Plenum den 12 mars 2018 kl. 13.00

LSvapen

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL

 

 

 

 

 

M W-A


Plenum den 12 mars 2018 kl. 13.00

Plenum börjar 2

Meddelande. 2

Val 2

1    Fyllnadsval av medlem i lag- och kulturutskottet 2015-2019

V 7/2017-2018

Val 3

2    Fyllnadsval av medlem i finans- och näringsutskottet 2015-2019

V 8/2017-2018

Val 3

3    Fyllnadsval av ersättare i lag- och kulturutskottet 2015-2019

V 9/2017-2018

Val 3

4    Fyllnadsval av ersättare finans- och näringsutskottet 2015-2019

V 10/2017-2018

Val 3

5    Fyllnadsval av ersättare i social- och miljöutskottet 2015-2019

V 11/2017-2018

Andra behandling. 3

6    Godkännande av andra protokollet till Haagkonventionen från år 1954 om skydd för kulturegendom i händelse av väpnad konflikt

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 10/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 10/2016-2017-s

Republikens presidents framställning RP 10/2016-2017

Andra behandling. 4

7    Godkännande av Europarådets ramkonvention om kulturarvets värde för samhället

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 11/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 14/2016-2017-s

Republikens presidents framställning RP 14/2016-2017

Andra behandling. 4

8    Avbytarlagstiftning

Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 6/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 8/2017-2018

Andra behandling. 5

9    Ändring av lagtingsordningen

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 5/2017-2018

Ltl Stephan Toivonens lagmotion LM 4/2015-2016

Första behandling. 6

10  Cirkulär ekonomi

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 3/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 7/2017-2018

Remiss efter bordläggning. 40

11  Befrielse från fastighetsskatt

Landskapsregeringens lagförslag LF 11/2017-2018

Remiss. 44

12  Behörighetskrav för serveringspersonal

Landskapsregeringens lagförslag LF 12/2017-2018

Remiss. 58

13  Om att utreda betydande miljöpåverkan

Landskapsregeringens lagförslag LF 13/2017-2018

Enda behandling. 58

14  Energi- och klimatstrategi för Åland till år 2030

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 2/2017-2018

Landskapsregeringens meddelande M 6/2016-2017

För kännedom.. 58

15  Godkännande av förordningen om ändring av konventionen om miljökonsekvensbeskrivningar

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 4/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 1/2017-2018-s

Republikens presidents framställning RP 1/2017-2018

16  Dataskydd inom landskaps- och kommunalförvaltningen

Landskapsregeringens lagförslag LF 14/2017-2018

17  Redogörelse över självstyrelsepolitiska frågor enligt 36 § arbetsordningen för Ålands lagting

Landskapsregeringens redogörelse RS 1/2017-2018

18  Åtgärder för stärkt in- och återflyttning av kompetens

Ltl Axel Jonssons m.fl. åtgärdsmotion MOT 2/2017-2018

Plenum slutar 58

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 29 ledamöter närvarande.

Lagtingsledamoten Roger Eriksson anmäler om frånvaro från dagens plenum på grund av sjukdom. 

Antecknas.

Meddelande

På onsdag den 21 mars kommer en frågestund enligt bestämmelserna i  39 § i arbetsordningen att hållas klockan 13.00.

Från landskapsregeringens sida deltar lantrådet Katrin Sjögren, vicelantrådet Camilla Gunell och ministrarna Nina Fellman, Mika Nordberg, Mats Perämaa och Wille Valve.

De lagtingsgrupper som har önskemål om i vilken ordning ledamöterna ska ställa sina frågor bör meddela det till kansliet på förhand.

Antecknas.

Landshövdingen

Värderade fru talman! Jag ber att till lagtinget för behandling få överlämna republikens presidents framställning om godkännande av det övergripande avtalet om ekonomi och handel mellan Kanada å sidan och Europeiska unionen och dess medlemsstater å andra sidan.

Talmannen

Ärendena kommer att behandlas i vederbörlig ordning.

Val

1        Fyllnadsval av medlem i lag- och kulturutskottet 2015-2019

V 7/2017-2018

Endast en kandidatlista har inom föreskriven tid och i behörig ordning lämnats in till kansliet. Listan upptar som medlem lagtingsledamoten Johan Ehn.

Enligt 90 § i arbetsordningen tillåts diskussion endast om kandidaternas valbarhet och valets laglighet i övrigt.

Diskussion? Ingen diskussion.

Eftersom endast en kandidatlista lämnats in verkställs enligt 100 § i arbetsordningen ingen särskild valförrättning. Lagtingsledamoten Johan Ehn förklaras därför vald till medlem i lag- och kulturutskottet för återstoden av innevarande valperiod.

Antecknas.

Val

2        Fyllnadsval av medlem i finans- och näringsutskottet 2015-2019

V 8/2017-2018

Endast en kandidatlista har inom föreskriven tid och i behörig ordning lämnats in till kansliet. Listan upptar som medlem lagtingsledamoten Petri Carlsson.

Enligt 90 § i arbetsordningen tillåts diskussion endast om kandidaternas valbarhet och valets laglighet i övrigt.

Diskussion? Ingen diskussion.

Eftersom endast en kandidatlista lämnats in verkställs enligt 100 § i arbetsordningen ingen särskild valförrättning. Lagtingsledamoten Petri Carlsson förklaras därför vald till medlem i finans- och näringsutskottet för återstoden av innevarande valperiod.

Antecknas.

Val

3        Fyllnadsval av ersättare i lag- och kulturutskottet 2015-2019

V 9/2017-2018

Val

4        Fyllnadsval av ersättare finans- och näringsutskottet 2015-2019

V 10/2017-2018

Val

5        Fyllnadsval av ersättare i social- och miljöutskottet 2015-2019

V 11/2017-2018

Endast en kandidatlista har inom föreskriven tid och i behörig ordning lämnats in till kansliet för de tre valen. Alla listor upptar som ersättare i utskotten lagtingsledamoten Tage Silander.

Enligt 90 § i arbetsordningen tillåts diskussion endast om kandidatens valbarhet och valets laglighet i övrigt.

Diskussion? Ingen diskussion.

Eftersom endast en kandidatlista lämnats in verkställs enligt 100 § i arbetsordningen ingen särskild valförrättning. Lagtingsledamot Tage Silander förklaras därför vald till ersättare i lag- och kulturutskottet, finans- och näringsutskottet och social- och miljöutskottet för återstoden av innevarande valperiod.

Antecknas.

Andra behandling

6        Godkännande av andra protokollet till Haagkonventionen från år 1954 om skydd för kulturegendom i händelse av väpnad konflikt

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 10/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 10/2016-2017-s

Republikens presidents framställning RP 10/2016-2017

Först tillåts allmän diskussion och efter det kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till förslaget i presidentens framställning  eller vägra ge ett sådant bifall.

Diskussion. Ingen diskussion.

Förslaget i presidentens framställning  föreläggs lagtinget för bifall. Kan lagtinget enhälligt ge sitt bifall till framställningen? Lagtinget har i andra behandling enhälligt lämnat sitt bifall till förslaget.

Betänkandets motivering föreläggs för godkännande i enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Ärendets andra behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Andra behandling

7        Godkännande av Europarådets ramkonvention om kulturarvets värde för samhället

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 11/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 14/2016-2017-s

Republikens presidents framställning RP 14/2016-2017

Först tillåts allmän diskussion och efter det kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till förslaget i presidentens framställning  eller vägra ge ett sådant bifall.

Diskussion. Ingen diskussion.

Förslaget  i presidentens framställning  föreläggs lagtinget för bifall. Kan lagtinget enhälligt ge sitt bifall till framställningen? Lagtinget har i andra behandling enhälligt lämnat sitt bifall till förslaget.

Betänkandets motivering föreläggs för godkännande i enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Ärendets andra behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Andra behandling

8        Avbytarlagstiftning

Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 6/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 8/2017-2018

I andra behandling kan lagtinget antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid första behandlingen eller förkasta förslaget.

Först tillåts diskussion och efter det  föreläggs lagförslaget för antagande.

Diskussion.

Vtm Veronica Thörnroos

Talman! Jag föreslår att det till lagförslaget fogas en kläm som får samma lydelse som finns i min reservation till finans- och näringsutskottets betänkande: ”Att avbytarsystemet blir en social rättighet och att arbetet inleds omgående och att samma djurenhetssystem som används i Finland även används på Åland.”

Talmannen

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Föreläggs lagförslaget för antagande i andra behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i andra behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets andra behandling är avslutad.

Föreläggs betänkandets motivering för enda behandling. Diskussion? Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Begärs ytterligare ordet?

Vtm Veronica Thörnroos

Talman! Jag föreslår att det klämförslag, som jag nyss lade fram, fogas till lagstiftningen.

Ltl Harry Jansson

Jag ber att få understöda vicetalmannens förslag.

Talmannen

Vid ärendets andra behandling har vtm Veronica Thörnroos, understödd av ltl Harry Jansson, föreslagit att lagtinget ska godkänna en kläm som framgår av vtm Veronica Thörnroos reservation i ärendet.

Detta kallas vtm Veronica Thörnroos förslag. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen är riktig. Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som röstar för utskottets förslag röstar ja och den som röstar för att vtm Veronica Thörnroos kläm ska godkännas röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas?

Godkänd.

Vtm Veronica Thörnroos

Talman! Jag föreslår öppen omröstning.

Ltl Lars Häggblom

Jag understöder vtm Veronica Thörnroos förslag.

Talmannen

Vtm Veronica Thörnroos har med understöd av ltl Lars Häggblom föreslagit att en öppen omröstning ska hållas. En öppen omröstning kommer därför att hållas.

Jag ber lagtingsledamöterna Ingrid Johansson och Mikael Lindholm att biträda omröstningen.

Den som röstar för utskottets förslag röstar ja; den som omfattar vtm Veronika Thörnroos klämförslag röstar nej.

Omröstningspropositionen är godkänd.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen 15 ja-röster, 10 nej-röster, 3 avstod och 2 var frånvarande.

Lagtinget har omfattat utskottets betänkande. Klämförslagets enda behandling är avslutad. Därmed är ärendet i dess helhet avslutat.

Andra behandling

9        Ändring av lagtingsordningen

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 5/2017-2018

Ltl Stephan Toivonens lagmotion LM 4/2015-2016

Samma förfarande iakttas som i behandlingen av det föregående ärendet.

Diskussion. Ingen diskussion.

Konstateras att utskottet har föreslagit att lagförslaget ska förkastas. Kan förslaget omfattas? Omfattat. Lagförslaget är förkastat. Lagförslagets andra behandling är avslutad.

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har godkänt motiveringen.

Ärendet är slutbehandlat.

Första behandling

10      Cirkulär ekonomi

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 3/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 7/2017-2018

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet.

Diskussion.

Ltl Mikael Lindholm

Fru talman! Social- och miljöutskottet har behandlat lagförslaget om Cirkulär ekonomi. Den nu gällande avfallslagen är föråldrad och en uppdaterad lag är efterlängtad. Lagförslaget är en blankettlag med vissa avvikelser från rikets avfallslag vilket med tanke på producentansvarets centrala roll är nödvändigt.

Utskottet har erfarit att trots att åländska företag betalar en avgift vid införsel av varor till Åland får man inte ta del av de rikstäckande producentansvarsorganisationernas tjänster. I dagsläget fungerar producentansvaret tillfredsställande för vissa varor trots att det sker på frivillig väg medan det i andra fall inte fungerar alls. Tanken är att med en med riket harmoniserad lag kunna nå en överenskommelseförordning som skulle innebära att de åländska företagen med producentansvar skulle kunna ingå i de rikstäckande organisationerna och på så sätt få del av de avgifter de redan betalar vid införsel av varor till Åland.

Utvidgningen av kommunernas ansvar vad det gäller tömning av slambrunnar förväntas initialt öka arbetsbördan framförallt för att uppdatera register över alla med enskilda avlopp men enligt uppgift kommer kommunerna att klara detta under den övergångstid som föreslås.

