De politikerna som utmålas som möjligen okunniga, enligt ltl Jonsson här, så har suttit i PAF styrelsen ganska länge, byggt upp en kunskap åt sig och sedan har vi också frågan om kontinuitet. Det har skett ordförandebyten, andra styrelseledamöter har stigit av och vi måste också upprätthålla en kontinuitet. Jag är som helhet mycket, mycket nöjd med den styrelse som vi har just nu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det var jag som var ansvarig under den föregående mandatperioden för framtagandet av dokumentet ”Ägarpolicy och riktlinjer för landskapsägda bolag, affärsverk och Penningautomatföreningen”. Det gläder mig att finansministern tycker att det är ett bra dokument.

Men det som gör mig bestört är hanteringen av det här dokumentet. Ett av syftena till varför det här dokumentet togs fram var att det som har skett nu inte skulle kunna ske. Landskapsregeringen och avdelningarna skulle ha ett bra dokument, klara regler och riktlinjer för hur man skulle hantera arvoderingen. Det gjordes ett enormt arbete inom förvaltningen på de olika avdelningarna för att värdera de olika styrelsernas tyngd, ansvar osv. för att hitta en rätt arvodesnivå för både ledamöter och ordföranden i de olika verksamheterna.

Nu har detta helt och hållet kullkastas av det här sättet som nuvarande regering väljer att hantera PAF på och det är en mycket allvarlig situation.

Min fråga är; kommer alla styrelser och verksamheter att omvärderas efter det här (…taltiden slut).

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det förvånar mig lite grann att den förra finansministern ger den här bilden, för den har i så fall inte kanaliserats till mig på det sättet. Möjligen att det var en politisk bedömning på hur man såg på läget. Det tycks uppenbarligen som att centern ser på den här frågan på ett annat sätt än vad den här landskapsregeringen gör och möjligen också förvaltningen i huset. Det kan mycket väl gå så att man ser över arvoden i andra bolag men det måste göras utifrån utmaningar i respektive bolag, och man måste göra bedömningar av arvoden för motsvarande bolag på det viset som man har gjort med PAF.

Sedan får vi ändå bara konstatera att det finns inget annat bolag just nu som har den penningmässiga betydelsen för Åland som PAF har och som har så stora utmaningar för att kunna generera dessa medel i framtiden.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är nog det sannaste som minister Perämaa har sagt ifrån talarstolen när han sade att det verkar som att centern ser på den här frågan på ett annat sätt än vad regeringen gör. Det kan jag hålla med om och understryka.

Jag tänkte inte säga det men eftersom minister Perämaa själv tog upp det som ett argument att de andra bolagen verkar inom monopol, men snälla minister Perämaa, var kommer pengarna till PAF ifrån? Vi vet alla att vi sitter i en mycket speciell situation och jag tror inte att vi ska diskutera det mera här.

Det som är det viktiga i den här saken är den passusen som också finns i ägarriktlinjerna ”landskapsägda bolag ska agera på ett sätt som innebär att de har offentligt förtroende”.

De facto är det så att inte är det Perämaa eller regeringen som äger det här bolaget, det är alla 30 000 ålänningar som äger det här bolaget. Den situation som vi nu sitter i är mycket allvarlig med tanke på bolagets typ av verksamhet. Det är ingenting som i sig är självklart att ett samhälle (…taltiden slut).

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Den förra finansministern sade det centrala i den här frågeställningen. PAF genererar en stor del, en väsentlig del, av sin vinst på en monopolmarknad dvs. den inhemska - den finska, inte den åländska. Just där så har vi inte samma möjligheter som det finländska monopolbolaget att marknadsföra oss. Vi får inte synas i TV, vi får inte synas i tidningar eller på bussarnas sidor och trots det så har PAF genom goda produkter bibehållit sin kundkrets och det är helt fantastiskt. Genom åren har alla diskuterat att det här inte kommer att hålla, därför måste vi hitta andra marknader för att kunna stabilisera verksamheten för att kunna ge de här vinsterna till tredje sektorn som vi alla är angelägna om att ska finnas och då kan vi inte luta oss mot monopolmarknaden i Finland utan det är annat som vi måste jämföra oss med. Det är tuff bransch där ute, det är en hård konkurrens.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det finns mycket att kommentera i finansministerns anförande. Jag tänker på fasta på ett genusspan.

Det verkar som om situationen i PAF har förändrats väldigt, väldigt snabbt. När den kvinnliga tidigare ordföranden begärde ett lönetillägg i början på december så fanns det inga möjligheter att komma emot med det då, men när sedan den manliga ordförande, 5 1/2 månad senare, begärde ett rejält lönepåslag då är det helt okej. Har ni i landskapsregeringen diskuterat det här ur ett genusperspektiv?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Genusfrågor diskuteras frekvent av landskapsregeringen. Det skulle vara oss helt främmande att arvodera personer olika beroende på kön. Den överenskommelsen och den begäran om en tilläggsarvodering, utifrån den oerhört tunga arbetssituation då, var någonting som landskapsregeringen, via mig, i december gav ett positivt besked om då innan vi visste om att vi skulle göra att ordförandebyte överhuvudtaget, innan vi visste om att vi ändrar styrelsen ens i en enda punkt. Det som skedde här nu med ett årstilläggsarvode så det kom till i den situationen när en kvinnlig ordförande ansåg att det var på det här sättet, och ända sedan dess har landskapsregeringen varit positiv till det här.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är ofrånkomligt att det känns som en efterhandskonstruktion från landskapsregeringens sida.

Jag vill fråga en sak till vad gäller arvoderingen. Det är ju inte första gången som det är lite svåra tider för PAF. Det har blåst många gånger tidigare, både kollegan ltl Roger Nordlund och dito Britt Lundberg är åtminstone två som har blivit hörda av centralkriminalpolisen. Visst har det varit svåra tider tidigare. Men när det har varit svåra tider tidigare så inte har man försökt locka med högre arvoden då. Om jag minns rätt så hade ordförande år 2015 ett årsarvode på 3 000 eller det kan ha varit 5 000 euro och 300 euro per möten. Vad är det nu som har hänt som är så anmärkningsvärt att man måste höja arvodena med flera hundratals procent bara inom loppet av några år?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det kan hända att vicetalmannen uppfattar det som en genusfråga att tilläggsarvodet till dåvarande styrelseordförande, en kvinna, är en efterhandskonstruktion. Med det är det inte, överenskommelsen om ett extra arvode enades vi om i december innan vi ens visste. Jag tror inte ens att den dåvarande styrelseordförande visste då att hennes situation skulle ändra så att hon inte står till tillgänglig, uttryckligen var det då frågan om att hon skulle ha fortsatt ännu.

Vad som har ändrats sedan senast är att vi har pratat om internationaliseringen, vi har inte lyckats ordentligt och det här måste helt enkelt genomföras. Det som också har ändrat är att vi nu har en tingsrättsdom om penningtvätt, vilket gör att det finns ett större antal personer verksamma inom bank- och försäkringssektorn som sannolikt inte kan göras tillgängliga för ett sådant här uppdrag numera på grund av rättsprocessen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Finansministern hänvisade senast till det som har hänt i vårt samhälle, att man har blivit dömd för penningtvätt. Medborgare i landskapet, företagare, drabbades hårt och nu spottar man dem i ansiktet igen och visar att man kan betala ett högt arvode utan att man har rett upp på situationen med dessa företagare. Det här visar på att man inte bryr sig om vad som händer i samhället. Man skadar Penningautomatföreningen fortsättningsvis. Under nuvarande finansminister har man sparkat två tidigare ordförande och nu höjer man arvodena för den tredje. Det här strider mot att hålla igen samhällspengarna och utvecklingen. Ministern påstår detta om internationaliseringen, man har ju sålt utländska företag.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Den möjliga ersättningen av det som skedde i samband med bokförarsituationen var inte uppe i spörsmålet och jag sade ingenting i mitt anförande om det heller. Vi lämnar den delen här och nu och tar det i ett annat sammanhang, den frågan finns i lagtinget.

Det här med att spotta i ansiktet, det säger bara någonting om ltl Häggblom själv, jag ids inte kommentera det dess mera. Jag tycker inte att det anstår en saklig debatt att använda de uttrycken.

Landskapsregeringen har inte heller sparkat två ordförande. Däremot har vi sagt åt en att den inte kommer att bli återvald, medan den andra valde, på grund av andra personliga skäl, att inte fortsätta. Så det var en helt felaktig beskrivning.

Jag tycker att repliken andades av denna ton. Jag hoppas att vi kan föra en mer saklig diskussion härefter.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Allt bygger på förtroende. Man säger att Penningautomatföreningens ska ha ett ansvarsfullt spelade, då ska man också ha ett ansvar gentemot dem som drabbas av de spelmissbruk som har förekommit.

Här har man då höjt arvodena enormt mycket under den tid som finansminister Perämaa har varit finansminister, från 5 000 till 28 800 euro på bara tre år. Vart kommer detta att leda för den totala budgeten om man fortsätter så här ansvarslöst som minister Perämaa?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Jag ser framför mig att ansvarsfulla landskapsregeringar med goda styrelser, kompetenta styrelseledamöter och duktiga ordförande kommer att säkerställa att PAF, via en internationaliserad verksamhet och flera marknader, kommer att generera förhoppningsvis 29,5 miljoner euro och kanske t.o.m. mera till det åländska samhället i framtiden. Det är detta som är huvudmålet.

Sedan den här politiska debatten och populismen som ltl Häggblom ger ett ansikte åt så den diskussionen kan vi föra. Men det avgörande är vilket resultat på PAF kommer att generera under årtionden framöver, det kommer att påverka det åländska samhället mest, mycket mera än den här rätt svaga debatten så här långt här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack, fru talman! PAF är ju, liksom många av våra andra bolag, alla ålänningars egna bolag. Det är just därför att det är alla ålänningars gemensamma bolag som vi har suttit i landskapsregeringen på många överläggningar och diskuterat och gjort - vi kan kalla det för en arbetsvärdering - mellan de olika bolagen för att få en rimlig värdering av hur styrelsearvodena ska ligga.

Nu har landskapsregeringen ensidigt kastat omkull hela den här utvärderingen. Kommer man nu att göra en total omvärdering igen och göra om hela det här arbetet? Hur kommer de följande bolagsstämmorna att se ut? Jag antar att det inte är unikt och att det inte är någonting nytt att man ger av sin tid och sin kompetens när man sitter i en styrelse. Det uttalandet om hur alla andra styrelser i landskapets sköts ger en lite oroväckande syn.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! För det första är de landskapsägda bolagen, PAF och fastighetsverket i en speciell situation eftersom de har ett eget dokument som styr också arvoderingen av dem. Jag utgår ifrån att frågan gäller just dessa bolag. Jag menar nog att respektive verksamhet, respektive bolag måste bedömas i varje enskild situation utifrån de utmaningar de har, den omfattning och den verksamhet som de bedriver samt hur lagstiftningsläget och vinstmöjligheter är. Därför säger det här dokumentet inte det att alla sätts på samma kam och alla bedöms precis likadant. Det är från fall till fall vilket borde vara något som centern normalt tycker att är ganska bra, för man brukar ofta föra politiken på det viset menar jag. Därför måste allting bedömas från situation till situation (…taltiden slut).

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Britt Lundberg, replik

Ministern tappar lite argumenteringen här och blir osaklig väldigt lätt och det är väl ett tecken på att det inte riktigt finns något svar på frågorna.

För vår del är likabehandling väldigt viktigt. Men det betyder inte att det behöver vara exakt samma summa åt alla, men däremot ska det finnas en grund för varför det ser ut på olika sätt.

Vilket bolag idag arbetar inte internationellt till exempel? Det måste alla göra idag. Hur värderar man människor i vård? Hur värderar man vatten? Hur värderar man elektricitet? Hur värderar man datorer osv.? Det finns väldigt, väldigt mycket att sätta in i de här och det är ju därför som man har gjort ett grundläggande arbete för att göra en värdering. Nu har den här värderingen kastats omkull. Även om man kan skapa separata dokument så är det viktigt att landskapsregeringen har en linje, annars kan man få en bild av att det finns korruption och det vill vi inte se.

Hur driven är man i framtiden av uppdrag om det är så (…taltiden slut).