Vad det gäller kostnadstäckning via avgifter har utskottet erfarit att detta regleras i direktivets 14 § enligt principen förorenaren betalar (polluter pays). 

Ett stort problem på dagens Åland är skrotbilarna. I lagförslaget regleras möjligheterna att flytta övergivna fordon vilket välkomnas av utskottet då dessa i dagsläget upptar mycket tid för berörda parter. Ett olöst problem är omhändertagandet av uttjänta fordon. Eftersom Åland har en jämförelsevis stor privatimport av bilar har vi en situation där ingen bär ansvar för hur man ska hantera en växande mängd uttjänta fordon.

Utskottet har även erfarit att det i dagsläget inte finns ett system som möjliggör att skrotföretagen kan få lönsamhet i hanteringen av skrotbilar. Med tanke på att uttjänta fordon är ett potentiellt miljöproblem bör landskapsregeringen i samråd med bilbranschen och bilskrotarna hitta en lösning där producentansvaret faktiskt fungerar så att skrotarna får möjlighet att bedriva sin verksamhet på rättvisa villkor. Tack, fru talman.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Tack, talman! Jag noterar att lagförslaget heter Cirkulär ekonomi, men i presentationen fick vi höra ganska lite om det begreppet. Jag undrar hur det kommer sig?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Ja, det får väl stå för ltl Johansson. Jag tycker ändå på något vis att jag har lyft de frågor som vi har behandlat mest i utskottsbehandlingen.

Just det här med cirkulär ekonomi så vi har haft många höranden och vi har hört en hel del. De punkter som jag lyfte i den här presentationen är sådana som vi har sett att det har funnits behov av att lyfta vidare.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Tack, talman! Jag skulle gärna höra lite om hur man från utskottet har resonerat kring begreppet cirkulär ekonomi och möjligheterna för Åland. Kanske vi kan få höra lite kort om det även om det inte finns med i skrift från utskottets sida?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Diskussionerna i utskottet har varit av den arten att vi stöder att så mycket som möjligt ska gå ut på att man ska återanvända och återbruka det som går att återbruka, och det andra ska tas om hand på ett bra och miljövänligt sätt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Jag undrar lite hur resonemanget i utskottet har gått kring klämmen som man nu lyfte fram i utskottets behandling. Man talar om vidta åtgärder i syfte att åstadkomma ett välfungerande producentansvar för privat importerade fordon.

Är det så att utskottet, som nu representeras här av ltl Mikael Lindholm, diskuterar en kommande miljöskatt eller vilket resonemang har man riktigt fört i utskottet?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Tack för frågan. Vi har resonerat mycket. Vi föreslår att landskapsregeringen inleder en diskussion med berörda parter så att vi får till en lösning. Vi har inte sagt exakt hur den lösningen ska se ut, vi vill inte lägga oss i det, vi tycker att de är bättre lämpade att ta fram en lösning. Men att det behöver lösas är vi eniga om i utskottet.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Problematiken kring skrotbilar är ju inte någon lätt fråga. Det är därför som det antagligen inte har funnits några klara och tydliga lösningar. Det skulle ha varit intressant om utskottet nog mera analytiskt kunde ha kommit med förslag eller förklara sitt resonemang, så att man inte bara kastar bollen tillbaka.

När det gäller nya kostnader på invånarna så är det alltid svårt att ta ställning till sådant så här. Det känns som ett märkligt sätt att jobba.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Det har diskuterats ganska mycket i utskottet. Det tog oproportionerligt lång tid i förhållande till den här lagen just när det gäller problemen med skrotbilarna. Jag tror att vi hade en rätt stor samsyn om hur vi tror att man kunde lösa det.

Eftersom jag nu ska presentera utskottets betänkande så kom vi fram till att vi tycker att det är bättre att de som är parter i målet ska lösa detta och då vill jag inte här och nu säga exakt hur de diskussionerna gick.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Tack, fru talman! Även min fråga berör lite grann utskottets syn på avgiften som man skulle införa på alla bilar, om jag förstår det rätt. Kanske ltl Lindholm lite kan klargöra det här?

Landskapsregeringen har sett en problematik i att uppbära en miljöavgift för vissa bilar men inte för alla bilar. I så fall måste man antingen påföra en dubbel avgift på de firmor som säljer bilar på Åland och därmed tar de sitt producentansvar, och sedan påföra de privatimporterade bilarna en avgift.

Har utskottet några synpunkter kring det här så är det bra vägkost för landskapsregeringen och också om det här ska införas via en lagstiftning.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Takt, fru talman! Tack vicelantrådet. Nu är jag inte hundra procent säker, men eftersom det pressas på här om vilket förslag vi har, så kan jag säga att ett förslag som diskuterades var att vid första registreringen på Åland skulle det uppbäras en avgift på samma vis som det var innan producentansvaret. Då betalade man en skrotningsavgift i samband med första registrering. Det skulle kunna vara ett sätt. Det skulle i alla fall innebära att de privatimporterade bilarna också skulle vara med i systemet.

Personligen tror jag att vi i alla fall måste hitta en lösning på problemet. Som det är idag är det inte lyckat, att det inte finns ett fungerande system.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Jag håller med utskottets viceordförande om att problem är till för att lösas. Det här har väl varit ett extra långt och utdraget bekymmer, särskilt för att det inte är så alldeles enkelt att genomföra.

Det skulle också vara intressant att höra om utskottet har diskuterat - om man inför en sådan här avgift på basen av lag och hur den ska utformas - vem ska i så fall sköta uppbörden av den här avgiften?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Det fördes diskussioner i utskottet kring detta. Vi lämnade det därhän eftersom vi diskuterade i de banorna att vi tycker att det viktiga är att vi får till stånd en fungerande lösning. Vi vill inte detaljstyra hur landskapsregeringen ska lösa det här. Vi är väldigt noggranna med att vi anser att det måste lösas och det är brådskande för berget med skrotbilar bara växer.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torsten Sundblom

Talman! Mycket av diskussionerna i utskottet kretsade runt producentansvaret för fordon, trots att lagen är mycket bredare.

Utskottet konstaterar att producentansvaret för uttjänta fordon inte fungerar tillfredsställande. Det går inte enbart att skylla på privatimporten trots att den är en betydande del av fordonshandeln. Jag hoppas att hela fordonsbranschen läser betänkande och funderar över hur producentansvaret fungerar.  Observera, det ekonomiska ansvaret kan inte enbart läggas på dem som på Åland hanterar de uttjänade fordonen.  Någonstans måste hjälpen finnas.

Mängden övergivna fordon har ökat och är en kostnad för de åländska hushållen och så borde det inte heller få vara. Lagens mening är ju att förorenaren ska betala. 

Talman! I liberala gruppen hoppas vi att lagen ska resultera i att vi kan skapa grunden för ett välfungerande samarbete med riket inom producentansvaret, och därmed undanröja att åländska hushåll betalar dubbelt för omhändertagandet av avfall.

Åland som samhälle är för litet för att ensamt hantera hela producentansvaret, därav behovet av en överenskommelseförordning. Tack, talman.

Ltl Runar Karlsson

Fru talman! Centern har inte så mycket att orda om den lagen förutom i huvudsak på en punkt där vi vill ha en rejäl diskussion. Det är 78 §, kommunal avfallsavgift som finns i blankettlagen som man hänvisar till. I den står det att kommunerna skall ta avgifter som täcker kostnaderna, och också att man kan ta en grundavgift som täcker administrativa kostnader och framtida investeringar. Det här är nog en farlig paragraf och en farlig väg att gå.

Nu hävdar utskottet att det här är enligt EU-direktivens 14 §, att man måste ta avgifter som täcker kostnaderna. Jag vill hävda att det inte är sant. Det är inte rätt. Utskottet har blivit felinformerat. Det finns ett EU-domstolsutslag där det har varit lite liknande på tapeten. Det var ett ärende som gick ända fram till domstolen. Domstolen beslöt följande, jag tror att det var så sent som 2016: ”Domstolen konstaterar att en medlemsstat fritt kan välja finansiering för att säkerställa avfallskostnaderna, exempelvis genom skatt och avgifter eller något annat.”

Nu säger utskottet i sitt betänkande att det är problematiskt - man kan uttrycka det ännu hårdare - det är inte möjligt att finansiera det här via skatt. Jag vill hävda att domstolen har sagt att det visst är möjligt. Det här är problematiskt av den orsaken, men också framförallt för att de flesta kommuner på Åland idag tar en grundavgift som täcker en stor del av avfallshanteringen, oberoende om det bor en person i de här hushållen som kanske inte har inkomster alls. Samma avgifter tas för 6-7 personers hushåll där man har rejäla inkomster. Det är inte rätt fördelningsmässigt att de här avgifterna är upptagna på det viset.

Om man ska följa 78 § där framtida investeringar ska ingå i avgifterna så då kan det bli hutlösa avgifter för hushåll speciellt för dem som är ensamstående och de som har låga inkomster. Därför borde den här paragrafen helt enkelt inte finnas med. Det borde vara upp till kommunerna att fritt välja hur de finansierar avfallshanteringen som en del kommuner idag har gjort. Man har tagit det via skattesedeln i stället för grundavgifter där alla får betala, till och med tomma bostadshus får betala grundavgifter. Det skulle istället tas via skattesedeln och sedan tar man avgifter, som många kommuner gör idag, för den mängd sopor som produceras. I praktiken är det ett bra sätt att finansiera avfallskostnaderna.

Som sagt, de allmänna kostnaderna tar man via skattesedeln som kan utgöra knappt hälften av avfallskostnaderna. Sedan när man för sopor till sopstationen eller har en entreprenör så betalar man för den mängden osorterade sopor. Sedan är förstås skrot, papper, glas och sorterat gratis. Då blir det ett jättebra incitament för att sortera. Det här slår fel när man ska ta en grundavgift som slår över alla.

Framförallt när vi pratar om att vi ska hjälpa de svagaste i samhället så blir det en tung börda att betala 200-300 euro i året för något som egentligen inte är nödvändigt. Istället skulle det tas via skattesedeln. De som har inga eller mycket ringa inkomster så slipper i praktiken den här avgiften.

Utskottet har blivit felinformerad, samt att utskottet säger att man vill införa en avgift för att EU-direktivet så säger. Men det finns ett domslutsutslag som säger att det behöver man inte och därför har utskottet blivit felinformerad.

Därför föreslår jag att det här ärendet återremitteras till utskottet i enlighet med 48 § arbetsordningens så att utskottet får rätta sitt förslag, och kanske i och för sig föreslå samma sak men i alla fall med en annan hänvisning. Man kan inte hänvisa till att det är enligt EU:s direktiv när det inte är det. Tack, fru talman.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Bästa ltl Runar Karlsson, jag blir alldeles konfunderad. Jag förstår egentligen inte vad ledamoten pratade om. Hutlösa avgifter för ensamförsörjare upp till 200-300 euro. Varifrån får ledamoten sådana summor och sådana påståenden?

Sedan är kommunalskatten en platt skatt oberoende om avgiften ska betalas via skattesedeln. Den påverkar ju ändå invånarna lika. Det är inte en progressiv beskattning. Jag förstår inte riktigt hur man resonerar kring det här och varför man ska föra någon form av disinformation som jag upplever att det är.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! I många kommuner betalar man i alla fall en grundavgift med hänvisning till att man måste göra det. Det betalar alla hushåll.

Visserligen är kommunalskatten en platt skatt, men det finns en undre gränser där du inte betalar kommunalskatt alls. Det betyder att de som har den lägsta lönen betalar egentligen ingen grundavgift via sin skattesedel om man skulle göra det här som jag föreslår.

Åtminstone socialdemokraterna brukar gång på gång hävda att man borde ta bort avgifter och finansiera mycket mera via skatter. Nu när man har möjlighet att göra det så säger man nej.