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! De andra bolagen har ju en väldigt varierande omfattning, alla nog, i och för sig, viktiga uppdrag. Det finns inget bolag ägt av landskapet som har samma enskilda stora betydelse för Åland som helhet. PAFs vinster och överföringar till landskapskassan under senare år har varit av omfattningen fem till tio procent av hela årsomslutningen. Inget annat bolag har samma specifika betydelse; 29,5 miljoner i vinst, 115 miljoner i omsättning och 400 anställda. Vi befinner oss på en marknad nu där vi inte kan marknadsföra oss fritt med andra, utan vi måste lyckas gå över på andra marknader. Utmaningen är enorm och det är det som vi har som grund för vår (…taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman! Tack för presentationen. Jag tror nog att det är rättvist att slå fast att det inte har varit ett alldeles enkelt uppdrag att hitta lämpliga kandidater till denna styrelse.

Jag fastnade ändå för en mening som finansminister Perämaa uttryckte. Han sade att en utvärdering som man har låtit göra inom styrelsen rätt tydligt visade att man ansåg sina ersättningar vara för låga. Det där är ju inte ett särskilt nytt fenomen. Av landskapets tusentals anställda så vågar jag till och med hävda att de allra flesta anser att deras ersättningar är lite för låga i förhållande till det arbete som de utför. Är inte finansministern lite bekymrad över den signal som man skickar ut genom att säga att de som har ett svårt arbete får sätta sina egna löner?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det fungerar inte så, man får inte sätta sina egna löner. Däremot är en arvodering, då man söker efter de yttersta kompetenserna, en fråga om förhandling också, vilket vi har sagt offentligt. Jag har också sagt offentligt att det har varit svårt att rekrytera styrelseordförande, speciellt med tanke på de kompetenser vi eftersöker; kunskap om spelbranschen, kunskap om internationell affärsverksamhet och penningtvättsdomen, den överklagade domen har gjort det ytterligare svårare. Jag erkänner när som helst att de utmaningar som det här dokumentet sätter på oss att vi ska leta efter de yttersta kompetenserna det gör inte arbetet svårare. Ju mera man breddar rekryteringsbasen desto lättare torde det vara.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman! Då vill jag lägga till två frågor som är väldigt intressanta mot den här bakgrunden. Dels uttrycker finansministern att det är av största vikt att internationaliseringen fortsätter. Under den här regeringens mandatperiod har det i offentligheten framkommit att man har stängt ner verksamheten i Storbritannien, man har lagt ner casinoförsöket i Gibraltar och man har sålt bolaget i Italien, vilket inte direkt tyder på att man är väldigt ambitiös när det gäller internationaliseringen. Det är den gamla styrelsen som har tagit det beslutet. Den gamla styrelsen bär också, så vitt jag förstår, ansvaret för den fällande domen när det gäller penningtvätt. Är det då rimligt, mot den bakgrunden, att delar av den styrelsen ges nytt förtroende och beskrivs som de bästa tänkbara styrelsemedlemmarna i det nya bolaget?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Jag sade att jag är mycket nöjd med den styrelse som vi har för tillfället och det står jag för.

Det är sant, PAF har lämnat vissa marknader och vissa affärsverksamheter därför att man bedömer att de inte är i sådant skick att det finns en sådan lagstiftning i de områdena som gör att man kommer att generera vinst. Det är rent affärsmässiga beslut som ligger bakom det.

Sedan har man också nyligen, vilket offentliggjordes i samband med presskonferensen av resultatet, sagt att man går in på en ny baltiskt marknad också. Det sker omlokaliseringar från icke lönsam verksamhet till förhoppningsvis mycket mera lönsam verksamhet. Detaljerna till varför man lämnar vissa marknader är ingenting som jag kan redovisa för här i talarstolen just nu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Tack till finansminister Perämaa för de inledande av förklaringarna. Jag tror väl att finansministern - om han verkligen bemödar sig – kan tänka hur det sticker i ögonen ur ett genusperspektiv. Fjolåret styrelse, med den dåvarande styrelseordförande levererade ett yttersta starkt resultat och ändå måste hen vänta ett halvår på att få en liten kompensation i efterhand, trots att man mycket väl visste redan då långt tidigare hur det låg till både med ansvaret under rättsprocesserna och naturligtvis också resultatet som sådant. Nu efteråt bedöms den här personen kunna få en liten kompensation men först efter uppståndelsen gällande den nye styrelseordföranden.

Samtidigt ställer landskapsregeringen i ägarpolicyn otroligt höga krav på att de ska vara ett föredöme i jämställdhetsfrågor. Det är ju landskapsregeringen som fallerar i sitt handlande.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Ju mera vi diskuterar genusfrågor desto mera uppenbart kommer det att bli att den här landskapsregeringen verkligen prioriterar de frågorna. Det tydliga arbetet med arbetsvärderingsprojektet är ju ett kvitto på just det.

Återigen, den dåvarande styrelseordförande, den ytterst kompetenta Åsa Ceder, var i diskussion med mig i december. Vi enades om ett extra arvode, vi diskuterade inte nivån men en tilläggskompensation för det myckna arbetet i samband med rättsprocessen. Vi diskuterade också om att arvodena för hela styrelsen behöver justeras till kommande år och nya val av nya styrelser. Nu fick vi ett konkret äskande av henne per den sista maj och bara någon dag därefter så visade landskapsregeringen sin vilja att fylla det löftet som gavs.

Ltl Harry Jansson, replik

Vad gäller finansministerns utfästelser på Ålands vägnar i olika sammanhang så är vi inte till alla delar riktigt nöjda med det som bekant, men det ska vi återkomma till i andra sammanhang.

Här väljer landskapsregeringen i svaret på spörsmålet att hänvisa till ett Maltabaserat spelbolag med allt vad det innebär. Det är ju lite olyckligt att man drar in PAF i den miljön, just med tanke på det som kollegan Bert Häggblom här berättade om, det tråkiga som hänt på senare år. Det är synd.

Indikationen om att styrelseordförande för Mister Green får 75 000 euro, är det finansministerns mål med ersättningar till PAF eller varför överhuvudtaget drar man in den typen av spelbolag i den här jämförelsen?

Minister Mats Perämaa, replik

Nej, orsaken till att vi nämner detta är att det i ägarstyrningspolicyn står att vi inte ska vara konkurrensledande med arvoden, eller vi ska vara konkurrenskraftiga men inte marknadsledande. Då blir frågan; vilken marknad avser vi? Avser vi den svenska marknaden där vi inte ens vet om vi får spellicens ännu? Avser vi den finska marknaden där ett monopolbolag har rätt att marknadsföra sig, men landskapet via PAF har inte rätt att marknadsföra sig där för vi har hängsle och tömmar på oss? Eller avser vi den internationella marknaden där vi avser - i och med detta beslut - nu att inträda allt tydligare? Vi har en bestämd förhoppning om att vi når resultat vilket är viktigt av de skäl som jag har nämnt här flera gånger. Vilken marknad menar vi? Vi ska ju ut på den internationella marknaden. Det är inte Svenska Spel och Veikkaus som vi konkurrerar med när vi ska ut i Europa.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Ärade kolleger, sällan har ett spörsmål känts mer naturligt än dagens nödvändiga debatt om hur sittande landskapsregering handskas med ålänningarnas pengar och vilka moraliska och etiska värderingar som ligger till grund för de beslut som fattas.

Det är i lägen som dessa som oppositionen måste stämma i bäcken och få igång en principdiskussion om vad ett enskilt beslut kan få för konsekvenser, både på kort och på lång sikt.

För vad är det som hindrar att sittande landskapsregeringen nästa år åter fördubblar arvodesnivån med åberopande av samma motiveringar vi nu kan läsa i svaret på spörsmålet?  

Eftersom PAFs VD hädanefter lyfter 28 000 euro i månadslön borde förstås styrelsearvodena hänga med, i alla fall om vi ska tro på regeringens motiv om att det ”krävs en balans mellan ledningens löner och styrelsearvodena, eftersom det annars riskerar uppstå en brist på legitimitet i styrelsearbetet.” Bästa kolleger, smaka på den motiveringen en gång till: ”Brist på legitimitet”!

Menar verkligen finansministern och landskapsregeringen att PAF-styrelsens arbete skulle ha blivit illegitimt ifall inte arvodena nått ny rekordnivå, dvs. att styrelsens arbete inte längre skulle ha varit förenligt med rättsprinciperna?

Med spänning ser jag fram emot att ta del av en närmare förklaring även till denna del och kommer till sist att återkomma till de övriga motiv som återfinns under rubriken Landskapsregeringens beslut i spörsmålssvaret.

Talman! Beslutet om helt nya nivåer i ersättning till en bolagsstyrelse i offentlig ägo, leder oundvikligen till en allmän ökning av ersättningar inom den offentliga sektorn. Risken för en snöbollseffekt är överhängande och oundvikligen tvingas sittande landskapsregeringen svara på om det är rimligt att ÅHS ordförande - med ansvar för 90 miljoner i budgeten, cirka 900 anställda och ansvaret för alla ålänningars sjukvård - ska lyfta 3 000 euro i årsarvode när PAF-ordföranden får 28 000 euro för motsvarande roll i ett annat offentligrättsligt bolag?

Är det vidare rimligt att styrelseordföranden för ÅDA, Optinova VD Anders Wiklund, på onsdag denna vecka erhåller 1 500 euro i årsarvode för ett uppdrag som är den största utmaningen av alla för det offentliga Åland, dvs. digitaliseringen och dess miljonrullning? Särskilt med tanke på att Wiklund är en av örikets främsta absolut inom sitt gebit?

Talman! En manlig ordförande får nu fyra gånger mer betalt än sin kvinnliga företrädare. Över en natt är den övriga styrelsen dubbelt så kompetent som dagen före.

Tydligt är att ministrarnas – och i synnerhet finansministerns - omdöme sviktat förmodligen beroende på de hundratusentals euro som landskapsregeringen kastat ut på konsulter i samband med kommunreformen. Jag kan inte se någon annan orsak än att man har helt har tappat fokus och fotfästet.

Finansminister Perämaa och övriga landskapsregeringen kunde i alla fall delvis ha klarat ansiktet genom att satsa på en professionalisering av den nya PAF-styrelsen rakt igenom, dvs. att den nya sammansättningen rakt igenom faktiskt motsvarat de minst sagt höga målsättningar landskapsregeringen säger sig eftersträva om att styrelsen som helhet ska ha, jag citerar ” branschkunskap, stark integritet, hög kompetens inom områden som ekonomi, HR-human resources, riskhantering, affärsutveckling, digital marknadsföring, digital utveckling, politik och regelefterlevnad”. Utöver detta bör det finnas en förmåga att fatta strategiska beslut och ta ansvar för ett ansvarsfullt spelande osv. Det är enorma målsättningar som landskapsregeringen har på sin på PAF styrelse.

Jag tror det är bäst att var och en läser nämnda målsättningar i ljuset av resultatet av styrelsenomineringsprocessen.

Talman! Den tidigare PAF-ordföranden har i efterhand – och efter beslutet om efterträdarens mångdubbla årsarvode – fått en kompensation i form av ännu ett årsarvode om 8 000 euro. Denna extra ersättning är säkert motiverad med tanke på den rättsliga process PAF varit och fortfarande är föremål för. Men det skulle sannerligen sett snyggare ut om denna kompensation betalats ut direkt efter 2017 års avslut och inte som nu kan kopplas till den kraftiga justeringen av PAF-arvodena 2018 och framåt. Nu framstår summan 8 000 euro som landskapsregeringens smått patetiska försök att i efterhand försöka leva upp till kravet på en anständig jämställdhetspolitik.

Nämnda kompensation leder oundvikligen till att tankarna går till alla tidigare PAF-konflikter som redan här nämndes i replikskiftena. När ska tidigare PAF-styrelser få liknande kompensationer i efterhand av regeringen Sjögren? Det har ju faktiskt funnits situationer där själva styrelsen personligen varit föremål för rättslig prövning och inte som nu ”bara” handlat om PAFs ansvar som samfund.

Här kan vi faktiskt tala om att tidigare styrelser haft en enorm press på sig men har detta i efterhand kompenserats med fördubblad ersättning? Svaret är förstås nej. Tills nu har arbetet inom PAF-styrelsen varit kopplat till engagemang och vilja att säkerställa den för Åland så oerhört viktiga men samtidigt så oerhört ifrågasatta spelverksamheten, ett ifrågasättande som förutom finska statens klappjakt på bolaget fått ett ytterst ovälkommet tillskott i form av den bedrägerihärva som drabbat en mängd åländska småföretag. Just nämnda spelskandal gör det extra olyckligt att PAF dessutom hädanefter så starkt förknippas med egen girighet.

Talman! Jag lovade återkomma till motiveringarna under rubriken Landskapsregeringens beslut. En analys av det besked landskapsregeringen ger till oss i parlamentet.

Det första citatet: ”Inför beslutet 2018 bestämde landskapsregeringen att arvodena skulle höjas till en konkurrenskraftig nivå.” Då är frågan: När och av vem fattades det första beslutet om att arvodena skulle justeras? Svaret indikerar att landskapsregeringen på en s.k. överläggning gemensamt bestämt och faktiskt gett Mats Perämaa grönt ljus att gå vidare med rekordnivåerna. Jag utgår att vi får en närmare förklaring till den delen.

Det andra citatet: ”Det är inte en ansvarsfull ägarförvaltning att fatta beslut som innebär att styrelsen är underbetald.”  Då är frågan: Hur kunde det vara möjligt att nu göra en skyhög höjning, av bl.a. PAF-ordförandens arvode till 28 000 euro, när tidigare ordförandena mötts av kalla handen inför begäran om betydligt lägre justeringar?

Det tredje citatet: ”Istället var avsikten att säkerställa att styrelsens arvoden motsvarar det engagemang och den tidsanvändning som krävs.” I likhet med kollegan Britt Lundberg undrar jag faktiskt; vilket engagemang och vilken tidsanvändning är det landskapsregeringen här avser, vid sidan av sedvanligt styrelsearbete, inläsning på mötesagendan, studieresor och annat organiserat arbete? Är inte detta i själva verket ett krav landskapsregeringen har på alla sina styrelser, oavsett nivån på ersättningen?

Sedan har vi då den minst sagt famösa kommentaren om risk för bristande legitimitet i styrelsearbetet, dvs. att PAF-styrelsen i annat fall inte skulle ha handlat rättmätigt eller ens berättigat. Som sagt, mest spännande blir det att lyssna till denna av alla förklaringar! Jag lovar att vara idel öra när den förklaringen kommer!

Det fjärde och sista citatet: ”Tanken på ett månadsarvode tilltalade eftersom det ger styrelsen besked om att styrelsearbetet inte ska präglas av att delta vid möten, utan av ett fortlöpande engagemang och arbete för PAFs och ägarnas bästa intressen.” Fråga är här; även här önskas det en redogörelse för vilka förväntningar landskapsregeringen har på den nya styrelsen. Svaret indikerar att även de vanliga ledamöterna ständigt ska vara engagerade och arbeta för PAF. Hur ska denna målsättning uppnås och hur avviker detta från tidigare styrelsers sätt att ta ansvar? Personligen blir jag smått orolig om andra än styrelseordföranden ska blanda sig i den dagliga verksamheten. Här måste landskapsregeringen rimligen ha blandat ihop ordförandens och övriga ledamöters uppdrag, hoppas jag i alla fall.

Redan före vi tar del av landskapsregeringen goda och mindre lyckade förklaringar, är det på sin plats att konstatera att det nu behövs en analys och diskussion om PAFs uppgift och roll i det åländska samhället. PAF måste i högre grad än idag framöver förknippas med moral och etik som en självklar värdegrund. 

Talman! Det är naturligt att jag aviserar att vi kommer att lämna in ett förslag till kläm under den fortsatta debatten. Mängden krystade förklaringar är så pass många att det krävs en kläm från lagtingets sida. Tack, talman.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Ltl Harry Jansson diskuterade kring Ålands kanske viktigaste politiska arbete, nämligen styrelseuppdraget i ÅHS. Jag är dock av åsikten att det inte rättfärdigar samma styrelsemedel som det gör för PAF styrelse av följande tre orsaker: Det ena är sättet att rekrytera. I ÅHS talar vi om en myndighet med politiskt tillsättande av stolarna. Punkt nummer två är kompetenskravet, i ÅHS styrelse finns det inga som helst kompetenskrav på varken kunskap, nätverk eller erfarenhet. För det tredje så innebär ett deltagande i ÅHS styrelse så gott som inga personliga risker överhuvudtaget. Att vara med i ett spelbolag, precis som ltl Jansson redogjorde för, innebär en viss problematik och kan riskera framtida åtaganden.  

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag tror att ltl Johansson, trots att ledamoten själv sitter i styrelsen, undervärderar sitt eget ansvar för det som händer inom sjukhusets väggar. Här tror jag nog att det förutsätter att man uppdaterar ledamöterna om vad det innebär att åtnjuta, på gott och ont, det högsta verkställande ansvaret för sjukvården.

Det är alltid svårt att jämföra olika uppdrag, men jag delar inte alls ledamotens åsikt om att inte positionen som ÅHS ordförande är minst sagt lika ansvarsfullt och kräver engagemang, kompetens för uppdraget och därmed också är värd en större ersättning i och med att landskapsregeringen nu har rubbat balansen inom systemet.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag menar att det är en stor skillnad mellan att sitta i en myndighetsstyrelse jämfört med att sitta i en bolagsstyrelse. Som alla vi i den här salen vet så finns det inga som helst formella eller ens informella kompetenskrav för att sitta i en myndighetsstyrelse eller i ett annat organ, man bär folkets röst och det är folkets åsikt som man ska vädra. När man sitter i en bolagsstyrelse så förväntas man vara ett aktivt och kunskapsdrivande bollplank till bolagets ledningsgrupp. Det är två helt olika funktioner. Jag tror att om vi ska klara av att hantera de offentliga bolagen i framtiden så behöver vi ha den här frågan klar för oss.

Ltl Harry Jansson, replik

Jag hoppas nog faktiskt, efter det här uttalandet, att ltl Johansson överväger sitt fortsatta engagemang i ÅHS styrelsen när hon nedvärderar sitt eget uppdrag och ansvar för sjukvården och anser att man inte ska ställa krav överhuvudtaget på styrelsens engagemang och kompetens. Svaret blir att det är oroväckande att man ser så nedsättande både på sitt eget uppdrag och i synnerhet också på kollegornas ansvar för att se till att ålänningar har den bästa möjlig sjukvård.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag tycker att det är bra att höra att centern nu bryr sig om jämställdhet. Jag vill påminna ltl Harry Jansson om att Åsa Ceder var den första kvinnan på posten som styrelseordförande. Förra mandatperioden krävde ju vi socialdemokrater att det skulle vara lika många kvinnor som män i styrelsen. Centern har under 40 år minsann haft tid och möjlighet att tillsätta kvinnor på dessa poster och de dem ersättning för det, men så har ju inte skett.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Men bästa ltl Igge Holmberg, med den takt den sittande landskapsregeringen gör sig av med tidigare ordföranden så är det klart att man förr eller senare måste välja en kvinna. Det är nästan ett tvång. Tydligen värderar man inte på samma sätt som man värderar en manlig efterträdare trots att man visste om resultat, i synnerhet det goda resultatet som hade levererats under ett mycket turbulent verksamhetsår.

Sedan är det bara att konstatera att naturligtvis har centern medverkat i landskapsregeringar och landskapsstyrelser i nästan 40 år. Men det är ju inte alltid som man har haft tillgång till finansministerposten och därmed kunna ha ett direkt avgörande ord med vad gäller valet av styrelseordförande vad gäller bl.a. PAF.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det var flera frågor, jag hinner knappast svara på alla nu.

Månadsarvoden, med det ville vi signalera precis det som nämndes här och som står i spörsmålssvaret; att vara styrelseledamot och speciellt ordförande är ett heltidsengagemang. Det är ett uppdrag som man ägnar sig åt med själ och hjärta. Det är inte något som man får ersättning för en gång i året och går på möten bara. Därför tyckte vi att det var ett intressant och bra alternativ att välja ett månadsarvode nu när utmaningarna är så stora.

Retroaktiva arvoden är ingen lätt sak. Vi enades om detta redan i december som jag sade. Jag är stolt, precis som ltl Igge Holmberg sade, över att den här landskapsregeringen valde en kompetent kvinna för första gången att leda PAF styrelsen. Det var den här regeringen som valde detta, centern har bara valt män, men vi går åt rätt håll vad gäller genusperspektiv.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa finansminister Perämaa, det känns som om månadsarvoden bara är en konstruktion för att utåt dämpa det faktum att man har fördubblat de vanliga styrelseledamöternas ersättningar. Det är bara ett sätt att utåt göra det lite snyggare och säga att det inte är så farligt.

Jag blir orolig när finansministern säger att det här ska vara ett heltidsuppdrag. För det första har ju inte de här personerna som ingår i styrelsen varken tid eller möjlighet att engagera sig ens på det sätt som landskapsregeringen antyder i svaret. Det är orealistiskt med tanke på alla de uppdrag i övrigt och engagemang som de besitter, och med tanke på olika processer och annat som de är ingripna i och inte ens har möjlighet att delta i den här debatten osv. Det visar att det är orealistiska krav som ställs på engagemanget och omfattningen.

Finansministern får gärna kommentera det här. Förväntar sig finansministern att de vanliga ledamöterna ska vara aktiva i PAFs daglig verksamhet precis som styrelseordförande kommer att vara?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Ingalunda! Det är ett heltidsengagemang, menar vi, att vara styrelseledamot i PAF och ordförande speciellt, såtillvida att man bör leva med PAF möjligen alla dagar, sju dagar i veckan och varje dag under månaden. Betydelsen av det uppdrag man utför är så stort, man arvoderas rätt på ett bra sätt med det arvodesbeslut vi har tagit och då ska man ha beredskap att egentligen när som helst ge sin insats för PAF. Det betyder absolut inte att man jobbar åtta timmar om dagen, fem dagar i veckan. Det är ett heltidsengagemang och det har den utsedda styrelseordföranden gett ett tydligt uttryck för i offentliga sammanhang. Det här är bra, det är ett viktigt uppdrag och det här betonar ju styrelsens roll i det hela som en tydlig roll i den ägarstyrningspolicy som jag anser att är väldigt bra.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag blir lite orolig här. Faktum är att talet om heltidsengagemang och vad det kommer att innebära känns faktiskt som en av de här krystade förklaringarna. PAF sökte en arbetande styrelseordförande, det är den förklaringen vi får, för det är ett heltidsengagemang och det är lite oroväckande även med tanke på gränsdragningar mellan VD och övrig styrelsen. Här har man nog riggat en situation som kan bli komplicerad. Vi får faktiskt hoppas at personkemin kommer att fungera här mellan ordförande och VD.

Landskapsregeringen ställer krav på styrelseordförande, i och med att det är endast styrelseordförande som har det faktiska mandatet att göra det som landskapsregeringen påstår att alla sex ledamöter i styrelsen ska göra, och då är det faktiskt att vara på plats dagligen .Är det klokt med den typen av konflikt, som det oundvikligen blir, om VD ska vara rapporteringsskyldig dagligen?   

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Igge Holmberg

Tack, fru talman! Landskapsregeringen har gått in för ett nytt skede i sin ägarstyrning där en professionalisering av styrelserna har varit ledordet. Vi ska idag diskutera ett spörsmål om det.

Lite historia först. PAF grundades redan år 1966, samma år som jag föddes alltså, i samarbete med Folkhälsan på Åland, Rädda Barnen, Röda Korset och Stiftelsen Dagens Barn. Spelen skulle samlas under ett och samma tak och en enda åländsk spellicens.

 Mycket har hänt sedan starten för femtio år sedan. PAF har över 400 anställda och kunderna finns bland annat i Finland, Sverige, Estland och Spanien.

De vinster som bolaget eller föreningen genererar är oerhört värdefulla för det åländska samhället. Likt Veikkaus i Finland är PAF med och bygger landet.

Men PAF står inför nya stora utmaningar framöver. Nyliberalismen och globaliseringen hotar våra monopoler, inte bara Veikkaus och Svenska Spel utan även PAF. Internetspel, den fria marknaden och Malta-baserade spelbolag, som bara är ute efter stora vinster till vilket pris som helst, tar aggressivt över marknaden.  Ny lagstiftning och regleringar är ländernas sätt att skydda sig och det finns stora risker att Åland hamnar mellan stolarna.

 Förutom stora internationaliseringskrav och nya marknader så är behovet av specialiserad kunskap och nätverk kompetenser som inte är att förakta.

Fru talman! Jag känner inte Jan-Mikael von Schantz, PAFs nyvalda ordförande, men jag är övertygad om att han innehar den specifika kompetens och kontakter som just nu behövs. De tjänstemän som har ansvaret att hitta rätt team att leda detta så viktiga bolag framåt ska ha en stor eloge. Det kan inte vara lätt att hitta ordförande med tanke på domstolsprocesser och annat tråkigt som kommer upp. Det viktiga är ju att vi fick en ny ordförande och att bolaget nu kan börja blicka framåt.