Ltl Sara Kemetter, replik

Fru talman! Socialdemokraterna tycker när det gäller god förvaltning att likabehandlingsprincipen är väldigt viktig. Om vissa kommuner finansierar avfallet via skattesedeln och andra kommuner anser att invånarna själva ska bekosta avfallet för att på det sättet få folk för att sortera mera och få ner sina egna kostnader med ett aktivt arbete, så kan jag inte förstå varför man skulle gå in för en finansiering över skattesedeln. Det blir väldigt orättvist. När invånarna väljer kommun så undrar de varför kostar avfallshanteringen så här lite i den här kommunen, men i andra kommuner kostar avfallshanteringen så här mycket. Någon avgift får ju rimligtvis invånarna för inte är det gratis i någon kommun.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag noterar att socialdemokraterna vill gärna ha förmodligen en högre grundavgift än idag. Lagförslaget säger att framtida investeringar skall finansieras via avgifter.

Så, det är det som socialdemokraterna anammar här; högre sopavgifter och orättvisare kostnadsfördelning mellan de fattiga och de rika. Det är intressant att veta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Ltl Karlsson sade att man i vissa kommuner har 200-300 euro i grundavgift. Jag undrar om ltl Karlsson kan styrka det med ett exempel?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Nej, det kan jag inte göra så här nu rakt upp och ner. Jag vet, det kan hända att det var lite för mycket. Jag vet inte vad avgifterna är. Jag vet i alla fall att de är kännbara för många personer som bor ensamma och som har låga inkomster. Det vet jag. Om avgifterna sedan är 200, 150 eller 100, men jag vet i alla fall att de är bra mycket över 100.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Det är ju klädsamt att ltl Karlsson själv konstaterade att han kanske inte hade riktigt koll på den här frågan, och att det skulle vara långt över 100.

 Jag känner mig ganska insatt i avgiftspolitiken på Åland. Jag skulle snarare säga att det är väldigt ovanligt med grundavgifter på långt över 100 euro för ett fast hushåll. Det är ytterst ovanligt! Jag kan faktiskt inte erinra mig ett enda exempel när det gäller den saken.

Sedan är det också märkligt, och jag undrar om det också är någonting som centern behöver sätta sig in i lite djupare, när man menar att på Polluters pays principen gör att alla betalar för allt avfall. Polluters pays principen bygger just på att den som producerar mycket avfall ska betala mera i renhållningsavgift. Den som drar tillbaka och minskar sin avfallsproduktion - som hela det här avtalspaketet syftar till - den belönas också ekonomiskt. Det är en aktiv miljöpolitik bästa ltl Karlsson.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Att nedsmutsaren betalar är exakt det som det egentligen går ut på, att göra på det här sättet. I grundavgiften ingår ju inte några avgifter för avfall. I grundavgiften ingår administrationskostnader och andra kostnader som man inte kan härleda till avfall. Sedan ska det naturligtvis vara så att man tar avgift per avfall som inte är sorterat eller icke återanvändningsbart. Jag tror att alla kommuner mer eller mindre har det förutom att en del kommuner har grundavgifter och en del kommuner har det inte. Fortfarande är det orättvist att man tar en grundavgift för ett bostadshus som står tomt vilket man gör idag. Det är synnerligen orättvist.

Oberoende så är det fördelningspolitiskt orättvist att de svaga och de starka på det här sättet måste betala lika.

I många andra fall försöker vi understöda dem som inte har råd på samma sätt som andra har råd. Det här är ett utmärkt sätt att se till att avgifterna lyfts bort från dem som inte har råd eller har mindre pengar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag tycker att det verkade som ltl Karlsson rörde ihop hela det här med grundavgift. Så höga summor som han nämnde, de verkar tagna ur luften.

Sedan när det gäller grundavgiften, oberoende när det gäller en fastighet så finns det kostnader i det kommunala systemet och någonstans ska man ta ut den kostaden också.

Har ltl Karlsson också reda på hur många kommuner som subventionerar avfallshanteringen via skattesedeln?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Antagligen skulle avgiften bli de här summorna som jag påstod, upp mot 200 kanske 300, om du följer den här lagens strikt, att framtida investeringar ska täcka kostnaderna. Då kommer du förmodligen upp till den summan, för det börjar bli ganska höga kostnader vill jag påstå.

Det är orättvist, som jag sade tidigare, att man har det här systemet att alla ska betala en grundavgift oberoende. Inom många andra områden täcker man också kostnader via skattesedeln. Inte tar man ut avgifter till full kostnadstäckning inom många andra områden, knappast inom något område inom det kommunala. Barnomsorgen, skola, äldreomsorgen är alla skattefinansierade för att skydda de svagaste. Varför kan vi inte göra likadant här?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Fru talman! Utskottet har blivit felinformerad menade ltl Runar Karlsson. Jag menar att vi verkligen har blivit rätt informerade. Nu får vi en enhetlig lagstiftning på hela Åland som är förenlig med EU-tanken om polluters pays princip, också Saltvik. Det har inte varit bra som det är just nu. Vi har varit helt eniga i utskottet om den här frågan.

Det här kanske är en stor fråga i Saltvik. Men i utskottet, där vi ser till hela Ålands bästa, så har frågan om polluters pays principen och att alla ska betala en kommunal avfallsavgift inte varit en stor fråga. Det har funnits större frågor som vi har behandlat i utskottet.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Vad som är bra för den ena kommunen eller den andra, det ids jag inte gå in på. Jag står här som lagtingsledamot för hela Åland. Det står så här i utskottets betänkande: ”I den ska det ingå också investeringar på lång sikt som hänför sig till uppbyggnader och infrastrukturen för skötseln av kommunens lagstadgade avfallshanteringsskyldighet.” Det står också: ”Att bekosta avfallshanteringen med skattemedel anses problematiskt.” Detta har utskottet skrivit.

Så här säger domstolen: ”Därför konstaterade domstolen att en medlemsstat kan fritt välja om finansieringen ska säkerställas genom skatt, en avgift eller på något annat sätt.”

Jag menar att utskottet har tagit ett beslut på de premisserna att man har fått information om att det inte är möjligt enligt EU och därför stöder utskottet det här lagförslaget. Jag menar att det inte är sant.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Men bästa ltl Runar Karlsson, vi har gått in för att vi ska ha polluter pays principen på Åland och i det här lagförslaget, vilket man också har gjort i många andra EU-länder. Det kanske finns andra medlemsstater i unionen som förfar på ett annat sätt. Det är klart att man kanske kan välja att gå in för vissa investeringar som man finansierar med skattemedel. Men när det gäller en kommunal avfallsavgift så är det bra att alla får vara med och dela på den.

Tanken med cirkulär ekonomi är att vi ska minska på andelen avfall i vårt samhälle, så mycket som möjligt ska kunna gå till återanvändning och recirkuleras. Också här stöds tanken om att ju mindre avfall man producerar ju mindre avgifter får man.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Då borde utskottet i så fall ha sagt det och det säger man egentligen inte.

Vi vet ju att kommunerna på Åland har till dags dato sett till att vi har en av världens bästa sophanteringar vad gäller den biten att förorenaren betalar. Man har avgifter som styr osorterade och icke återanvändningsbara avfall, det kostar. Det som är sorterat och återanvändningsbart är gratis. Detta har man styrt genom plånboksprincipen och det har man lyckats väl med.

Nu, som vanligt, vill den här regeringen igen genom storebrorsfasoner bestämma över kommunerna precis hur man ska göra med avgifterna. Det kan egentligen i praktiken slå precis tvärtemot vad man har uppnått hittills. Så kan det gå. Dessutom skinnar man en massa hushåll som inte producerar speciellt mycket avfall och som kanske har dåligt ställt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Talman! Ltl Runar Karlssons huvudargument för att finansiera det här över kommunalskatten verkar vara att man ska hjälpa de mest ekonomiskt utsatta. Det var det som ledamoten förde fram. Då blir min fråga till ltl Runar Karlsson; är det centerns nya linje att vi ska använda oss av det systemet för att utröna vem som är i mest behov av socialt stöd? Det är de som inte betalar kommunal skatt. Är det centerns nya linje? Det är verkligen en nyhet för mig och mycket förvånade om det är så.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag tycker att ltl Petri Carlsson har varit med ganska länge i lagtinget så att han borde ha insett centerns linje som alltid har varit att se till att man har differentiering av olika saker.  Därför har vi barnomsorgsavgifter som är differentierade, därför har vi högkostnadsskydd och därför har vi många andra sätt där vi kan se till att de mindre välbeställda ska ha en någorlunda service såsom de mer välbeställda. Det har varit den röda tråden bland centern och säkert bland många andra i lagtingssalen. Det är väl ingen nyhet. Varför inte bygga på det med här också?

Grundavgifterna kostar nästan lika mycket som de genererar in. Ska man ha en grundavgift så ska man ha ett register, man ska fakturera, skicka ut kravbrev, man ska bokföra och man ska göra en massa insatser. En stor del av grundavgiften kommer i praktiken att ätas upp av administrationskostnader. (…taltiden slut).

Ltl Petri Carlsson, replik

Talman! Ltl Runar Karlsson svarade inte riktigt på min fråga. Jag uppfattade att ledamoten anser att alla som inte betalar kommunalskatt skulle vara i behov av socialt stöd, det tycker inte jag. Det kan inte stämma. Det är ju många som inte betalar kommunalskatt och som inte är i behov av socialt stöd och kanske har det till och med bättre ställt än ltl Runar Karlsson och jag har. Jag tycker inte att man bara kan likställa med att det är de mest utsatta som på det sättet ska gynnas att det går över kommunalskatten.

Sedan tycker jag generellt att det är ett ganska dåligt förslag. Det är bättre att man betalar separat, att det är förorenaren som betalar.

Vi har också problem med redovisningen från kommuner, speciellt en särskild kommun där man inte kan se vad de faktiska administrativa kostnaderna är för avfallshanteringen. De döljs i de övriga administrativa kostnaderna i kommunen så det blir inte jämförbart om den ena kommunen är dyrare än den respektive andra eller de kommunala samarbetena. Där får man också ett bekymmer som jag inte tycker (…taltiden slut).

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Som jag sade tidigare, kommunerna har ju byggt upp avfallshanteringen på ett sådant sätt så att vi har kanske en av världens bästa av avfallshantering vad gäller sortering och återanvändning.

Nu vill storebror, landskapsregeringen och dess stödpartier, ändra detta genom att peka finger, så här, så här och så här ska ni göra. Det kan mycket väl slå tillbaka på de ambitioner och det som man har byggt upp idag i kommunerna. Tyvärr så tror jag det.

Vart och ett bostadshus ska i framtiden ha en grundavgift. Hur hög den blir återstår att se, det beror på hur man tolkar lagstiftningen. Man kan tolka den ganska vitt, den kan bli jättehög. Det kan bli ytterligare betungande avgifter för dem som kanske behöver pengar till annat.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Karlsson. Jag har två frågor.

Det är intressant, vi hörde här ltl Michael Lindholm presentera betänkandet från centern och så kommer Runar Karlsson från centern och ifrågasätter det. Med tanke på den tidsåtgång som en återremiss skapar så undrar jag om inte det här borde kunna hanteras internt inom ett parti eller en grupp innan man gör klart betänkandet? Eller måste man faktiskt återremittera det här ärendet bara för att man internt inom gruppen inte har samma åsikt?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag förstod inte riktigt det där. Vi sitter ju här i Ålands lagting och vi jobbar i enlighet med lagtingsordningen och andra bestämmelser. Om man inte är nöjd med någonting och man anser att ärendet är för komplext för att lösa det själv eller genom att stryka en lag så gör man som jag föreslår. Vi begär en återremiss så att utskottet får, i enlighet med debatten här, förändra lagstiftningen. Det är så som arbetsordningen och arbetsgången är. Man beslutar inte lagtingsbeslut i grupprummen.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Nej, det gör man inte, men det är alltid bra att man är överens innan betänkandet klubbas.

Min andra fråga: När det gäller ltl Runar Karlssons ideologi så märker jag att den färgas från att kanske ha varit grön till att bli lite höstskimrande röd.

Den här överbeskattningen av ålänningarna, är det någonting som ltl Karlsson och centern har som en sorts ideologisk framtidsvision? Jag tänker att om man vill beskatta ålänningarna rakt av när det gäller det här, så finns det andra områden? Jag vet att ltl Petri Carlsson var inne på samma sak men jag fick inget tydligt svar. Vilka andra områden kan ltl Karlsson tänka sig att beskatta ålänningarna för?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag kanske inte riktigt ska säga var partiet står i färgskalan. Vad gäller fördelningspolitik så är jag själv ganska röd, om man säger så. Ibland brukar jag skämtsamt i fördelningspolitiska sammanhang kalla mig för Ålands enda socialdemokrat vilket kanske bevisar idag också att jag är. Inom fördelningspolitiken i socialdemokratin finns i alla fall inte det här området och inte hos andra heller har jag märkt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Annette Holmberg-Jansson

Tack, fru talman! Vi på Åland är bra på sopor, det är min bestämda uppfattning efter många resor utomlands.

Redan så tidigt som 2001-2002 så har vi på Åland haft möjligheten att vid våra egna hus sortera våra sopor enkelt och nära.

När jag själv tog beslutet att skaffa ett åtta fack system till vårt hushåll för över 10 år sedan så blev min vardag genast så mycket enklare och man blir medveten på ett helt annat sätt över vad i vårt liv som generar sopor.

Efter att detta infördes tog det förstås ett tag innan det kändes normalt att sortera sina sopor. Komposthinken på bänken och under bänken sattes det kärl för alla sorters sopor vid köksrenoveringen. Det gick enklare och enklare att sortera och det blev en del av mitt vardagstänk.

Därför blev det sedan snarare konstigt att slänga alla sopor i samma hink vid besök hos personer som inte sorterade. Känslan är att det känns fel att slänga matrester med kartongen och mjölktetror. Tänk vad fort du ställer om ett beteende!

Nu under sportlovet så åkte vi bil till någon europeiska länder och hyrde på ett av ställena en lägenhet. Det fanns en sophink dit du skulle kasta din tomma vinflaska, matresterna, mjölktetrorna och det kändes så fel så fel.

Då hade vi just diskuterat cirkulär ekonomi i utskottet och haft en mängd olika höranden och jag kände en viss uppgivenhet som jag tror flera av er känt på en semester när det ligger sopor överallt, och vi här kämpar på och dessutom sorterar våra sopor. Vi vill cirkulera våra sopor och minimera det vi slänger bort.

I betänkandet belyser vi, precis som ltl Karlsson var inne på, att den som genererar sopor ska betala för det, polluter pays.

Under behandlingen av ärendet i utskottet var det dock en fråga som fick väldigt mycket utrymme, som ltl Lindholm var inne på, och det är våra bilar. De bilar vi importerar från Sverige, de bilar vi köper från våra bilförsäljare på Åland och det producentansvar som idag är för de bilar som rullar på de åländska vägarna.

De åländska producentsammanslutningarna har avtal med två åländska företag om mottagning och förbehandling av uttjänta fordon. Men på grund det låga metallpriset är det inte längre är lönsamt för företagen att ta emot de uttjänta fordonen utan någon slags ersättning, vilket är fallet idag. Detta betyder att de tas emot färre och färre bilar och samtidigt blir det större och större problem med övergivna bilar runt om på Åland.

I utskottet fick information om att en halvtidstjänst på Mise går åt till att hantera ärenden gällande skrotbilar och sopdumpning. Det är inte rätt!

Om vi ska ha ett producentansvar för allt, då ska vi även ha det för bilar och ett ansvar som fungerar.

Vi fick till oss siffror i utskottet att det idag säljs 467 bilar, medan det importerades 1285 bilar. Det skulle betyda att ¾ av bilarna är importerade, av dessa kom ungefär lika många från Finland som från Sverige och i dessa siffror finns ändå inte flyttgods med. Av dessa var 110 importerade av bilhandlarna själva.

 Jag förstår om bilhandlarna är oroliga för att ställas som ansvariga för dessa fordon. Men landskapsregeringen belyser problematiken, och om inte de åländska bilhandlarna med stöd av 46 § 2 mom. i rikets avfallslag har ett producentansvar för privatimporterade bilar, vem har det då? Någon måste ju ha ett ansvar för de här bilarna som rullar på vägarna. Vem ska ta hand om dem? Bilskroten? Nej så kan det inte vara. Det är således en öppen fråga vem som har producentansvar för privatimporterade fordon.  

Därför behöver vi hitta en lösning tillsammans. Kanske det är dags att på något sätt införa en skrotningspremie och återuppbygga en fond som kan användas för de kostnader som uppkommer vid skrotning. De som tar hand om våra skrotbilar måste få betalt för att ta hand om skrotbilen. De som tar hand om skrotbilar måste få betalt för det som det kostar att forsla bort dem från Åland. Någon måste betala för detta och de ska inte vara de som tar hand om bilarna. Vi måste se till att det finns ett system som fungerar, för det gör det inte idag.

Skrotbilar är fula ute i naturen men de är också farliga. Djur och människor kan skada sig på dem, de innehåller en mängd miljö- och hälsofarliga ämnen. Vi här kan inte blunda längre för det här problemet. Vad gör vi när vi inte längre har företag på Åland som tar hand om skrotbilar? Den information vi fick i utskottet var att de knappt tar hand om ett enda fordon idag. De kan inte leva på luft, de måste få betalt för de tjänster de gör.

Vems är ansvaret om du importerar en bil från Sverige att den sedan skrotas på rätt sätt? Är det okej att du som privatperson betalar en avgift vid inregistrering av bilen? Det kom fram förslag på en avgift på 20 euro som skulle betalas vid registreringen vid motorfordonsbyrån. Jag kan väl tycka att 20 euro inte är så mycket i det stora hela om du köper en bil för flera tusen. Men å andra sidan, är det rätt att en privatperson ska betala för något som egentligen går under ett producentansvar? Det och många andra frågor behöver landskapsregeringen titta närmare på. Det är bra för alla om denna fråga en gång för alla får ett svar. Tack, fru talman.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det gläder mig att ltl Holmberg-Jansson lyfte de åtta facken. Jag tycker att det är en alldeles strålande solskenshistoria för Åland och det åländska näringslivet där Renhållning genom Ingmar Wikman på eget initiativ tog hit en progressiv och modern lösning som faktiskt leder till att avfall sorteras i högre grad. All forskning är helt entydig i den frågan. Ju närmare man har sorteringskällan desto högre sorteringsgrad har man. Jag tycker att det är viktigt att lyfta den frågan.

Men också privatimporten är förstås otroligt svårlöst för just Åland. Inom producentansvaret brukar privatimporten inte räknas in. Men generellt i en nation så är privatimporten en otroligt liten del, medan här på Åland är det en betydande del och det gäller också t.ex. andra avfallsslag som kartong och glas som också tas in i stora mängder genom taxfreeförsäljning och privatimport.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! För oss som privatpersoner innebar åtta facken att vi började sortera på riktigt. Man hänfördes ganska snart över mängden plastmaterial, i det lilla, lilla fyrkantiga facket fick man inte plats med någonting. Man började leta förpackningar som inte hade så stora plastförpackningar, för man tyckte det var klumpigt och jobbigt.

Absolut är det så att normalt sett ska privatimporterade bilar inte vara ett problem. Men om 3/4 av bilarna är importerade så är det ett problem och då kan vi inte längre sätta händerna för ögonen och tro att det löser sig. Om dessa skrotnissar, som jag brukar kalla dem för, slutar, då har vi ett ännu större problem.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Javisst är det så. Det är också en anledning till varför vi behöver ha grundavgifter på Åland. När det gäller förpackningar så räknar man inte heller in privatimporten i producentansvaret. Det är vi privatpersoner som betalar.

När någon installerar ett Ikea kök så är det inte Ikea som står för den förpackningskostnaden utan det är vi ålänningar som gemensamt tar ett ekonomiskt ansvar för det och då blir det i praktiken såsom lagstiftningen och EU-direktivet ser ut.

Jag tycker också att det är intressant att Holmberg-Jansson lyfte hur åtta facken synliggör just plast. Jag tror att alla vi som har åtta fack system verkligen gör samma medvetna val som ltl Holmberg-Jansson, man minskar sin platsproduktion. Det är bra för det är ett av de avfallsslag som vi verkligen behöver få bort och arbeta mera med på Åland.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Vi fick reda på att det är en halvtidstjänst på Mise som går åt, och jag som bor i Jomala, som är medlemskommun, betalar för att dessa skrotbilar ska tas om hand på bästa sätt. Jag anser att det inte är rätt att jag som privatperson ska stå för en del av den kostnaden. Här behöver vi har ett välfungerande producentansvar och det har vi inte idag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Just problematiken kring producentansvaret blir problematisk på Åland.

Förutom övergivna bilar så med tanke på den plastdebatt vi har haft så borde vi också börja lyfta fram övergivna båtar. Det börjar vara väldigt många båtar från 60- och 70-talet gjorda med gamla plaster som bara nu finns på alla möjliga gårdar. Vad gör vi med alla dem? Ska man göra sig av med en gammal segelbåt, vem ska betala?

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Intressant, jag har tyvärr alldeles för dålig kunskap om det så jag kan inte uttala mig om plastbåtar, tyvärr.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är säkert flera andra områden som man inte har tagit del av direkt i utskottets behandling. Det förstår jag, men därför är det också viktigt att man ändå har en grundavgift. Det finns många saker som vi här på Åland inte vet riktigt hur vi ska hantera, men som till sist blir ett stort problem i vår miljö.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Så är det. Polluter pays, jag läste på nätet: ”Den som orsakar skador i miljön ska betala de samhällsekonomiska kostnader som uppstår.” Detta finns skrivet om polluter pays. Det är ju hela grundtanken med det och därför så anser vi också från moderat samling att det behöver vara en grundavgift.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag vill bara tacka för stödet till budgetmotion nr 31 som centern lade. Vi föreslog att vi skulle införa en skrotbilspremie igen. Eftersom jag vet att ltl Annette Holmberg-Jansson är ett rekorderligt fruntimmer och står vid sitt ord så utgår jag nu ifrån att den här processen går vidare så att det kan införas, fast i en tilläggsbudget.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, fru talman! Ja, man kan säkert tolka det som ett löfte från mig. Det som vi däremot har gjort från utskottets sida är en kläm där vi har skrivit att vi ger i uppdrag åt landskapsregeringen att vidta åtgärder i syfte att åstadkomma ett välfungerande producentansvar för privatimporterade fordon. Ett av förslagen som kom upp i utskottet var att vi skulle ta en avgift vid inregistreringen av fordon.

Om vi skulle införa en skrotningsfond eller skrotningspremie är inte min sak att säga, men utskottet har bett att landskapsregeringen ska titta på olika alternativ eftersom det inte fungerar idag. 

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag tackar för det stödet.

I vår budgetmotion skrev vi också att miljöarbetet måste konkretiseras. Det hjälper inte med utredningar och arbetsgrupper osv. Man måste ju också faktiskt börja göra något. Det här tycker vi att är ett alldeles utmärkt förslag och det gläder mig speciellt att det är moderat samling som lägger det. 

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Jag tror att vi alla här i salen tillsammans behöver jobba för att göra miljön bättre hela tiden.

Om vi börjar med att få bort skrotbilar som står lite överallt i vår natur och på uppställningsplatser så är det väl en bit på vägen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Tony Wikström, replik

Tack, fru talman! Det är precis som ltl Holmberg-Jansson sade, tyvärr är Åland så litet och våra egna möjligheter att ta tillvara skrotbilar minskar ju längre tiden går.