Fru talman! Oppositionen menar att de nya ersättningarna för PAF inte kan anses rimliga och det får de ju tycka, men mer än tyckande är det inte. De är inte högst eller lägst i branschen, men de ges till dem som styr ett bolag som har en omsättning som är mer än en tredjedel av landskapsregeringens budget, ett bolag som ger det åländska samhället 29 miljoner euro att spendera på tredje sektorn och välfärden varje år. Så från den socialdemokratiska gruppen så står vi bakom finansministerns beslut i den här frågan.

Fru talman! Jag har alltid tyckt att ska man diskutera bolag så är det säkert bra att diskutera styrelsen, men det finns så många andra som jobbar med de här sakerna. Det finns också andra bolag i landskapet. Samtidigt som PAF-arvodena lyftes i media så nämndes också att postens styrelse har fått höjningar på 30-60 % i styrelsen. Här är jag inte riktigt lika förlåtande. För posten har samtidigt ett problem. Man måste ta sitt ansvar för att inte öka klyftorna inom och mellan bolagen. Men också inom bolagen måste det finnas en balans. Det får inte bli så att de som jobbar på golvet i våra organisationer känner sig överkörda och det sker på posten just nu.

Jag har lyft problemet med postens metoder i flera år, redan under förra regeringen så undrade jag över deras anställningspolicys. Men det som händer nu är ju helt hemskt. Man lämnar dem i sticket helt. Det är ett offentligt ägt bolag, vårt bolag, vi är alla ägare och alla borde känna ansvar. De anställda har jobbat nu i sju månader utan ett kollektivavtal, i två år utan löneförhöjningar och ni vet att priserna i samhället inte har stått stilla för den skull. De anställda har begärt att få ut 31 euro ungefär eller 1,6 % för 2018 i enlighet med avtal på fastländska sidan. Detta vägrar Åland Post gå med på och menar att de som mest bör få 0,2 % eller 4,60 euro. Nu har de närmat sig varandra lite men det är långt kvar. 31 euro, det är vad arbetare begär i ett offentligt bolag. Trots att styrelsearvoden höjdes med 30-60 %.

Talmannen

Ltl Igge Holmberg, talmannen vill påminna om att ärendet rör ett spörsmål angående PAF, inte posten.

Ltl Igge Holmberg

Men det rör också åländska bolag.

Det är en viss skillnad när vi talar om löner och arvoden. Visst, fru talman, man kan vara upprörd över att PAF-styrelsen får rätt mycket pengar men jag är nog ändå mer upprörd över att man inte tycker det är viktigare att ta hand om de som jobbar för oss, i våra gemensamma offentligt ägda bolag. Det är vad spörsmålet borde ha handlat om. Tack.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman! Det där blev faktiskt så komplicerat till sist så det saknade både huvud och fötter.

Ltl Igge Holmberg inledde med kritik mot kapitalismen vilket möjligen ligger i farans riktning och nämnde Maltabaserade spelbolag och andra som är - lite fritt översatt – ”rovdjur” inom spelbranschen.  Vad tycker ltl Holmberg om att man i svaret på spörsmålet lyfter fram att man faktiskt har jämfört ersättningen till PAF med ersättningen som utbetalas till en ordförande som sitter för Mister Green som jag tror att möjligen inte till alla delar uppfyller den socialdemokratiska synen på ansvarsfullt spel?

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Det är sant, det har man gjort, men man har också bara gjort det för att visa vilka avarter det finns ute i världen. Vi ska komma ihåg att de inte bara har en betydligt högre lön, de får också bonus på hur mycket pengar de tar in. Den biten har vi inte alls i våra bolag och ska förhoppningsvis inte heller ha det.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack, talman! Då förstår jag möjligen svaret i spörsmålet bättre. Ltl Holmberg menade att det är ett avskräckande exempel för hur bolag ska skötas. Det kan hända att man inom regeringsblocket behöver ta sig en funderare på just den här biten. Det framkommer nämligen att det är ett skäl till varför man betalar ut så mycket som man har tänkt sig nu till den blivande PAF ordföranden.

Min sista fråga till ltl Holmberg gäller jämställdhet. Tycker ledamoten att det är rimligt att man höjer arvodet till en manlig styrelseordförande så mycket som nu har skett i förhållande till en tidigare kvinnlig? 

Ltl Igge Holmberg, replik

Jag tror att det har att göra med att man höjer arvodena generellt. Jag tror inte att det har att göra med en man eller kvinna i det här fallet. Det skulle antagligen ha höjts lika mycket om tidigare ordföranden skulle ha suttit kvar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! En av de saker som stört mig mycket i den här frågan är den bild som så tydligt framtonar när man har följt med rapporteringen kring det här ärendet. Vi vet alla hur mycket arbete alla ideella föreningar på Åland får lägga ner på sina PAF-ansökningar och hur noggrant allt ska motiveras. Sedan när det är genomfört så ska det redovisas och varenda euro och cent är viktig.

Nu får vi plötsligt en bild här där styrelsen och ledningen själva har krävt och fått av den här landskapsregeringen betydligt högre, det handlar inte bara om 1, 2 och 3 procent som vi vanligtvis jobbar med vid justeringar för de olika ideella föreningarna som de facto äger den här verksamheten. Här handlar det om 200 och 300 procent till styrelsen och enorma belopp till den verkställande ledningen. Hur tror ltl Holmberg att det här påverkar förtroendet ute bland dem som verkligen äger PAF?  

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Som gammal mottagare av PAF-medel i många år när jag drev klubben nere i Bergsskyddet så ser jag att det här kommer att tas emot på felaktigt sätt. Men samtidigt så måste vi komma ihåg att utan utveckling och expansion till andra marknader av vårt spelbolag så kommer vi inte att få dessa 29 miljoner som vi nu får att dela ut till föreningar och till välfärden. Får vi rätt kompetens och jag tror att kompetens i det här fallet mera handlar om kontakter, vilket jag tror att den nuvarande styrelseordförande kommer att ha, och det är därför som vi måste satsa på det här för att kunna fortsätta ge pengar till dem som får dem.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Ett av argumenten har varit och är internationaliseringen och det har jag förståelse för, det har alltid funnits med.

Samtidigt, precis som ltl Holmberg jämförde andra verksamheter, så har vi Ålands hälso- och sjukvård som också de facto har internationell konkurrens. Vi har allt för stor del av våra läkartjänster obesatta av olika orsaker. Inom ÅHS skulle det verkligen krävas kompetens och engagemang från styrelsen för att få tjänsterna besatta så att vi kan trygga ålänningarnas sjukvård. Ska man också se på samma sätt på ÅHS styrelsen som på PAF styrelsen eller är det olika saker?

Det är sådana här saker som ålänningarna börjar fundera på mycket. Jag tror att ltl Igge Holmberg också ska fundera på sin grundpolitik, för den har fått sig en ordentlig törn i och med det här eftersom ltl Holmberg säger så tydligt att han står bakom det här beslutet och stöder finansminister Perämaa.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag håller med till viss del, med tanke på att vi värderar offentliga arvoden och offentliga styrelser betydligt lägre än vad vi gör med annat i samhället och det är ju en del av hela nyliberaliseringen. Det är inte bara i samhället man gör det, det är också här i huset. Vi är 30 personer i det här rummet som egentligen har det yttersta ansvaret för alla ålänningar och vi har en lägre lön än vad klasslärare har. Vi har en lägre lön än vad mellanchefer på banker har. Varför värderar man inte vårt arbete? Det är en fråga.

Om man ser på PAF så håller de en lägre nivå än de andra bolagen i branschen och de får ändå inte bonus som de andra får, så vi är på en gräns.

Men det är svårt, det håller jag med om.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Axel Jonsson, replik

Högre arvoden åt bolagsledningarna och tydligen också åt lagtingsledamöterna, det är budskapet här från socialdemokraterna. Socialdemokraterna brukar annars argumentera för att man ska omfördela resurserna och skapa större jämlikhet. Men i det här fallet tycks det som att man ska ge mera pengar åt alla. Alla är undervärderade i det här sammanhanget. Skulle socialdemokraterna ha någon slags konsekvens så skulle de förhålla sig lite mera kritisk till det förslag som regeringen nu har lagt, där man så tydligt höjer med flera hundra procent. Man kan jämföra PAF med ett privat bolag - det gör landskapsregeringen i sin argumentation- och man konkurrerar på en privat marknad. Budskapet från socialdemokraterna är alltså tydligt; högre arvoden åt bolagsledningarna. Är det verkligen korrekt?

Ltl Igge Holmberg, replik

När ett bolag står inför en omställning och inför ett stort arbete framåt så ska det också kosta. Jag har inga problem med att betala för kvalitet.

Samtidigt håller jag med, jag vill se högre arvoden i samhället överlag, speciellt för låglönearbetare, speciellt för dem som jobbar i våra företag och för dem som jobbar i våra styrelser. Problemet är att det inte stiger tillräckligt fort. Folk får helt enkelt svårare och svårare att klara sig.

Här kostar det en hel del för att få en ny styrelseordförande. Samtidigt är det en bråkdel av de pengar som PAF ger till välfärden och till tredje sektorn. Jag ser det som en byteshandel där det faktiskt är till samhällets gagn.

Ltl Axel Jonsson, replik

Det är ju lätt att stå i talarstolen och kritisera att lågavlönade arbeten och andra arvoden inte höjs. Men vad gör socialdemokraterna för det? Ingenting! Inte ens den löneutvärdering som har presenterats och diskuterats länge är ju i hamn och den har fått kritik på senare tid från sjukvården bland annat. Inte kommer det några konkreta förslag från socialdemokraterna om att höja några lågavlönade arbeten. Tvärtom så stöder socialdemokraterna nu tydligt regeringens politik att höja arvoden i bolagsledningen. Det är det enda konkreta som kommer från socialdemokraterna och det tycker jag att det åländska folket ska ha klart för sig.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Ska man prata om att kasta sten i glashus så tror jag att det här var ett ypperligt tillfälle.

Ja, det kommer inte några konkreta beslutet som att skära 5 procent över hela förvaltningen, det är sant. Samtidigt sitter socialdemokraterna i en regering och måste ta ansvar för sin politik vilket Ålands Framtid aldrig har behövt göra.

Men samtidigt har socialdemokraterna gjort rätt så mycket i regeringen. Vi har bl.a. sett till att alla barn under 20 år får gå till hälsocentralen gratis, vilket sparar låglönemänniskor en hel del pengar. Man kan tycka att vi inte gör någonting, men vi vet vad vi sysslar med och vi sitter säkert där vi sitter.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl John Holmberg

Fru talman! Bästa lagting, vad är det vi egentligen diskuterar p.g.a. detta spörsmål?

Vi kan konstatera att marknadsdevisen tillgång och efterfrågan hänger med även när det handlar om styrelsearvoden i PAF. Vi kan även konstatera att det är väldigt enkelt att i denna fråga hitta utrymme för populistiska utspel. Jag hoppas att debatten lämnar det utrymmet outnyttjat.

Låt oss se på utmaningarna i att hitta en stark styrelse för PAF. Listan på potentiella ledamöter är begränsad, dels i perspektivet att ledamöterna bör besitta erfarenheter och kunskaper som efterfrågas för att PAF som bolag ska utvecklas och förhoppningsvis hitta utrymmen på nya marknader för att minska beroendet av den finska. Det är avgörande, det är synnerligen viktigt och det brådskar. Listan begränsas ytterligare av det ansvar och det avtryck ett uppdrag i en spelbolagsstyrelse kan medföra. Det är ingen självklarhet att ett sådant styrelseuppdrag per automatik öppnar nya dörrar, sannolikheten är nog den motsatta. Adderar vi dessutom till det faktum att de kandidater som finns inom bank-, och försäkringsmarknaden inte tycks vara tillgängliga för uppdrag i ljuset av penningtvättåtalet, så krymper listan ytterligare. Att Åland i sin litenhet är begränsad över det antal kandidater som kunde anses vara intressanta för uppdraget gör den kritiska massan över kandidater väldigt liten. Dessa är några av orsakerna till att tillgången begränsas.

Efterfrågan är även den värd att påminna om, med tanke på den positiva påverkan PAF har i det åländska samhället via den avkastning som årligen kommer oss alla till godo. Även med tanke på den volym PAF har som arbetsplats så behöver vi alla fundera två gånger om inte värdet på de arvoden PAF betalar ut till sin styrelse är välinvesterade pengar.