Faktum är att sopor är pengar och möjligheter och så även begagnade gamla bilar. Även om man inte har möjlighet att ta emot dem nu och här så fast vi är en isolerad ö så har vi en kort båtresa bort till en skrot i Malsta i Norrtälje som gärna tar emot bilar utan kostnad så länge man inte har plockat bort delar. Kan man inte lösa det här på något vis här och nu och inom en kort tid få till en transport av de här bilarna med jämna mellanrum? Det skulle vara till nytta för båda parter. 

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Absolut, det kan vara ett alternativ. Det är väl något som landskapsregeringen får titta på i så fall.

De skrothandlare som vi har på Åland har ju fört bort bilarna från ön på något sätt. Om skrotpriserna går ner så anser jag att det inte är skrothandlarna som måste betala för transporten för att de tar emot våra uttjänta fordon. Kanske man måste titta på någon täckning av de transporterna, men jag är inte rätt person att säga det. Jag hoppas att landskapsregeringen tittar på olika alternativ på hur vi kan lösa det här problemet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Ingrid Johansson

Talman! Jag vill börja med några kommentarer av ltl Runar Karlssons påstående om att en av de åländska kommunerna skulle ha världens bästa avfallshantering. Det skulle vara mycket intressant att se fakta som stöder det påståendet, såsom att inget avfall eldas, att en osedvanligt hög andel återbrukas och att man har materialåtervinning för exempelvis plast och textilier. Jag tror inte det. Jag tror inte heller att någon kommun på Åland är sämre eller bättre än någon annan, men nog tycker jag, talman, att det vore klädsamt att vi förhåller oss till verkligheten också i den här salen.

Talman! Personligen måste jag tyvärr säga att jag är lite besviken på utskottets betänkande. Man har fokuserat på några praktiska detaljer istället för den stora och viktiga helheten.

Tro mig, som har jobbat i flera år med praktiska skrotfordon, att jag vet hur efterlängtat exempelvis ny lagstiftning är inom det området. Men än viktigare är ett gemensamt arbete inom EU för att förändra produktionsmönster och hela avfallspolitiken.

Cirkulär ekonomi handlar om att frångå från linjär produktion, det vill säga, förenklat; förr har vi tagit en råvara, producerat en vara och kasserat den, nu ska vi istället sluta kretsloppen och skapa en cirkulär ekonomi där det inte finns avfall utan bara resurser. Det här ställer nya krav på produktion men skapar också nya möjligheter. Det handlar om ett fokus på att hålla kvar material och produkter så länge som möjligt, ett avsteg från tidigare fokus på enbart återvinning.

Pengar för omställningen finns också; kommissionen säger: ”Övergången ska få ekonomiskt stöd från EU:s struktur- och investeringsfonder, bland annat 5,5 miljarder euro till avfallshantering. Dessutom kommer EU:s program för forskning och innovation, Horisont 2020, att ge stöd på 650 miljoner euro.” Också i Finland är frågan prioriterad och målet för Sipiläs regering är att Finland ska bli ett av de främsta länderna inom cirkulär ekonomi före 2025.

Jag vill också passa på att påminna om den cirkulära ekonomins positiva effekter när det gäller att få fram jobb som många kan ta för att stävja missmatchen på arbetsmarknaden.

Talman! Det är akut att vi slutar producera lågkvalitativa varor tillverkade med dålig energi för att sedan slänga iväg dem snabbt. Vi behöver börja designa smart så att de håller länge, så att de går att reparera och så att komponenterna går att återvinna. Jag skulle gärna sett resonemang om detta från utskottets sida. Var är möjligheter när det gäller de åländska företagen och entreprenörerna och hur kan vi ställa om lokalt? De här formuleringarna hade jag gärna sett i betänkandet. Tack, talman.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Ltl Ingrid Johansson påstod att jag ljuger i talarstolen. Jag tror att ltl Ingrid Johansson inte är en domare här i lagtinget som ska påstå vad som är rätt och fel. Jag tycker faktiskt att det är lite skamligt att påstå att jag stod och ljög att Åland har världens bästa sophantering. Det tycker jag inte hör hit.

Tydligen är det så att regeringen och ltl Ingrid Johansson tycker att vi har så pass dålig sophantering på Åland och att vi är så innovativa så att vi kopierar finsk soplag. Jag tycker inte att det är speciellt innovativt heller.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Ja, jag tycker att det är viktigt att vi förhåller oss till verkligheten. Jag tycker att det är viktigt att vi tar lärdom av hur andra nationer jobbar progressivt med t.ex. textilfiber och återvinning. Det är ju så de facto att det är mera klimatsmart att föra en t-shirt till Afrika för återbruk än att vi slänga den här, för så pass mycket energi och så pass mycket kemikalier släpps ut vid produktion av textilier. Här på Åland finns ingen återvinning av textilier. Genom Mise har det småskaligt börjat ett litet projekt, men i större skala händer det ingenting.

Jag har aldrig sagt att någon ljuger. Jag sade att vi behöver förhålla oss till verkligheten, också se oss omkring och ta goda lärdomar och följa det som är EU:s goda syfte; en skarp miljöpolitik där vi tillsammans gör skillnad. Jag förstår inte varför man vill ställa sig mot det?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Man kan linda in orden på olika sätt, men jag vill påstå att ltl Johansson påstod att jag ljög i talarstolen. Det vill jag påstå i och med att man säger att man ska förhålla sig till sanningen och hänvisar till mitt anförande. Det är precis samma sak.

Vad som är miljöriktigt och inte miljöriktigt det strider forskarna om. Ingen vet riktigt exakt vad som är bäst för miljön. Jag vill ändå påstå att på Åland började man med sopsortering i ett tidigt stadium, redan i början av år 1990 började de åländska kommunerna med det och har byggt upp det successivt så att man har åtminstone en av världens bästa sophantering.

Sedan exakt vad man ska göra med en t-shirt, det är nog mera en detalj i så fall.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Ltl Karlsson har helt rätt i detta att vi var en gång i tiden väldigt framstående inom avfallspolitiken på Åland, men det är 15-20 år sedan. Det tåget har gått. Vi har hamnat i bakvattnet, så enkelt är det.

När det gäller innovativt, så ser jag mycket hellre att landskapsregeringen satsar sina pengar, medel och tid på innovativa produktionskedjor, på att skapa konkurrenskraft hos de åländska företagen och skapa nya bra företag. Landskapsregeringen ska inte sitta och hitta på egen lagstiftning som i praktiken är helt styrd av ett EU-direktiv.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Jag håller med om väldigt mycket av det som ltl Ingrid Johansson sade. Vi kanske var en stolt sopnation för 20 år sedan, men tyvärr ligger vi inte riktigt på vågens framkant idag. Det finns väldigt, väldigt mycket att göra. Kommunerna, som har det huvudsakliga ansvaret här, borde jobba mera gemensamt, med innovationer och gemensamma strukturer för att hitta nya lösningar.

Därför har vi också i vårt hållbarhetsarbete fokus på hållbara produktions- och konsumtionsmönster. Det är en av de viktigaste frågorna för att få ner avfallsmängderna som nu ökar hela tiden.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Så är det. Inom EU har man gemensamt kommit fram till att produktionsmönstren – hur man designar och hur man komponerar olika produkter - är det absolut viktigaste.

Man kan ta våra mobiltelefoner, smartphone som exempel, de är inte gjorda för att vi ska kunna reparera dem själva. Tvärtom, det är så dyrt att fixa en sprucken skärm så att om telefonen är äldre än ett år så är det mer lönsamt att byta ut den. Den här typen behöver vi också reglera bort på EU-nivå och ställa krav på att vi får produkter som går att använda länge och som sedan går att återvinna den dagen de är uttjänta.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Just inom miljöområdet kan den efterlängtade kommunreformen faktiskt innebära stora framsteg och att vi får ett bättre gemensamt miljöarbete över hela fältet.

Vi måste också en dag tänka oss att sopor är en resurs, det är inget problem mera utan det är en tillgång som man till exempel efterfrågar från energiproducenter osv och att vi också tänker oss att sopor blir affärsnytta för någon. Det är en vara att köpa och sälja och någonting som man ska betala för och inte bara ett problem som samhället ska ta hand om. Mellan olika producenter av energi kan det finnas ett affärssystem och just det håller vi på att arbeta med inom ramen för förnyelsebar energi och cirkulering av näringsämnen.

Ltl Ingrid Johansson, replik

På samhällsnivå kan vi till exempel se vinsten av att lagstifta om ett förbud mot plastpåsar istället för att hålla på med mycket dyr innovationsteknik för att kunna ta bort mikroplaster ur dagvattenhantering och vatten.

 Vi kan också se lösningar när det gäller bioavfall antingen genom jordförbättring eller som bioenergi. Men vi kan också se detta i det egna hushållet. Jag vet inte hur många kompisar jag har som har betalat resor för att de har sålt saker på ”Köp och sälj” istället för att bara slänga bort det. Det här är framtiden!

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman! I mitt anförande tänker jag för det första beröra producentansvaret i allmänna motiveringen. Det har redan varit uppe i debatten.

När jag läste igenom det här så blev jag lite fundersam över skrivningarna från utskottet. ”Att ingå i större, riksomfattande producentsammanslutningar torde även medföra såväl kostnadsmässiga som administrativa fördelar. Utskottet konstaterar att antagandet av rikets avfallslag som blankettlag innebär att olikheterna i lagstiftningen mellan riket och landskapet undanröjs, vilket torde förbättra förutsättningarna att få till stånd ett välfungerande och samordnat producentansvarssystem med rikssidan.” När  man skriver ett betänkande så borde det vara mera klargörande.  Här finns en ordformulering som jag hakar upp mig på ordet, ”torde”, alltså man är inte säker vad innebörden blir. Så tolkar jag det. Om ett utskott lämnar ifrån sig ett betänkande så borde man veta vad innebörden blir av vissa saker i och med att man antar en lag. Det har man inte gjort här eftersom man skriver in ”torde”. Man kunde ha skrivit ” vilket förbättrar förutsättningarna  för att få till stånd”. Man hade kunnat skriva ”producentsammanslutningar medför även såväl kostnadsmässiga som administrativa fördelar. ”Man ska inte sätta in ”torde”.

När det gäller producentansvar för fordon så är det meningen att landskapet ska ta på sig producentansvaret från kommunerna. Det betyder att det är ytterligare en myndighet eller en tjänsteman som ska anställas. Det står ingen förklaring om på vilket sätt och vad han ska jobba med i det här fallet. En tjänsteman har jobbat halvtid på Mise med ansvaret för fordon och skrotbilar och landskapet tar över ansvaret och kostnaden.

Sedan har det varit diskussionen om privata skrotbilar. Man har tyvärr inte kommit på någon lösning, vilket man också skriver i betänkandet. Det hade varit bra om utskottet hade haft ett förslag till lösning. Men de kanske inte berörde just den delen nu.

I debatten lyftes också att båtar är ett problem och vad gör man åt dem. Jag kan informera att när jag för bort mina skrotade båtar från min turistby så för jag dem till Ålands problemavfall på svinryggen och där får jag betala en summa. Om det är 100 eller 150 euro per båt, det kommer jag inte ihåg. Jag tycker att det är bra när man vet att man kan köra dem till ett ställe där de tar vara på dem. Jag tycker inte att det är dyrt med 150 euro om man blir av med ett så stort problem som en hel båt.

Mycket av det som jag hade tänkt säga gäller 78 § i det här lagförslaget och det berörde Runar.

Jag är en vän av initiativ att alla har möjlighet att vara med och jobba, privata och offentliga sektorn, för att man ska kunna ordna sker och ting på ett kostnadseffektivt sätt. När man ska ta in kostnader för vad avfall kostar och spjälka upp det i detaljer, att man ska betala för varje enskild produkt, enskild plast eller plåt eller något annat så blir det ganska omfattande arbete för kommunerna, i synnerhet för mindre kommuner. Nu är det en del här som förivrar stora kommuner förstås, men inte blir det lättare för dem. Det blir flera uppsamlingsställen sedan eller om det blir ett ställe, det är en annan fråga. Men det ska vara en prissättning i varje fall och man kommer aldrig att få ett så rättvist system så att det innefattar allt. Det kommer alltid att bli någonting som man måste finansiera över skattesedeln. Ska man ha in avskrivningar och räntor från investeringarna i prissättningen? Det är ju frågor som man kan diskutera.