Här gäller det att stanna upp och reflektera över det faktum att styrelsearbetet är förknippat med stora krav. Det är ingen position där det fungerar att sprätta upp mötesagendan på väg från bilen till mötesrummet, eller där det finns en trygghet att platsen är vikt så länge ledamoten själv önskar. Styrelsearbetet är förknippat med krav och målsättningar. Att jämföra styrelsearvodena med andra åländska bolag blir skev. Det kommer in andra aspekter som inte är jämförbara och ännu en gång, det handlar om tillgång och efterfrågan.

Den nyvalde ordföranden torde erhålla ett totalt arvode med månadsarvodet inklusive mötesarvoden till ett belopp som överstiger 30 000 euro. Den förre ordföranden torde ha erhållit ett totalarvode med årsarvodet, det extra årsarvodet samt mötesarvoden till ett belopp som överstiger 20 000 euro. Här ser vi en höjning, men inte ohemult stor, sett till uppdragets art och förväntningarna.

Vi måste vara så ansvarsfulla att vi även ser hur arbetet och målsättningen förändras inom PAF, även när det kommer till styrelsen. Kraven blir succesivt större och givetvis är det förknippat med ett morot- och piska förhållande. Hur vill vi ha det? Ska vi driva PAF som en kaffeklubb eller ska vi driva PAF optimalt, likt ett ansvarsfullt spelbolag som även skapar sin tillväxt internationellt? Vill vi ha PAF som en trygg och attraktiv arbetsgivare för flera hundra personer på Åland? Vill vi ha en avkastning som även fortsättningsvis kan generera samhällsnytta och bibehålla en dynamisk tredje sektor? Då får vi även vara beredda på att ett litet korn av PAFs stora avkastning går till styrelsens arvoden. För alternativet är enkelt, att inte ge PAF som bolag optimala verksamhetsförutsättningar men däremot spara några tusenlappar på arvodeskontot och det är inte ansvarsfull ägarstyrning eller smart för någon, speciellt inte för Åland som helhet varken idag eller i framtiden.

Landskapsregeringen ska ha en stor eloge för att man visat handlingskraft, beslutsamhet och en tydlig målsättning att utveckla PAF, trots ett idogt motstånd från nej-sägare och populister. Tack fru talman.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Min enkla fråga till ltl Holmberg är; eftersom alla utom ordförande har återvalts från den föregående styrelsen, vad är det som över en natt har gjort att de plötsligt blev så mycket mera värda? Har de alla tackat nej till att ställa upp i nästa styrelse? Det tror jag inte, det brukar man inte göra när man får frågan om att ställa upp i PAF styrelsen.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Nordlund. Precis som jag försökte ha som en övergripande rubrik i mitt anförande så gäller tillgång och efterfrågan. Vad jag har förstått så har det inte varit den allra lättaste uppgiften att hitta en ny styrelseordförande för PAF och därmed är det också en förhandlingsfråga.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag frågade inte om styrelseordförande, jag frågade om de övriga styrelseledamöterna vars arvoden har höjts med det dubbla åtminstone och kanske mera. Det är det som sannolikt sätter praxis också för de andra styrelserna i landskapet framöver om det här får fortsätta.

Men, fru talman, det som ändå är det sorgligaste i detta är exemplets makt. PAF har varit och är en framgångssaga tack vare att det har funnits fantastiska människor både i personalen, ledningen och i styrelsen som har engagerat sig och kämpat för att PAF ska överleva alla utmaningar och kriser genom åren. Inte en enda människa har tänkt på sina egna pengar, på sina styrelsearvoden eller haft speciellt höga löner. Jag har aldrig hört att Porko skulle ha krävt högre löner eller förhandlat, men det är ändå han som har lagt grunden för det som vi har nu och ingenting har egentligen i grunden förändrats där.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Det är väl helt tydligt att PAFs fortsatta arbete är förknippat med krav och tydliga målbilder.

Det ska till en internationalisering som har aldrig har gjorts tidigare på den nivå som nu är tänkt. Vi måste göra oss mindre beroende av den finska marknaden.

När det gäller tidigare PAF styrelser och medarbetare så full respekt. Men sanningen är den, ltl Roger Nordlund, att saker och ting förändras. Såsom PAF fungerar idag i den konkurrensutsatta världen och med det krav vi har, och som jag också tror att oppositionen i form av ltl Nordlund gärna vill se, en avkastning på närmare 30 miljoner euro per år så saker och ting förändras och därmed också arvoden i PAF styrelse.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Axel Jonsson

Fru talman! Det är en lite låst debatt i det här läget, men jag tror ändå att det finns en hel del i debatten som förenar oss om man verkligen tänker efter och om var och en går till sig själv. Det är tydligt att den här debatten har skapat mycket känslor i det åländska samhället och att det påverkar förtroendet för PAF, kanske i både negativ och positiv riktning beroende på lite hur man ser det.

Men ska man försöka se någon slags linje i det här och se på någonting som vi borde fokusera på för framtiden så är det just att vi ska slippa den här typen av diskussioner i Ålands lagting. Vi borde ha en bred samsyn om vår ägarpolicy och vår ägarstyrning av våra bolag och andra styrelser där vi utser representanter vare sig de är politiska eller opolitiska.

Är det något som vi från Åland Framtid är mest kritiska till i det här sammanhanget så är det att regeringen dels har en ganska dålig tajming med det här beslutet, som vi ser det, i ett läge där PAF är satt under press i blåsväder. Det finns en överhängande risk för en fällande dom vad gäller penningtvätt. Samtidigt har vi en olöst fråga med de företagare och föreningar som har drabbats av det här och då väljer regeringen att gå fram med det här beslutet.

Till den andra delen är det sättet man gör det på, nämligen att man låter de politiska representanterna sitta kvar i bolagsstyrelsen. Varför kunde man inte ha gjort som man gjorde med posten till exempel och professionalisera hela styrelsen när man ändå göra en förändring? Då hade man mycket tydligare kunnat argumentera för att det här är en förändring som vi gör för att återupprätta förtroendet för PAF som, oavsett utgången i penningtvättmålet, helt klart är skadat hos den åländska befolkningen. De hade varit betjänt av att vi från Ålands lagting sänder en tydlig signal om att vi vill ha lugn och ro i styrelsearbetet och vi vill ha dit så mycket sakkunskap som möjligt. Jag tror och vill tro att vi är ganska många i den här salen som är ganska eniga i den uppfattningen. Säg gärna emot om det är någon som inte delar den synen man PAF borde ha en professionaliserad styrelse. Jag tar gärna emot argument om det finns några sådana. Jag lovar att lyssna till dem.

På det sättet menar vi från Ålands Framtid att man kunde ha väntat med det här beslutet med tanke på den situation som PAF befinner sig i. Man kunde också ha skött det här med lite större finess genom att visa allvar att man vill professionalisera och utveckla styrelsearbetet. Det är klart att det finns fog för kritik också mot styrelsearbetet med tanke på de här senaste årens händelser.

Så därför vill jag vara tydlig från Ålands Framtids sida, det är klart att vi ska ha marknadskraftiga arvoden också i PAF styrelsen, det är inte frågan om det. Men när an gör den här typen av förändringar så måste man också göra dem med finess så att de vinner folkets förtroende, för PAF är ändå folkets bolag om man ska se strikt på saken. Det är vi som ägarrepresentanter för folket som väljer regering och som sköter ägarstyrningen av PAF, så det är klart att det är viktigt att ägarna, i sista hand folket, har förtroende för sitt bolag som är så pass viktigt för det åländska samhället på så många sätt.

Med de orden ser vi från Ålands Framtid gärna att lagtinget kunde enas om en uppmaning till landskapsregeringen om att man så fort som möjligt professionaliserar PAF styrelsen just som ett led att återupprätta förtroendet för PAF som bolag och förening. Tack, fru talman.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Jonsson. Jag sätter ingen värdering i det som ltl Jonsson för fram gällande professionalisering eller inte av PAF styrelse.

Däremot undrar jag om ltl Jonsson tror att det skulle vara enklare att få ihop en styrelse med en väldigt kompetent styrelseordförande om den var professionaliserad jämfört med idag? Då tänker jag också på den kritik som förs fram kring arvodena. Menar ltl Jonsson att det skulle vara ”en billigare lösning” med en professionaliserad styrelse för PAF?

Ltl Axel Jonsson, replik

Jag är övertygad om att de personer som är tillfrågade och som sitter och har suttit i PAF styrelse gör det för att de tycker att det är ett intressant bolag, ett viktigt bolag för det åländska samhället och för att man vill vara med och utveckla och bidra med sin kunskap i det sammanhanget. Jag är inte så övertygad om att arvodena är det som primärt lockar representanter i styrelserna även om jag är klar och tydlig med att vi ska ha skäliga marknadskraftiga arvoden. Det är inte fråga om annat.

Men därför tror jag inte - om vi avpolitiserar styrelsen - att det skulle vara svårare eller dyrare att få ihop en styrelse. Det handlar om att göra ett grundligt arbete och prata med många människor som har kompetens och relevanta kunskaper för att sitta i PAF styrelsen. Jag är övertygad om att det finns många på Åland som besitter sådan kunskap och som också har ett sådant intresse att bidra i den utvecklingen, även om det säkert, med tanke på de senaste åren, är något svårare i dagens läge. Det har jag förståelse för.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag är helt övertygad om och jag håller med ltl Jonsson att det finns säkert väldigt, väldigt många ålänningar som gärna skulle sitta i PAF styrelse och som styrelseordförande.

Däremot är jag nog väldigt skeptisk till att det finns så väldigt många styrelseordföranden som har den kompetensen och den erfarenheten att verkligen göra den stora nytta som PAF behöver ha.

Jag fick inte riktigt svar på frågan av ltl Jonsson. Hur ser ltl Jonsson på förhållandet arvodering när det kommer till en professionaliserad styrelse som är fullt kompetent att ta hand om de utmaningar och de målbilder och krav som landskapsregeringen har på PAF för att komma åt en internationell marknad på ett annat sätt än vad PAF någonsin har varit på tidigare?

Ltl Axel Jonsson, replik

Det är klart att arvodena spelar en viss roll och jag var tydlig med det, arvodena ska vara marknadskraftiga.

Däremot så tror jag inte att vi kan tänka oss en sådan bild att vi bara höjer arvodena och plötsligt står folk på kö för att vara med och sitta i PAF styrelsen och jobba för internationaliseringen. Det tror jag är att göra det lite för lätt för sig. Jag tror inte att man sitter i bolagsstyrelser överlag för arvoden och för att få för höga arvoden. Det är helt klart min uppfattning. Det finns andra drivkrafter och gott är väl så om man ser till PAFs uppdrag.

Sedan ska man inte heller stirra sig blind på styrelsens roll vad gäller internationaliseringen. Det är klart att det är bra att ha en kompetent styrelse, men här finns det ju andra sätt att få in den kompetensen också i bolaget genom ledningsfunktioner och annat. Så man kan inte argumentera på det sättet att höjer vi arvodena i styrelsen så kommer vi plötsligt att kunna nå (… taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Tack för det. Jag tror att det kanske ännu en gång är viktigt att påtala hur rekryteringen till styrelsen går till, att alla som sitter i styrelsen för PAF har genomgått en ganska omfattande utvärdering av externa utvärderade. Dessutom så är de granskade i sömmarna ytterligare av den ägarstyrningsenhet som finns inom förvaltningen, och det utifrån de objektiva grunderna i förslagen till styrelsemedlemmar. Det betyder alltså att alla valda i PAF styrelse sitter där enbart av professionella objektiva kriterier och ingenting annat.

Ltl Axel Jonsson, replik

Ska jag då alltså förstå vicelantrådet som så; att även om två styrelserepresentanter idag inte hade haft några politiska uppdrag så skulle de ändå ha valts till PAF styrelsen? Ska man förstå vicelantrådet så?

Sedan vill jag poängtera att jag har ingenstans, vare sig i replik eller anförande, sagt att de representanterna är okunniga eller saknar kunskaper på något sätt för att sitta i PAF styrelsen. Men vad jag vänder mig emot är den situationen vi har nu när det upplevs som att regeringspartierna gynnar sina egna som sitter i styrelsen och det skadar förtroendet för PAF. Det tycker jag att man kunde hantera på ett betydligt mer elegant sätt från landskapsregeringen sida, just genom att säga tydligt och klart att vi professionaliserar styrelsen för att skapa ett starkare förtroende för PAF som bolag. Hade inte det varit något för lantrådet att fundera på?

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Ja, det var det jag försökte säga. Alla ledamöter i styrelsen, också de som har tillägnat sig kunskapen om bolaget genom erfarenhet, är tillsatta på professionella grunder.  Tre medlemmar, dvs. Sara Kemetter, Danne Sundman och Kalle Haglund, har förkovrat sig och fått sin kompetens genom politiska uppdrag och det är också en kompetens. Med tanke på hur utsatt PAF har varit i många tider och den känsliga spelsituation som har rått med riket så är politisk erfarenhet också en kompetens att värdera.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Angående kopplingen till penningtvättdomen så finns det både för- och motargument gällande kopplingen till arvodena, så där avstår jag att kommentera ledamotens anförande.

När det gäller professionaliseringen av styrelsen så kan jag inte göra annat än att hålla med ltl Axel Jonsson. Jag tycker också att man borde se över det. Kanske man kan titta på den frågan inför framtida val, den är relevant, tycker jag.

Ltl Axel Jonsson, replik

Det tycker jag att är positivt. Jag tror att det vore en viktig signal från vår sida med tanke på den debatt vi har och som har uppstått. Om man löser det i anslutning till ett kommande styrelseval eller om man håller en extrastämma för att få det löst - eller nu är PAF en förening så det är lite andra regler som reglerar det, men motsvarande en extrastämma - så tycker jag att det vore ansvarsfullt av regeringen att ta initiativ till en sådan. Allra helst direkt men om man väljer att göra det i samband med nästa styrelse så må det väl vara bättre än ingenting. Jag tycker att det är lovvärt att det hörs sådana röster också från regeringspartierna i det här sammanhanget. Det visar ju att vi borde - med tanke på att vi redan har gjort det i posten - också kunna tillämpa samma regelverk på samma sätt i PAF styrelsen.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag vill ändå klargöra att jag inte på något sätt tycker att man bör avsätta landskapsregeringen för den här frågan. Det här är ändå ett spörsmål som kan leda till en sådan diskussion. Jag har inte hört de orden från ltl Jonsson eller någon annan. Men jag vill bara förtydliga att för mig handlar det inte om att det här är en sådan fråga där landskapsregeringens förtroende står på spel. Däremot kanske man kunde se över den här biten framöver. Det kan jag hålla med om.

Ltl Axel Jonsson, replik

Jag hoppas ju inte att vi från oppositionen ska behöva göra det till en sådan fråga

Jag är helt övertygad om att regeringen - om de vill visa lyhördhet och ta till sig av den kritik som kommer med anledning av den här debatten - har väldigt goda möjligheter att också göra det och se till att professionalisera styrelsen. Jag är helt övertygad om att man kommer betydligt längre undan en sådan diskussion om man sitter på lagtingets förtroende eller inte. Det är jag säker på.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Det är lätt att man blir fartblind när man rör sig med stora siffror som man gör i en landskapsregering, och framförallt när det handlar om Ålands Penningautomatförening som är en verksamhet som har genererat och genererar stora inkomster till landskapet som ska förädlas till det tredje sektorn. Och jag tror att det är precis det som man har råkat ut för i det här ärendet, någon form av fartblindhet. Man har helt enkelt tappat omdömet i denna fråga, och det är det som stör mig mest. Jag tror att det här beslutet var det sista som PAF egentligen behövde nu i den här situationen som de befinner sig i.

Vi vet, som har sagts här tidigare, att PAF är satt under stor konkurrens från andra företag i branschen. Man skyr inga medel för att få kunder.

Vi har också en politisk press på oss österifrån från riket både politiskt och juridiskt. Antagligen har vi en ganska ordentlig kamp igen framför oss så småningom, vilket vi har sett vissa tecken på i de andra mindre verksamheterna.

 Sedan har vi penningtvättfrågan, förskingringen och det lite våta täcket som det lagt över det åländska samhället.

Idag är Penningautomatföreningens verksamhet ifrågasatt på ett helt annat sätt än vad den var för tio år sedan när vi hade den stora kampen om lotterilagstiftningen och så vidare. Då stod alla ålänningar upp som en man en kvinna och kämpade för PAF och det som vi ansåg vara rätt. Idag upplever jag ute bland vanliga människor att situationen är annorlunda. Det är i det sammanhanget som det här beslutet nu blev så olyckligt för det ger precis fel signal. Det bästa hade varit om vi hade fått en styrelse som hade sagt ”vi tror på PAF så mycket, de är en så viktig faktor och viktig ekonomisk generator så vi är beredda att ställa upp till och med utan arvoden för den här verksamheten”. Det är den känsla man haft att de tidigare styrelserna under åren nästan har gjort.

Nu är det viktiga att de egna arvodena ska höjas och på något sätt ska man bli mer professionell. Jag tror tyvärr inte på det. Det är den signalpolitik som man nu ger på det här sättet genom den här dramatiska höjningen som ger helt fel bild av PAF. Jag vill att PAF är ett bolag som ålänningarna tar till sig till sitt hjärta och tycker att PAF är ett sunt bolag som medför att vi kan göra goda saker här på Åland. Idag är bilden någon helt annat, minister Perämaa. Det här beslutet har ytterligare förstärkt den dåliga bilden.

Vi borde hjälpas åt istället för att vi ska få ihop det åländska samhället så att alla kan tycka att PAFs spelverksamhet är bra, trots de avigsidor som finns. För det är ingen barnlek det här eller söndagsskola. Det finns många människor i det åländska samhället som är drabbade av spelmissbruk och många dåliga saker på grund av PAF. För att man ska kunna försvara den här verksamheten och framförallt att verksamheten ska kunna vara i samhällets regi så måste man ha en sund och ansvarsfull verksamhet. Man måste ha en ägarstyrning som verkligen lever upp till hög moral och god etik. Där tycker jag att landskapsregeringen har missat i det här fallet.

Det är inte de här pengarna i sig, om man lägger ihop beloppen och sätter de i jämförelse med hela statsbudgeten och landskapsbudgeten så är det sist och slutligen småpengar, men det är signalen man ger ut till det åländska samhället. Signalen man ger ut till alla föreningar i den tredje sektorn hur man gör på intjäningssidan. Hur ska vi hantera det här på andra sidan, vi som använder PAF? Det här är inte en vacker bild som nu växer fram.

Jag tycker också att det förtjänar att funderas på, framförallt finansminister Perämaa som annars brukar vara ganska ekonomisk, vad detta har för prejudikat till de övriga, för det första till vår egen förvaltning och till våra egna övriga organisationer. Jag vågar påstå att posten är minst lika konkurrensutsatt som Ålands Penningautomatförening är och satt under hot om vi ska ha en fortsatt lönsamhet.

Som jag nämnde tidigare, ska vi rekrytera läkare till Ålands hälso- och sjukvård och kunna garantera ålänningarna en bra vård så krävs det också att man har kunskaper som är större än den åländska marknaden och så vidare. Vi kan räkna upp hur många som helst.

Med detta så har vi nu satt en ny nivå, vi kommer inte dit nästa år men så småningom kommer man att arbeta sig dit. Det var den ena saken.

Den andra saken är, hur kommer det här att tas emot i det åländska näringslivet? Plötsligt har det samhällsägda PAF i stort sett blivit marknadsledaren här på Åland när det gäller både styrelsearvoden och den verkställande ledningens löner och man jämför sig med spelbolagen runt om i Sverige och i Finland och till och med på Malta.

Nej, bästa landskapsregering, ibland måste man tänka om och helt enkelt inse att det här kanske inte blev så bra och vi måste göra det rätt. Ibland måste man backa ett steg. Ni befinner er nu i en sådan situation att ni skulle behöva backa ett steg och fundera på den här saken.

Skulle det finnas en majoritet här i salen så skulle jag gärna se att det här ärendet bordlades till september när lagtinget samlas igen. Landskapsregeringen skulle då hinna fundera över och åtgärda den här situationen så att alla återigen kan samlas kring PAF och tycka att det här är en sund och bra verksamhet. Jag tror ni behöver lite betänketid. Men finns inte den viljan bland majoriteten så då blir det de normala omröstningarna förstås kring olika klämmar, och det tycker jag att är tråkigt. Vår syn här i lagtinget på hur PAF ska hanteras är nog splittrad genom att man vidtagit de här åtgärderna. Det är illa.

Vi är lyckligt lottade av flera orsaker här på Åland. En annan orsak är att vi har haft och har kvar Ålands Penningautomatförening som gör livet bra för väldigt många ålänningar. För att vi ska kunna fortsätta att ha det på det sättet krävs det, precis som landskapsregeringen har sagt, att vi har en kompetent och bra ledning. Det uppfattar jag att vi har. Alla signaler jag har fått är att den verkställande ledningen för PAF idag är väldigt bra. De gör ett jobb som gör att man kan vara förtröstansfull.  Det tycker jag att skulle kunna lugnat landskapsregeringen. Man kunde ha hållit an med styrelsen och dess utveckling på ett helt annat sätt. För nu har man skapat helt i onödan, som jag ser det, en bild av PAF som inte är den bild som åtminstone jag vill att PAF har.

Bästa landskapsregering, jag ber er, tänk om och inse att ibland kan man faktiskt göra ett misstag även om man sitter i landskapsregeringen. Ni har trofasta regeringspartier som står upp och försvarar er i vått och torrt. Det är bra, men saker och ting blir ändå inte rätt bara därför, sådan är verkligheten.

Jag önskar att lantrådet skulle vara här inne just nu. Därför ibland är det så att i arbetet ute på avdelningarna och som minister så blir man lite fångad i sin egen verksamhet och går kanske lite för långt. Då måste det också finnas en ledare, ett lantråd, som har en blick över situationen och kan säga; stopp, nu måste vi tänka till här. Hur ser det här ut? Vad får det för övriga konsekvenser för alla andra verksamheter? Det saknar jag nu, tyvärr. Jag önskar att vi hade ett lantråd som skulle ha sagt: Hej vänta, vad blir det egentligen av det här?

Fru talman! Jag aviserar att jag kommer att föreslå bordläggning till onsdagen om det inte finns ett intresse från regeringspartierna att fundera till hösten, för då skulle vi vara beredda att avvakta. Men jag avvaktar kommentarerna från regeringen först.

Talmannen

Talmannen noterar att det finns ett förslag om bordläggning om jag har uppfattat det korrekt?

Ltl Roger Nordlund

Inte ännu. Det kommer senare.

Talmannen

Inget förslag om bordläggning ännu.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Nordlund. Ltl Nordlund blir väldigt nostalgisk och drömmer sig tillbaka till svunna tider när styrelsearbetet kunde se ut på ett annat sätt och där arvoderingen kanske bestod av en torr kanelbulle och en kopp kaffe. Men så är inte verkligheten idag längre.

Det är trist att ltl Nordlund lyfte fram och utnyttjade det utrymme som jag hoppades att skulle vara outnyttjat. Jag nämnde i mitt anförande att det populistiska utrymmet hoppades jag slippa i den här debatten, men det gick inte.

Det är synd, för står vi kvar på stationen med vår torra kanelbulle och ljumma kopp kaffe så rusar världen omkring oss snabbt förbi. Kvar står vi med ett PAF som kanske inte genererar någonting. Att få 29 miljoner i vinst varje år är ingen prenumeration, den räcker ett år, sedan är det nya tider och ny verklighet.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Om jag är rätt informerad så är det återval av hela styrelsen förutom ordförande. Det är kompetenshöjningen. Men däremot så har man fördubblat arvodena och då också mötesarvodena på ett sätt som sticker i ögonen på folk väldigt ordentligt. Jag har svårt att förstå varför det var nödvändigt i den här situationen.

PAF har en bra kompetent ledning, låt den göra sitt jobb och se till att styrelsen på ett bra sätt kan stöda den verkställande ledningen. För det är ändå sist och slutligen den verkställande ledningen som avgör om PAF blir framgångsrikt eller inte.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Hur framgångsrikt PAF blir beror nog på hur omvärlden agerar, enligt mig. Det gäller att förhålla sig till hur omvärlden agerar. Jag tycker att landskapsregeringen ger prov på det här genom att måla upp krav och målbilder för en internationalisering som aldrig har gått igenom på det här sättet som är tänkt nu. Vi måste ju göra oss mindre beroende av den finska spelmarknaden, det tror jag nog att ltl Nordlund håller med om. Ska man uppnå sådana stora saker så krävs det exceptionellt bra komptens i form av en styrelseordförande speciellt. Styrelsearbete kommer inte att vara sig likt nu jämfört med tidigare. Så det är lite att jämföra äppel och päron, precis som ltl Nordlund gör när ledamoten jämför övriga bolagsstyrelser där det är andra ägarförhållanden och andra utmaningar och det går inte att jämföra.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det sista håller jag inte med ltl Holmberg om. Jag anser att Ålands hälso- och sjukvård ansvarar för ålänningarnas hälsa. Sjukvården på Åland är en tredjedel av landskapets hela budget. Det är ett mycket stort ansvar.