Jag är glad över att bo i Eckerö för där har vi finansiering över skattesedeln. Vi har egentligen inget problem med att spjälka upp detaljer. När det gäller sopavgifter, hämtningar i Eckerö från Renhållningen, så betalar varje hushåll för sig. Vi har byggt upp en jättefin återvinningscentral och det fungerar hur bra som helst.

Att man nu ska centralisera eller styra det här till en enskild verksamhet som ska ha hand om det här så det motsätter jag mig definitivt. Jag tycker inte om offentliga konstruerade institutioner. Jag är ingen vän av Mise kan jag öppet och ärligt säga, det har jag aldrig varit. Det är en skapelse som bara kostar och det kommer att kosta ännu mera i framtiden. Det finns ingen morot i att försöka jobba för att något ska bli billigt och det finns det ute i kommunerna för där har man ett ansvar för att hanteringen för skattebetalarna blir så billig som möjligt. Det är min åsikt, andra har säkert andra och det får de stå för.

Jag tycker inte om tvingande lagförslag där man ska försöka styra över verksamhet till centralisering och tro att allt blir bättre om offentliga institutioner sköter det.

I övrig så stöder jag Runars förslag om återremittering. Jag tycker att det var ett bra förslag med beaktande av att man inte har tolkat artikel 14 rätt i det här fallet. Det finns inget tvång för kommunerna att ingå i det här systemet. Tack.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ltl Eklund hängde upp sig på ordet ”torde” här i motiveringen. Det är på det viset att en liknande lag både i Finland och på Åland är en förutsättning för att man ska kunna skapa möjligheterna att komma till någon form av överenskommelseförordning. I det fallet är det två parter som ska komma överens, så ingenting är säkert, men det här är en av förutsättningarna.

Redan under den förra mandatperioden vandrade den här frågan på en gång om året minst, om jag inte kommer ihåg fel. Det är nödvändigt att vi har någon liknande bestämmelse för en överenskommelseförordning, för producentansvaret är en så stor fråga.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Tack för den frågan. När man går så långt med förslaget att anta rikets avfallslag rätt upp och ner så här så borde man mera veta effekterna av vad det innebär än att man tolkar det som ”torde” medföra kostnadsmässigt administrativa fördelar. Man vet inte. Utskottet har inte utrett det ordentligt.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Man kan ju inte veta före man sitter vid förhandlingsbordet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Jag vill gärna också fortsätta den här diskussionen kring ”torde och borde”. I motsats till ltl Eklund så har jag stor förståelse för att utskottet väljer att formulera sig så här, eftersom den här lagen nu är en plattform för att utarbeta en gemensam grund för samverkan med riket.

Man måste ändå komma ihåg att det finns producentsammanslutningar inom olika sektorer och nischer och då måste man göra överenskommelser med dem för att de ska intressera sig för Åland som sopområde. Vi är trots allt ganska små och i mångas ögon ointressanta.

Det gäller att med en överenskommelseförordning som grund sedan upprätta avtal inom olika sektorer och nischer för att få det här att fungera i praktiken.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Ja, visserligen är det på det viset. Om man går in för att anta rikets avfallslag så vill jag åtminstone veta mera vilken innebörden blir för våra producenter. Blir det en fördel för våra producenter att ingå i detta? Eller blir det tvärtom, mera komplicerat? Om man ska förhandla efteråt så då vet vi inte ens vad resultatet kommer att bli.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

En fördel ser vi absolut att det blir, och det tycker man från företagarhåll också, att vi måste vara en del av en större helhet. Ska vi börja sköta det här själva på egen hand och bygga upp en administration och byråkrati så blir det oöverstigligt. Det här är ändå en bra första grund. Som jag ser det så är näringslivet mycket positivt till att vi går den här vägen.

Sedan får man ha lite tålamod och tänka att saker och ting tar lite tid att upprätta. Det är därför som utskottet skriver försöket ”torde” istället för ”ska”. Naturligtvis är målet både effektivare miljöpolitik och effektivare administration och ett välfungerande system inom alla de områden där vi väljer att återvinna genom att föra det till olika organisationer som sedan kan använda det till nya produkter.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag hoppas att det blir som vicelantrådet står och säger här. Inte är jag mot att det blir ett bättre förhållande med antagande av en rikslag, men jag tycker att man borde ha mera kött på benen innan man går in i det här. Är företagen medvetna om vad det kommer att innebära? Blir det bättre och billigare för konsumenterna? Är det så att näringslivet vill det här och tror att det här är enda lösningen och att det är bättre så finner jag mig i det. Absolut.

Men jag tycker ändå att, när man lägger fram ett sådant här betänkande, så borde innebörden ha varit mera klargjord.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Socialdemokraterna stöder nog utskottets betänkande och vi har fått svar på våra frågor under den här diskussionen. Vi kommer inte att stöda en återremiss.

Däremot tyckte jag att det var intressant det som ledamoten lyfte fram att det är till Ödanböle som man kan föra båten för en ganska bra summa ur sin livscykel. Det handlar just om attitydförändring som ledamoten lyfte fram. Man betalar inte längre bara när man köper sin produkt, man ska också se till hela livslängden. När jag köper en bil, båt, en dator eller något annat så ska jag också eventuellt betala när jag blir av med den. Den attitydförändringen upplever jag mer och mer att håller på att ske.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är inte första gången som jag lyfte frågorna hållbarhet och miljötänkande i debatten. Jag har sagt det många gånger och jag säger det igen, sist och slutligen är det alltid konsumenten som har det grundläggande ansvaret hur man handlar och vad man kräver av handeln. Den som producerar rättar sig alltid efter konsumenten, om man inte kan sälja produkten. Konsumentleden är ganska starka idag, men jag tycker inte att man utnyttjar det till max för att få fram sådana produkter som ltl Kemetter efterfrågade, att man från början till slut vet att det är en livscykel som man kan återanvändas och som inte tär på jordens resurser.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Ödanböle är ett kommunalt ägt bolag. I och med att det är ett bolag så tycker jag att landskapsregeringens resonemang, att det ska vara avgifter som täcker kostnaderna, medför att det här bolaget kan gå runt. På det sättet kan de också förtjäna pengar på det avfall som de eventuellt kan sälja vidare om det är välsorterat.

Det förvånar mig att Ålands Framtid nu för ett annat resonemang. Jag tycker ändå att det är ett politiskt ganska acceptabelt resonemang som landskapsregeringen har jobbat med.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag vet inte om jag var ouppmärksam när Sara Kemetter svarade på min replik här. Det är inte frågan om att vi inte tar ansvar för miljön att hur man hanterar återvinning och sopor, det är inte det som det handlar om. Det är sättet som man gör det, anser jag. Jag tycker inte att det blir bättre lösningar när det gäller hanteringen av återvinning och sopor bara för att man sätter det under administration och under en offentlig verksamhet.

Privat verksamhet kan göra det precis lika bra bara man har rätt övervakning. Det handlar också om övervakning från myndigheterna. När man lägger ut hantering av sopor och återvinning på entreprenad så handlar det om att man ska skriva avtal och kontrakt som håller.

Talmannen

Under diskussionen har ltl Runar Karlsson, understödd av ltl Brage Eklund, föreslagit att lagtinget i enlighet med arbetsordningen 48 § 1 mom. ska återremittera ärendet till social- och miljöutskottet.

Omröstning kommer att verkställas.

Den som omfattar fortsatt behandling röstar ja; den som omfattar ltl Runar Karlssons förslag till återremiss röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-rösterna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-rösterna resa sig.

Det saknades en ringsignal, så vi inväntar den. Alla som ska sitta sitter och den som ska stå så står.

Ltl Bert Häggblom

Jag föreslår öppen omröstning.

Ltl Runar Karlsson

Jag stöder förslaget till öppen omröstning.

Talmannen

Öppen omröstning är föreslagen av ltl Bert Häggblom och har fått understödd av ltl Runar Karlsson.

Öppen omröstning kommer därmed att verkställas.

Jag ber ltl Petri Carlsson och vtm Veronica Thörnroos att biträda vid omröstningen.

Den som omfattar fortsatt behandling röstar ja; den som omfattar ltl Runar Karlssons förslag, återremiss, röstar nej.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen 16 ja-röster, 13 nej-röster och 1 var frånvarande.

Majoritet för ja, det betyder att vi kommer att ha fortsatt diskussion.

Ltl Bert Häggblom

Tack, fru talman! Den här omröstningen som vi nu hade så nog är det underligt, vilken trovärdighet våra utskott ska ha i fortsättningen. Om det framkommer osanning så är man inte beredd att rätta det. Det tycker jag att är ganska allvarligt, om vi ska ha någon trovärdighet överhuvudtaget. Det är det som är det allvarliga med utskotten, de ska ha trovärdighet.

Redan i remissen föreslog jag angående 78 §, understödd av Runar Karlssons anförande, och även i det skedet påstods det att det inte skulle gå.

Vår representant i social- och miljöutskottet har fått det sagt att det strider mot EU-direktivet.

Det visar sig ofta att det inte stämmer. Runar Karlsson hänvisade till ett rättsfall som finns. Ska vi låta byråkrater styra vårt samhälle? Eller är politiker till för att fatta politiska beslut? Det är en annan sak.

Utskottsbetänkandet bör hålla sig till sanningen, annars ligger det kvar. Jag tycker inte att det är bra om lagtinget går in för den principen. Det är något som man ska beakta också i fortsättningen.

Sedan kan man ha olika åsikter om vem som ska fastställa avgiften och hur den ska fastställas. Den kommunala självstyrelsen innebär att kommunerna bestämmer.

Socialdemokraten påstod här att det skulle vara någon sorts orättvisa. Det kan väl inte vara någon orättvisa om man har olika tariffer i olika kommuner. Samma sak är det med kommunalskatten, den är olika i olika kommuner. Det beror precis på vilka politiker man har och hur effektiv de ser till att förvaltningen i kommunerna är och vilken service man har. Det är detta som det beror på om man har hög eller låg skatt.

Likställigheten, som många är ute efter, gör ofta att skatterna och avgifterna blir höga.

Vad som har varit problemet med just den här kommunala avfallsavgiften är att dödsbon och människor som bor på åldringshem är skyldiga att betala den här avgiften, fast fastigheten överhuvudtaget inte producerar några sopor.

Sedan har vi det problemet att vi fick byggnadslagen i landskapet Åland 1975. I de flesta kommuner finns inte register om byggnader överhuvudtaget. Den enda som har ordning på sitt register sedan gammalt är Mariehamns stad eftersom det var andra regler som gällde i staden, men på landsbygden har det varit problem att veta vilka byggnader som finns överhuvudtaget, fritidsbyggnader och andra.

Byråkratin har inte heller varit rättvis, en del har betalat, andra har inte betalat där det har varit tvång när det gäller de som hör till MISE.

Som sagt, det här ska kommunerna få avgöra. Hur vill vi ta upp avgifterna, hur vill vi finansiera infrastrukturen inom sophanteringen? Det tycker jag att kommunerna själva ska få avgöra. Jag kan överhuvudtaget inte se någon orättvisa i det.

Jag hoppas att man kan ändra paragrafen och vara eniga om det och låta det gå. Därför föreslår jag bordläggning till lagtingets plenum nästa måndag, sju dagar framåt, så att man kan fundera på det här.