PAF är en stor arbetsgivare på Åland som är satt under enorm internationell konkurrens osv, man kan fortsätta. Regeringspartierna konstruerar ett försvar som jag tror att ni sist och slutligen inte tror på själva riktigt.

Landskapsregeringen hamnade i en svår situation, jag förstår det med de här ordförandebytena. Ordföranden hoppade av efter bara ett år och landskapsregeringen är satt under press med tanke på den här juridiska situationen. Men det är just i de situationerna som man måste kunna hålla huvudet kallt och se till att man inte gör felsteg. Ägar- och styrningsdokumentet borde man ha kunnat stå fast vid och stått stadigt på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Ltl Roger Nordlund, som föredrog ägarstyrningspolicyn för landskapsregeringen, står nu här och pratar och blandar ihop de bolag som berörs där med de övriga verksamheterna. Ledamoten valde själv att specifikt sära på det här genom att lyfta ut de här bolagen och PAF skilt.

I det här dokumentet poängteras ju styrelsernas betydelse och de kompetenser som ska finnas med mera. Sedan står ledamoten här och pratar om att vi istället borde ha en styrelse som i den här situationen skulle ha skött sitt uppdrag utan arvoden helt och hållet.

Ledamoten betonade betydelsen av tjänstemannaledningen vid PAF och hur väl de fungerar men pratar samtidigt om en svagare styrelse, att det skulle vara receptet för att internationalisera PAF och bedriva PAFs verksamhet inom ramen för ansvarsfullt spelande. (…taltiden slut).

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Signalpolitik, det skulle vara det om man inte hade några arvoden. Men jag skulle aldrig föreslå att man skulle göra på det sättet. Jag säger att det skulle vara en bättre signal, att det här är något som vi har engagemang för, än att det viktiga bara är att vi fördubblar arvodena och ger höga ordförandearvoden för det ger en annan signal. Det försöker jag illustrera på det här sättet.

Min uppfattning är att PAFs arvoden så som de var, och blev justerade till här under de senaste åren, var på god nivå faktiskt. Om man hade justerat dem lite till så inte hade jag protesterat på något sätt. Men det blev en dramatisk förändring nu, fördubblingar och jag tror det blev 300 procent för ordförande. Det som landskapsregeringen har gjort saknar både händer och fötter. Man måste förstå att PAF egentligen bygger på att några ideella föreningar (…taltiden slut).

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Totala arvodet för förra ordföranden torde ligga på någonstans mellan 20 000 och 25 000 med mötesarvoden, årsarvode och extra arvode. Det nya arvodet för nya styrelseordförande ligger någonstans kring 35 000 euro. Det är inte en fördubbling eller tredubbling av totalarvodet. Så ligger det till.

Jag ser saken på det här sättet: Även om den här diskussionen kan vara besvärlig att föra just nu och jag förstår att folk tycker att det är förargligt att arvodena är så höga, men det som skadar Åland mest på sikt är om vi inte lyckas internationalisera PAF. Om vi inte lyckas att se till att vi har ungefär de intäktsnivåerna som vi har nu för tredje sektorn, för miljöarbetet och allt som hör därtill så då har vi gjort mest skada. Det är det som ligger framför mina ögon och det är detta som får landskapsregeringen att våndas under många överläggningar. Det är dit som vi måste nå.

De här sakerna, om det sedan är en signalpolitik är de (…taltiden slut). 

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag håller helt med minister Perämaa att internationaliseringen är viktig. Jag har fullt förtroende för den verkställande ledningen som finns inom Ålands Penningautomatförening idag. Man har gjort en bra rekrytering, man har en duktig och driven ledare. Låt honom göra sitt jobb så kommer PAF att klara sig bra.

Det som ägaren, Ålands landskapsregering, nu har gjort är att man har råddat till alltihop genom sitt agerande. Man gör jobbet svårare för den verkställande ledningen att kunna uppfylla de krav som man har på sig de facto.

I ägarpolicyn står: ”Landskapsägda bolag ska agera på ett sätt som innebär att det har offentligt förtroende”. Framförallt ägarpolitiken bör också vara sådan att den har ett offentligt förtroende och nu, minister Perämaa, så är den skadad.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, fru talman! Ledamoten vill nästan föra fram att det inte är så viktigt att PAF genererar överskott till vår omsorg, till våra föreningar och till tredje sektorn, utan det är viktigare att regeringen frångår en strategi. Det fick vi kanske en signal om redan i förra veckan i en annan debatt, att man inte längre behöver strategier idag utan vi ska släcka bränder och göra det när det verkligen krävs.

Istället lägger regeringen upp en strategi där man får en kompetent ordförande med ett brett fält och ett bra kontaktnät för den internationalisering som ska göras. Är det någonting som ledamoten tycker att är fel? Står ledamoten bakom PAF styrelse eller är han kritisk till den?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! PAFs verksamhet och intjäningsförmåga är väldigt viktig. PAF framhåller ofta själva att verksamheten ska vara sund och ansvarsfull.

Nu har penningtvättfrågan varit väldigt stor och är stor fortfarande är. Dagligen drabbas människor av spelmissbruk. Det är en väldigt bekymmersam verksamhet som vi sysslar med. Den ska ske på ett ansvarsfullt sätt.

Om ltl Staffas frågar mig så är det viktigare att verksamheten är ansvarsfull och att oskyldiga människor i så liten mån som möjligt ska drabbas, ja. Om det står 22 miljoner eller 24 miljoner på slutstrecket så föredrar jag 22 miljoner om vi har räddat en del människor från spelmissbruk och det elände som det i sådana fall medför.

Ltl Mikael Staffas, replik

Jag kan fortsätta bollandet med siffror eftersom det är en av ledamotens tankar.

Om jag säger en fjärdedels promille, vad pratar jag om då? Jo, jag pratar om arvode till ordförande för PAF i förhållande till omsättning. Det är inte små smulor, det är mindre. Det är mindre än de plastartiklar som vi ser i havet. De är knappt synliga i en jämförelse.

Men man kan göra som ledamoten väljer och säga att det stiger med 300 procent, men det är bara för att förvirra befolkningen där ute. Verkligheten är att de små summorna som det är frågan om ger förutsättningar för att vi ska få ett starkt och framgångsrikt fortsatt PAF ute i världen och det är mycket värt.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det var ett bra exempel som ltl Staffas tog upp, plastartiklarna i havet. Nej, vi ser dem inte och de är små men de är kanske det största hotet vi har mot miljön de facto.

Det är precis det som sker här nu. Det här är små saker i förhållande till den stora budgeten som PAF har. Men som jag sade inledningsvis, blir man fartblind så inser man inte konsekvenserna av det man gör och vilka ringeffekter det får och det är precis det som har hänt med det här beslutet. I sig är det, såsom ltl Staffas sade, småpengar, men för de enskilda små ideella föreningarna så är det här stora pengar. Alla de får kämpa med att ansöka om pengar, motivera och redovisa och allt vad det innebär i varenda en euro och cent. Här ser man plötsligt hur det bär iväg bara genom ett beslut av landskapsregeringen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Ltl Nordlund har, liksom jag, varit med och tagit fram den här ägarpolicyn. Vi har också sett PAF både utifrån och inifrån under många år.

Bokförarskandalen som påbörjades redan under 2008-2009 har på något vis tvingat fram en förändring internt och externt och också från ägarens synvinkel. Det ledde till en ägarstyrningspolicy. Det i sin tur leder till rekrytering av styrelsemedlemmar, höjning av löner och nivåer i bolaget och arvoden både för att rekrytera och hålla kompetens. Allt detta har bidragit till att vi befinner oss där vi befinner oss.

Vill man ha en enighet i det åländska samhället så ska man nog hjälpa till och försöka förklara att den här kompetensen behövs om PAF ska generera medel till tredje sektorn i framtiden också.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är där som våra åsikter skiljer sig åt. Jag är övertygad om att man kan få den kompetensen i styrelsen med de arvodena och kanske med vissa små justeringar för dem som PAF redan tidigare hade. Före landskapsregeringen tog de här besluten så var PAF redan då i en privilegierad situation.

När man är ägarrepresentant så är det viktigaste att man ger verksamheten de bästa möjliga verksamhetsförutsättningarna. Det har man gjort i det här fallet genom att man har en duktig verkställande ledning och, som jag uppfattar det, en engagerad personal i PAF. Det kommer att leda till fortsatt framgång för bolaget ska vi hoppas.

Sedan att vi politiskt alla kan stå upp och försvara PAF när stormarna sannolikt kommer att komma inom den närmaste tiden när det gäller den verksamheten.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Det har vi nog alltid gjort eftersom det är viktigt.

Man måste nog lämna den lite idealistiska bilden nu som ltl Nordlund har över hur läget är i affärsdrivna bolag och också vad en operativ ledning kräver av en kompetent styrelse idag. Man kan inte komma till mötet längre och sprätta upp kuvertet, utan det kräver ett omfattande arbete. Jag har fått lära mig under de här åren att ompröva min syn på vad det här arbetet de facto innebär.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det har med allt tydlighet framgått nu att de tre regeringspartierna; socialdemokraterna, liberalerna, - men moderaterna har varit lite tveksamma - men åtminstone liberalerna och socialdemokraterna står helt bakom det här beslutet och handlingssättet. Det är ju bra att vi har en tydlighet gentemot ålänningarna.

Som jag sade i en tidigare replik, här har vi helt olika syner. Som ägarrepresentant för PAF måste man ha ett gott omdöme och ibland kunna stå emot de krav som kommer och se till att man har balans i båten. Nu har den här båten blivit ruckad.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Stephan Toivonen

Tack, fru talman! Bästa lagting, vi har haft en intressant vår med många stora och intressanta ärenden. Vi har debatterat en framställning om extra anslag, en plats i EU-parlamentet, vi håller på att debattera kommunstrukturen och däremellan har vi även debatterat både vargar och tiggare.

Nu har vi ännu ett spörsmålsärende där de elva undertecknare ställer följande fråga: ”Avser landskapsregeringen att ompröva beslutet om de nya ersättningarna till styrelsen för Ålands Penningautomatförening osv?

Fru talman! Även detta är en komplicerad fråga. Ålands Penningautomatförening är ett företag med en väldigt stor betydelse för Åland och genererar i storleksordningen ett överskott om 20 miljoner euro till det åländska samhället varje år. Emellertid har PAF ibland även haft problem med lönsamheten och utdelningsmöjligheterna, vilket omedelbart fått stora effekter på hela landskapets budget.

Ser vi på de sammanlagda inkomsterna från spelverksamheten så har vi även återbäringen av lotteriskatten. I budgeten för år 2018 är dessa två poster sammanlagt 29 miljoner euro.

De största inkomstkällorna är naturligtvis avräkningsbeloppet och skattegottgörelsen, som sammanlagt står för 251 miljoner euro. Det betyder att spelverksamheten ökar intäkterna med 12 %. En ansenlig del alltså.

Det har tidigare talats om att Åland är spelberoende, men så här ser situationen ut.

Vårt beroende av PAF är betydligt större än våra grannländers beroende av sina respektive spelbolag.

Dessutom har PAF även över 400 anställda, varav många naturligtvis är på Åland. Så PAF är även en väldigt stor arbetsgivare på Åland.

Fru talman! Som vi alla känner till är PAF för tillfället inne i en stor rättsprocess, som jag inte ska redogöra för mer i detta sammanhang.

Men som vi sett i offentligheten så har ägaren med allt större tydlighet markerat inriktningen på säkert eller så säkert spel som möjligt. Detta medför naturligtvis att landskapets intäkter riskerar att minska och denna process bör därför ledas med största möjliga professionalism.

Det är en väldigt ovanlig åtgärd att ett företag avsiktligen av en eller annan orsak vill minska sin verksamhet och på samma gång medvetet minska sin lönsamhet. Det är en väldigt knepig situation som kräver både VDs, bolagets och hela styrelsens fulla fokus.

Fru talman! Vi har kunnat läsa i offentligheten att man lyckats intressera en ny styrelseordförande med internationell erfarenhet och som dessutom har möjlighet att fokusera sina kunskaper just på PAF och inte har ett heltidsarbete.  Då den utvalde dessutom har en bakgrund i PAF, under två olika kortare perioder, så ser rekryteringen ut att vara väldigt lyckosam. Vi från Åländsk Demokrati önskar all framgång i denna rekrytering.