Beträffande skrotfordonen så efterlyste jag och hoppades att utskottet kanske hade tittat på dem och gjort som utskottet tidigare gjorde, när renhållningslagen kom så införde man skrotbilspremien. Det var inte den dåvarande landskapsstyrelsen som gjorde det utan det var lagtinget. Man var lite kreativ på den tiden och satt inte i famnen på tjänstemän och andra. Man införde den premien som sedermera har tagits bort. Jag förstår inte varför? Då behöver man inte diskutera importbilar eller andra. Ta upp en avgift för alla bilar som registreras, en skrotbilspremie, och finansiera det den vägen. Det är rättvist för alla. Alla som nyregistrerar och köper in en bil så betalar den premien. Vad är det för orättvisa i det? Vi hade premien men den togs bort och varför har jag inte begripit ännu. Hur hög avgiften ska vara får man se, vad som går åt.

Åland ska vara ett turistlandskap, men titta bara hur Mariehamns stad sköter Nabbens parkering. Där står i skrotbilar, det är en skam för staden, det är en skam för landskapet. Vid Marsundsbron har det stått en bil på landskapets parkering i snart två år. Varför gör landskapet ingenting åt det? Man tillåter det. Om vi ska vara ett turistlandskap ska vi också se till att det är snyggt överallt. Ordning och reda ska det vara! Tack, fru talman.

Talmannen

Kan ledamoten precisera bordläggningsdatum?

Ltl Bert Häggblom

Sju dagar från idag, det blir den 19 mars.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag har lite svårt att följa resonemanget som ltl Häggblom lyfte. Han sade delvis att 78 § redan var uppe i remissdebatten vilket jag mycket väl kommer ihåg. Sedan har inte den här frågan lyfts vidare i utskottet, man har inte haft flera höranden och nu säger man att ärendet ska återremitteras annars är det odemokratiskt. Jag har svårt att följa den logiken faktiskt.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Utskottet har ju redogjort på sidan 4 om kommunal avfallsavgift. Utskottet var lyhört för det som kom i remissen men man har kommit fram till att det inte ska gå utgående ifrån det EU-direktiv som finns. Rätta mig om jag har fått fel uppgift, men så har jag förstått att det har framförts i utskottet, att det inte går att göra några andra ändringar än det lagförslag som ligger. Men vi har visat här nu, med de rättsfall som finns, att det stämmer ju inte.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Vi vet ju alla här att det är i utskott som det egentliga arbetet försiggår. Så nog borde man ju alla gånger ha kunnat få fram de här frågorna redan i utskottsbehandlingen istället för att de kommer idag, de kunde lika bra ha kommit för en vecka sedan i utskottet. Det får i alla fall mig att ställa mig frågande till den här tekniken.

När det gäller skrotfordonen så är det precis det som den här lagstiftningen syftar till, att ge kommunerna bättre möjligheter att förflytta förfulande skrotbilar i landskapet. Tidigare har det varit en oerhört svår juridisk process framförallt för att lagstiftningen har varit ett lapptäcke. Jag håller med om att skrotbilarna borde bort. Jag tycker att det här är ett bra första steg i den riktningen.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Jag förvånas över att ltl Ingrid Johansson som själv var kritisk mot utskottets betänkande inte stödde en återremiss eftersom ledamoten saknade så mycket av cirkulär ekonomi. Men eftersom ledamoten inte ville ha någon ändring så var hon jättenöjd med det här förslaget som kom från utskottet.

Beträffande skrotfordonen så är det bra att vi har samma åsikter att något bör göras. Man behöver se till att det inte blir några skrotfordon. Se till att man får en premie om man för bilarna till skroten precis som man haft i Sverige under långa tider.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Häggblom. Inte är det väl för mycket begärt att man som lagtingsledamot ändå engagerar sig i de frågor som lagtingets ska hantera. Det är väl förstås vissa frågor som personligen engagerar en mera än andra.

Nu har vi från oppositionens håll, från två partier som själva har medlemmar i social- och miljöutskottet, fått förslag dels på bordläggning och dels på återremiss. Någonstans fallerar hela det här systemet. Som lagtingsledamot hade man en vit månad i februari. Man har haft gott om tid på sig att läsa in sig på det här ärendet, och sedan tog arbetet med betänkandet fart. Men någonstans skaver det här i mig, det handlar inte om demokrati det handlar mera om engagemang. Att nu komma och begära bordläggning och återremiss, det känns fel för mig.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Redan i remissen ville jag ha ändring i den här paragrafen, vilket vi också framförde till vår representant i utskottet. Men i utskottet har vår representant blivit tillsagd att det inte går att ändra eftersom det är ett EU-direktiv, vilket vi nu har slagit fast att det inte finns något sådant. Det är lögn rent ut sagt, det finns ett EU-domstolsutslag på det. Nog är det väl underligt om inte det ska gälla, beträffande tolkningen av direktiven, bättre än vad utskottet nu har kommit fram till. Det allvarligt om utskottet inte håller sig till tillämpningen.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag sätter inte någon juridisk värdering i det. Beklämmande är att kommunikationen inom vissa grupper är så pass svag att man inte kan hantera en sådan här fråga under arbetet med betänkandet. En bordläggning tar tid både av tjänstemän och av oss politiker. Jag hoppas att det inte blir en bordläggning. Betänkandet i sig, där ordförande Lindholm har varit med godkänt det här, måste väl ändå vara det som ska gälla.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Jag tror att ltl Holmberg ska läsa lagtingsordningen. Var och en lagtingsledamot beslutar själv hur han röstar och vilka förslag han gör i plenum. Jag tror att jag aldrig kommer att ändra mig vad gäller den delen. I det här fallet anser jag att det är rätt att föreslå en bordläggning så att vi lägger fram ett lagförslag nästa måndag i plenum.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Tack, talman! Var ligger osanningen i utskottets betänkande? Det har jag svårt att förstå.

Beträffande avfallslagen 78 § så hänvisar vi i detaljmotiveringen till rikslagens detaljmotiveringar. Vi hänvisar inte direkt till EU-direktivet. Vi säger inte att det inte går. Vi säger att det är problematiskt att avvika från den här lagparagrafen.

Antagligen har det varit en otydlighet i utskottsarbetet. Vi borde ha fått en förfrågan att göra en avvikelse i blankettlagen. Något sådant har inte (…taltiden slut).  

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack, fru talman! Det var ju det som redan framkom i remissen, att man skulle göra en avvikelse i den här paragrafen.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Ja, den politiska viljan har inte funnits. Det var ett enigt utskott som har fört fram de här skrivningarna. Jag var inte med på den avgörande behandlingen. Det här har funnits grupperna tillhanda, de som har en avvikande åsikt borde i så fall ha framfört det i en reservation eller dylikt.

Beträffande skrotbilspremien, som togs bort i mitten på tjugohundratalet, så togs den bort när lagen om producentansvar infördes, det torde väl ltl Häggblom känna till.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Som har framkommit så fungerar inte producentansvaret. Varför inte föra in ett alternativ som skulle fungera? Så kreativ borde man väl kunna vara.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Sara Kemetter

Tack, fru talman! Det är en intressant diskussion. Det är väl det som är hela tanken med ny lagstiftning och nya framgångsproblem, det är ju meningen att vi ska diskutera dem.

Avfall har alltid varit en het fråga. Flera ledamöter har historiskt gjort stora politiska framgångar med att gå emot MISE och annat. Det här är alltid en aktuell fråga om man tänker på facebook och annat där man simmar i plastavfall och man ser hur våra skogar men också hur världen ser ut med all avfallsproblematik som finns. Det är också en kunskapsfråga.

Jag tycker att vi har kommit väldigt långt när vi redan har diskussioner från ledamöter och människor i samhället där man upplever att man faktiskt ska betala för livslängden av den produkt man köper. Man tar ansvar för segelbåten också sedan när den ska skrotas. Man förstår att det kanske kostar att göra sig av med sitt avfall.

Det är en kunskapsfråga. Man börjar även välja vad man köper, att vi inte bara lever i den här konstanta tillväxtvärlden där man ska ha nytt, nytt, nytt. Man ser snarare tillväxten så att vi kanske borde ha flera sömmerskor. Vi kanske borde reparera våra skor eller köpa hållbara kläder och produkter som man kan reparera, och inte bara slit- och slängkultur som tyvärr har skapats under den här stora tillväxtperioden. Nu ser vi att vår jord inte riktigt klarar av det mera. Här tycker jag också att vi är i framkant.

Polluter pays, sägs det, jag tycker inte riktigt om att vi använder engelska uttryck i talarstolen. Jag tänker döpa om det till; ”de som smutsar betalar”, det betyder alltså samma sak. Det aktiva sättet att få invånarna att verkligen inse att om jag ställer krav på näringslivet, om jag sorterar och om jag köper hållbara produkter så kommer jag också att smutsa mindre. På det sättet sparar jag också pengar.

Därför stöder socialdemokraterna tanken kring cirkulär ekonomi, men också att det är en grundavgift som ska få allting att gå runt. Ju mindre avfall du producerar, desto lägre avgift har du.

Vi har också sett att det har varit framgångsrikt med ett kommunalt ägt bolag som säljer på Ödanböle. De säljer sopor genom att sätta dem i delar. Ju mer sorterade produkter vi för dit, desto mera pengar kan bolaget också förtjäna vidare och på det sättet också hålla avgifterna nere för konsumenterna. För man rena produkter dit så är det nästan gratis. För man väldigt smutsiga och osorterade produkter så kostar det.

Jag tycker också att det är viktigt att vi har en enhällig lagstiftning för hela Åland och att man på det här sättet ser till hela Ålands bästa. Åland är ändå en väldigt liten region. Det är viktigt, åtminstone för mitt parti, att vi får bort avfall från våra skogar. Det är inte trevligt att gå ut i svampskogen och hitta gamla bilar, kanske ett kylskåp och annat.

Jag vet att det är väldigt vanligt - i stan kan man inte bränna - att man på landsbygden bränner. Man kanske bränner sådant som man inte alltid borde bränna. Att skapa den här diskussionen men också kunskapsfrågan hos våra invånare genom en avgift, så tror jag att detta får folk att förändra sitt beteende.

Ltl Karlsson frågade vad socialdemokraterna anser. Jag kan säga att det här är en del i det, men det här är en stor morot för oss för hur vi ska gå vidare för att skapa hållbara konsumtions- och produktionsmönster. Tack.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Kan ltl Kemetter förklara för mig och för oss var i det här lagförslaget de nya innovationerna finns som ska få konsumenterna att konsumera mindre och konsumera rätt?

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Redan den här debatten som vi för här på den här nivån är en del av en kunskapsbildande debatt och diskussion i samhället. Vi har insändare, vi ser redan vad Emmaus gör.

Ålands näringslivs kvinnor införde en sådan kampanj att man under en vecka skulle ha en kavaj, två par byxor och några t-skjortor. Man skulle inte köpa en massa kläder och komma med något nytt varje dag till jobbet. Man skulle faktiskt försöka återanvända det man har. Att man skapar den här diskussionen i samhället, det förändrar. Men också att man som invånare köper hållbara produkter och kanske återanvända. Det finns till exempel på facebook flera bytesdagar där man träffas för att byta kläder. Det är det som är förändringsarbete. Det är ett stort arbete och det finns ju inte bara i en lagstiftning.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Det är många vackra ord, man ska bara ha en kavaj, man ska köpa mindre och man ska köpa rätt.

Men det finns ingenting i den här lagstiftningen. Man ska ju styra ett land med lag, land ska med lag byggas. Det är väl i lagstiftningen som man ska försöka styra konsumtionsmönstret på något sätt. Inte tror jag att alla ålänningar hör på oss här idag, och att vi berättar hur de ska göra. Nog måste det lite mera till, nog måste det vara lite mera allvar.