Mot bakgrund av Ålands stora ekonomiska beroende av PAF, och den omstruktureringsverksamhet som PAF genomgår, delvis som ett resultat av de problem som den pågående rättsprocessen visat, så är det av största vikt att PAF har en synnerligen professionell styrelse. Därför har vi från Ålands Demokrati en förståelse för att man höjt de tidigare förvånansvärt anspråkslösa arvodena.  Självklart kan man alltid diskutera den exakta nivån, men det är en underordnad sak i detta sammanhang, som jag ser det.

Fru talman! Då vi debatterade det s.k. Portugalavtalet så sade ltl Petri Carlsson bland annat följande enligt det stenografiska protokollet: ”I det här fallet så är det nästan så att jag undrar om vi borde utreda ltl Stephan Toivonens jäv. Är han jävig i den här frågan? Det här är nästan i princip direkt personlig vinning som gäller ledamoten. Vi har ju jävsregler som gäller också lagtinget. Det gäller direkt personlig vinning om jag har förstått saken rätt. Kanske det inte går att tillämpa på detta, jag vet inte, det är tveksamt. Men det är synnerligen anmärkningsvärt att ltl Toivonen lyfte detta.” Det gällde alltså Portugalavtalet.

Fru talman! Självklart ansåg jag då att jag inte var jävig eftersom reglerna inte berörde mig personligen. Jag hade kanske en bättre kännedom i ärendet av rent praktiska orsaker.

 I detta ärende har vi en ledamot som definitivt har en personlig vinning i ärendet. Jag hoppas att denne person inte börjar slamra i bänken som under mitt senaste anförande. Sådant hör hemma i en polsk riksdag inte i Ålands lagting. Om detta upprepas så hoppas jag att fru talman först ger en reprimand åt detta förfarande och i andra hand, om så behövs, ger en reprimand åt den som håller anförandet.

Men min fråga till talmannen här och nu är: Kan en ledamot som berörs av denna fråga delta i debatten och hur är det sedan med rösträtten så småningom i ärendet?  Kan en ledamot som är medlem i PAFs styrelse delta i en eventuell omröstning? Det kan vara bra att reda ut juridiska gränserna. De moraliska gränserna får ledamoten sätta på egen hand.

Fru talman! Enligt vår åsikt från Åländsk Demokrati har vi alltså en förståelse för att man har sett sig tvungen att höja på styrelsearvodena av de orsaker, som jag nämnde tidigare, dvs. den rättegångsprocessen och strategiomläggningen. Det är en väldigt svår balansgång för ett företag.

Men i ett dylikt läge, så anser vi att det är fullständigt olämpligt att ha en styrelse som består delvis av professionella medlemmar och delvis av personer som huvudsakligen valts på basen av partitillhörighet. Om vi talar i klarspråk så anser vi att det största problemet i detta sammanhang är att styrelsen inte är helt igenom professionell. Situationen med en blandad styrelse borde ha korrigerats senast i samband med att man höjde styrelsearvodena.

En av de politiskt tillsatta medlemmarna i PAFs styrelse sitter dessutom även i en styrelse för en organisation som inom kort kommer att undergå en specialrevison.

Mot bakgrund av ovanstående så vill jag framföra följande klämförslag i detta spörsmål till landskapsregeringen: ”Att lagtinget, i syfte att i möjligaste mån trygga avkastningen från Ålands Penningautomatförening, uppmanar landskapsregeringen att ompröva beslutet om styrelsens sammansättning för Ålands Penningautomatförening till en rent professionell styrelse då ersättningarna för styrelsen för Ålands Penningautomatförening har höjts för att i enlighet med landskapsregeringens åsikt vara mer rimliga i förhållande till detta uppdrags speciella krav och omfattning”. Tack för ordet fru talman.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag är intresserad av frågan huruvida ltl Toivonen anser att man faktiskt kan vara kompetent inför ett styrelseuppdrag samtidigt som man också är lagtingsledamot. Omöjliggör ett uppdrag som lagtingsledamot en sådan kompetens?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Inte vet jag varför det rent generellt skulle förhindra ett medlemskap? Men som jag sade här, att bli vald huvudsakligen på basen av politiska meriter det är detta som jag motsätter mig.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Intressant att ltl Toivonen har så djupa insikter om på vilka grunder de enskilda ledamöterna har blivit tillsatta. Jag för min del anser nog att man kan vara kompetent att sitta i en bolagsstyrelse fastän man är lagtingsledamot. Man kan också vara kompetent trots att man är kvinna, vilket annars verkar vara ett genomgående tema för ltl Toivonens anförande här de senaste dagarna.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Som jag sade, det beror på vad det är för styrelse och vilka krav som ställs. Som vi väl har varit överens om här så är kraven nog väldigt, väldigt stora på styrelsen i PAF. Att enbart vara med i styrelsen för att man sitter i lagtinget är väl ingen fördel.

Nu hade det inte med mitt anförande att göra, men jag blev väldigt förvånade över att jag har uttryckt mig om kvinnor, det får vi nog ta utanför plenum.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa

Fru talman! Jag kommer att vara rätt kortfattad. Den förra replikväxlingen med ltl Nordlund blev lite rumphuggen, om jag använder det något lättsamma uttrycket.

Ltl Nordlund framförde det ungefär som att det är ett misstag nu att röra till det genom att tillsätta en styrelse av den här kalibern. Vi borde istället ha anlitat en styrelse med lägre arvoden som inte skulle ha stört tjänstemannaledningens arbete att förverkliga det som landskapsregeringen har beställt av PAFs ledning. Alltså det skulle ha varit tillräckligt med en fungerande VD med tjänstemän omkring, och sedan skulle styrelsen inte behöver ha så stor betydelse. Jag förvånas över det här uttalandet för det stämmer inte alls överens med den ägarpolicyn och de riktlinjerna för bl.a. PAF som ltl Nordlund själv har varit med och tagit fram.

Sedan får jag bara konstatera att det finns sannolikt ett visst mått av kunskaps- och informationsunderläge som har lett till ett sådant här uttalande. Det är ju självklart så att en VD för ett bolag också involveras i frågan hur styrelsearbetet fungerar i företagets ledning i relationen styrelse och VD, vilket ltl Nordlund säkert känner till sedan tidigare.

Det är inte alls på det sättet att nuvarande VD vill ha det så att vi bara har en styrelse som stöttar upp och inte kan vara framgångsrik i styrelsens arbete att medverka till en internationalisering under ramen för ansvarsfullt spelade, alltså vara ett aktivt bollplank.

Det är snarare tvärtom så att VD:n, professionell som han är, efterhör att det ska finnas personer med just den kompetens som vi har åstadkommit genom rekryteringen som vi har gjort. Uttalandet om att det räcker med en stark VD med en lite svagare styrelse som bara stöttar i bakgrunden, det uttalande har ingen kontakt med den verkliga situationen, dessvärre. Tack.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är ju märkligt hur kalibern kan bli så mycket starkare över bara över ett dygn, för det är ju de facto samma människor som återväljs i PAF styrelse förutom ordförande. Enda skillnaden är att deras arvoden blir mer än dubbelt högre än tidigare. Jag förstår inte det här resonemanget?

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Situationen har ändrats såtillvida att vi har en dom i tingsrätten, överklagad i och för sig, om penningtvätt vilket har lett till att vi ägare, ålänningarna, kräver att PAF ska vara ännu mer kunniga på att bedriva verksamheten inom ramen för ansvarsfullt spelande. Det kan påverka vinsten vilket VD för PAF sade här för två veckor sedan i samband med presentationen av resultatet. Situationen är ytterligare mycket mera komplicerad.

Sedan utreder man på rikssidan eventuella blockeringar av andra spelbolag. Vi måste helt enkelt lyckas med detta. Därför är det många samma personer i styrelsen. Vi har en ny styrelseordförande med en mycket gedigen kompetens men vi ställer mycket höga krav nu på styrelsen utifrån grunderna i det här dokumentet.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Ministern sade att många är samma i styrelsen, alla är de facto samma utom ordförande. De är återvalda över hela linjen. Samma personer ska fortsätta, enda skillnaden är att de får mer än dubbelt högre arvoden för sina insatser. Arvodena i PAF var sedan tidigare de högsta i landskapet när det gäller våra verksamheter. Det är verkligheten även om den bilden inte är så vacker.

När det gäller det juridiska, det är helt riktigt så. Men så mycket känner jag ändå till om PAFs verksamhet att A) PAF har egna jätteduktiga jurister som jobbar med de här frågorna. B) Man anlitar externa jurister här i landskapet som är väldigt duktiga. Den verkställande ledningen tror jag nog skaffar sig den allra yttersta juridiska kunskaper för att klara sina juridiska diskussioner. Sedan gäller det också från ägarsidan, landskapet, att se till att vi har tillräckliga juridiska kunskaper när de situationerna uppstår.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det där stämmer. Landskapsregeringen som ägare ska möta upp också och det gjorde vi nu sist gällande en fråga om spelverksamhet under Sveriges nya lotterilagstiftning kopplat till fartygen där vi tillsammans; ägarstyrningsenheterna, juristerna och PAF, förmådde Sveriges Riksdag att ta upp frågan. Det var ett lyckosamt samarbete på det området, men det är ett annat tema.

Jag tror för min del att diskussionen här sannolikt avslutas med det här.

Jag upprepar igen, de allra viktigaste för ålänningarna är att PAF i framtiden kommer att kunna generera vinster så att vi kan finansiera tredje sektorn och oerhört mycket bra saker därtill. Om vi misslyckas med det, då har vi gjort den största skadan åt ålänningarna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Eftersom det uppenbarligen inte finns någon vilja från den här landskapsregeringen att inse att man ibland kan trampa fel, och det finns inte någon vilja att på något sätt kunna korrigera det beslut som man tagit tidigare så blir det den sedvanliga gången att vi kommer med klämförslag och att vi röstar. Vi står för varsin politik också i den här frågan från oppositionens och från regeringens sida.

Jag aviserar att vi kommer att lägga ett klämförslag som har följande lydelse: ”Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen, med hänvisning till den i ägarpolicyn betonade vikten av att offentliga bolag har offentligt förtroende, omprövar sitt beslut om ersättningar till styrelsen för Ålands Penningautomatförening för 2018, med hänvisning till att beslutet saknar stöd i nämnda policy.” Detta klämförslag aviserar vi härmed.

Samtidigt, fru talman, föreslår jag också att ärendet som helhet bordläggs till onsdagens plenum.

Talmannen

Begärs ordet?

Ltl Harry Jansson

I den mån det behövs så understöder jag bordläggningen.

Talmannen

Det behövs. Bordläggning kommer att ske eftersom ltl Roger Nordlund, understödd av ltl Harry Jansson, har föreslagit att ärendet ska bordläggas till plenum den 13 juni. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 13 juni 2018.

Första behandling

4        Åländsk representation i Europaparlamentet

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 16/2017-2018

Talmanskonferensens framställning TMK 6/2017-2018

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Ärade kolleger, inom lag- och kulturutskottet har vi kunnat fortsätta den eniga linjen som lagtinget hittills har uppvisat i frågan om Ålands berättigade krav på en egen plats i Europaparlamentet.

Utskottet har konstaterat att samtliga de argument och motiveringar som lyfts fram från Åländsk sida är berättigade och att initiativet bör föras vidare till mottagarna i Helsingfors.

Förhoppningsvis kommer Finland denna gång att uppfylla sitt löfte, som har upprepats under åratal av åländskt EU-medlemskap, om att vi ska få en egen politisk representation inom EU-processen framöver. Tack, talman.

Talmannen

Detaljbehandlingen börjar. Först föreläggs betänkandets kläm och efter det motiveringen. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs betänkandets kläm för godkännande. Klämmen är godkänd.

Föreläggs betänkandets motivering för godkännande. Motiveringen är godkänd.

Ärendets första behandling är avslutad.

Remiss efter bordläggning

5        Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

För kännedom

6        Flygtrafik till och från Stockholm och Åbo

Vtm Veronica Thörnroos skriftliga fråga SF 7/2017-2018

En fråga ska besvaras inom tio dagar efter det att landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan tas emot när lagtinget inte är samlat för plenum eller inom färre än tio dagar före plenarperioden avslutas ska svaret ges inom tio dagar räknat från den dag lagtingets nästa plenarperiod börjar.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls den 13 juni kl. 09.30. Plenum är avslutat.

Originalfil