Det är lite symptomatiskt för den här regeringen att man pratar gärna vackra ord men det händer ingenting.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Personligen tycker jag att det där var en lite onödig kommentar med tanke på att det är just det som vi har debatterat idag. Ska vi betala avfallen via skatterna, som ltl Runar Karlsson föreslår, eller ska det vara en avgift? Nå, om jag bara över skattesedeln ska bekosta avfall så då tänker jag inte på det, det går bara och rullar på och jag vet inte vad det är. Men om jag sorterar och ser till att jag minskar mitt eget avfall hemma som kommer att påverka min avgift så är det väl klart att jag då förändrar mitt beteende. Då har jag skapat en förändring i samhället.

Så, ja, samhället ska byggas med lag och därför är det just en grundavgift som eventuellt kan skapa en förändring i attityder och kunskap.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag tycker att det är klokt och sant att ltl Kemetter lyfte livscykelperspektivet på produkter, vilket också den cirkulära ekonomin handlar om, samt att man börjar fatta beslut om investeringar av den totala livscykelns miljöpåverkan. Det är precis den väg som vi vill gå.

Jag stöder också socialdemokraterna i deras resonemang. Jag menar, som jag tolkar det, att man inte ska blanda ihop socialpolitik och avfallspolitik. Det är två skilda politikområden.

Tidigare har det också fungerat så att vissa kommuner har gett utkomststöd eller motsvarande pengar även för avfallsavgifterna, precis som man gör för el- och vattenavgifter. Jag tycker nog att det här är en naturlig och sund fördelning mellan social- och avfallspolitik.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Ingrid Johansson för en bra sammanfattning av precis det jag ville säga.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Om jag är så klok så kan jag fortsätta att sammanfatta socialdemokraternas gruppanförande.

Jag tycker att det är viktigt och intressant att det finns också en stor generationsskillnad i detta. Man brukar säga att de yngre generationerna går först i det attitydsförändrande arbetet. Jag tycker att en viktig poäng är attitydförändringen. Därför ingår det i lagpaketet också en kommunal skyldighet att informera, alltså tillsyn genom information. Man ser att yngre generationer inte tycker det är status med stora bensinslukande motorer, stora hus och pooler som kräver uppvärmning. Det är de miljövänliga alternativen som ofta är de som anses ha mest status.

Kommunerna får ett ansvar i det här genom lagstiftningen via informationsplikten.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är precis som ltl Ingrid Johansson sade. Attitydförändringen behöver vi också vara lyhörda för. De diskussioner som man redan nu för i skolorna och när man ser på vilka konsumtionsvanor våra ungar börjar ha så det borde näringslivet egentligen börja ta tag i. Det är intressant också för de butiksmiljöer och annat som skapas inom Mariehamns gågata.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Runar Karlsson

Fru talman! Först vill jag tillrättalägga lite här, jag kanske uttryckte mig otydligt? Jag sade inte att man skulle finansiera all sophantering via skatten. Jag sade att man kan finansiera grundavgiften via skatten och sedan ha bruksavgifter. Det är ganska ypperligt på det sättet att man skulle ta grundavgiften via skattesedeln.

Enligt lagförslaget så ska det i grundavgiften ingå administrationskostnader, rådgivning, framtida investeringar och underhåll osv. Det är ett sådant paket som inte alls har att göra med hur mycket människa sorterar. Det har att göra med basen för alltihop och det kan man precis lika bra ta via skattesedeln, då skulle man slippa fastighetsregister, fakturering osv.

Det andra sköter de privata om genom att kommunen upphandlar. Hämtar man sopor hos mig eller ltl Silander så betalar han eller jag den avgift som de ska ha. Är man då duktig på att sortera så kan man antingen föra sitt sorterade avfall till sopstationen själv och det är kostnadsfritt eller annars så kör entreprenören det. Det blir ett incitament på det sättet att det osorterade och det icke återanvändbara avfallet kostar jämfört med det sorterade avfallet. Det är det bästa sättet, tycker i alla fall jag, att få folk att sortera.

Återigen de vackra orden, konsumtionsmönster och allt detta, det är lätt att stå här och säga hur folk ska handla, men inte fungerar det riktigt så i praktiken. Människor köper det de vill köpa och det som de har råd med.

Det är klart att visst finns det alltid ett litet miljötänk. Man skulle förstås önska att det finns mera. Till den måste det till ett större övergripande beslut från EU, att man helt enkelt förbjuder vissa material som inte får finnas för att de är så jättesvåra att återvinna och återanvända. Men det kan inte lilla Ålands lagting göra, vi kan bara förhålla oss till den del som står i vår makt.

Landskapsregeringen försöker igen nu svartmåla kommunerna och alla som jobbar ute i kommunerna att de inte alls kan det som de borde kunna. De kan inte avfallshantering, man påstår att de är helt kassa på avfallshantering, det är det som man säger. Skulle man få en kommunstruktur så skulle det här fixar sig över en natt.

Inte är det ju riktigt så. Idag fungerar det på det sättet i alla kommuner på Åland att det avfall som inte är sorterat eller icke återanvändningsbart, icke farligt avfall, de förs till Uppsala där man gör energi. Man värmer upp husen. Detta är ju ett bra sätt att återanvända avfall på.

Sedan sorterar vi alla papper och det blir papper igen. Skrot blir metall igen, glas blir isolering och problemavfall förs till destruktion och destrueras i den mån tekniken har utvecklats osv.

Jag vill nog påstå att vi har en av världens bästa avfallshantering. Den sköts på det bästa möjliga sättet som man kan göra av det material som finns att köpa i butikerna.

Sedan borde det vara så att inte allt i butikerna skulle gå att köpa, sådant som är gjort av ett visst material, men det kan inte vi i lagtinget besluta om. Det måste nog ske på EU-nivå. Det finns säkert sådant material, till exempel borde det finnas bara en sorts plast. Idag finns det kanske 30 olika sorters plaster som har olika smälttemperaturer. Det är omöjligt för konsumenterna att se den lilla symbolen och i vilken bytta man ska sätta en viss förpackning. Jag har själv testat att vi skulle försöka få innevånarna att göra det i Saltviks kommun. Nå, inte gick det, alla satt alltid plaster i samma hög. Med olika smälttemperaturer så går de inte att återanvända, utan de förs till Uppsala för energiåtervinning.

Det blir en liten chimärdebatt när det gäller cirkulär ekonomi. Kom gärna med förslag, regeringen, på hur man ska förbättra.

I snart tre år har man hållit på med den här biogasanläggningen och man har inte kommit en millimeter fram ännu. Man har lagt meddelanden, man har lagt fram strategier, man har rundabordssamtal och man har utspel i tidningarna. Men biogasanläggningen står på ruta noll och det är ett sätt att omhänderta avfall på ett bra sätt, men inte en millimeter har man kommit fram. Det är jättemycket prat om vad man tror att man ska kunna åstadkomma med en kommunreform.

Återigen, jag påstår att de åländska kommunerna och de som hanterar avfall, och det är ganska många runt om på Åland, har gjort en jättebra hemläxa. Men det tycker inte den här regeringen, de tycker att de är odugliga och de tycker att andra nu istället borde få göra det här. Jag tycker att det är en beklaglig inställning som man har till dem som verkligen har byggt upp en fantastisk avfallshantering. Det tycker jag faktiskt!

Sedan en sista sak, fru talman, jag kan inte undgå detta med bilar. Nog finns det på något vis en handlingsförlamning hos oss alla politiker, inte bara hos regeringen den här gången utan alla som också har suttit i regeringsställning. Vi har inte förmått göra det här på ett sådant sätt att man kan omhänderta bilar och få ett sådant incitament att bilar inte ska stå på parkeringar och skrota.

Tänker efter nu, köper man en ny bil idag så betalar man moms och punktskatt upp mot 10 000 euro i skatt för en bil. Nog borde det rymmas en skrotavgift i de pengarna, va?

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack fru talman! Jag vänder mig nog lite emot att ltl Runar Karlsson säger att ingenting har hänt. Jag vet inte i vilken värld han lever. Åtminstone under mina 40 år så har det skett en stor skillnad i avfallshantering och attityder. När jag var liten slängdes det hur som helst, man förde bara ut i havet och kastade soporna och annat som man sysslade med.

Idag har vi en helt annan diskussion och en helt annan medvetenhet också bland våra unga om hur man ska jobba.

Ltl Runar Karlsson sade nu helt klart och tydligt att centern vill att grundavgiften ska gå via skattesedeln. Jag undrar vad centern anser om de företag som är skrivna i kommunen, ska kommuninvånarna också betala näringslivets grundavgifter?

Ltl Sara Kemetter, replik

Fru talman! Ursäkta om jag uttalade mig otydligt eller om ltl Kemetter inte hörde vad jag sade, jag sade att ingenting har hänt från den här regeringen. Jag sade inte att ingenting har hänt vad gäller avfallshanteringen. Precis tvärtom sade jag. Det är ju regeringen som hävdar att kommunerna inte klarar av sin avfallshantering mera, utan det är på tok. Det var det som regeringen sade.

Själv sade att jag att det har hänt en revolution inom avfallshanteringen på Åland. Jag var själv tjänsteman den tiden då man började den första strävan. Jag kommer ihåg när Mariehamns stad köpte in avfallsglasbehållarna Klara. Mariehamn var etta, i Saltvik var vi tvåa och vi döpte dem till Oskar för jämlikhetens skull, så att vi inte bara skulle ha kvinnonamn. Det var en liten grej i det hela. Men det var då det började, i början på nittiotalet, kanske redan i slutet på åttiotalet och det har varit revolution sedan dess vill jag påstå. Men regeringen påstår att det inte är så. Vi sköter inte (…taltiden slut).

Ltl Sara Kemetter, replik

Fru talman! Jag tycker nog att den här regeringen faktiskt också har gått vidare från det som den förra regeringen satte igång, hela hållbarhetsagendan.

Nu har vi enorma diskussioner och agendor tillsammans med näringslivet och det jobbas på kommunal nivå. Under de senaste fyra åren har det skett väldigt mycket just inom avfallshanteringen med tanke på MISES framgång som myndighet, men också Ödanböle har öppnat upp osv. och den nya diskussionen som mer och mer sker i samhället men också politiskt och inom kommunal nivå. Jag känner inte igen kritiken att det inte skulle hända någonting. Jag tycker faktiskt att det händer hela tiden.

Se bara på diskussionen kring konstgräs i Mariehamns stad. En sådan stor miljödiskussion som fördes skulle nog inte ha skett för två år sedan, då skulle det har varit en självklarhet. Nu var det inte lika självklart.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Bara för att man säger att det händer jättemycket så behöver det inte hända jättemycket. Jag tycker inte att det hänt speciellt mycket inom miljösidan, speciellt med tanke på hur utmålande regeringsprogrammet är. Någon sade att det står ”hållbarhet” 30-40 gånger i programmet. Man har helt fokuserat sig på hållbarhet. Hållbarhet och hållbarhet men jag tycker inte att det har hänt speciellt mycket inom avfallshanteringen de senaste 2-3 åren. Det går som det har gått förut. Kommunerna sköter det som förut. Jag vill påstå att kommunerna sköter det riktigt bra, så bra man kan sköta det materialet som finns att tillgå på marknaderna och där tekniker och kunskaper finns. Man köper in jättemycket kunskap, inte behandlar man mycket avfall på Åland utan det mesta förs ju bort och behandlas av specialister.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Ltl Karlsson ondgjorde sig över att kommunerna behöver ordna ett register över de olika fastigheterna för att kunna ta ut avgifter. Jag förstår inte hur det kan vara ett problem när kravet för kommunerna att ha ett register över fastigheter redan finns idag. Hur kan det då vara ett problem att det kommer en ny lagstiftning när kravet redan finns?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag känner inte till att det skulle finnas något krav på register på alla bostadshus. Jag vet i alla fall att inte alla kommuner har det. Det var en del av det. Sedan tillkommer det fakturering, det ska kontrolleras upp att man har fått in pengar, det ska skickas ut påminnelser och ibland måste man säkert också skicka t.o.m. utmätning om man inte betalar. Det är en onödig cirkulär ekonomi genom att man tar in pengar och så går det ut pengar, egentligen för samma sak.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag delar inte heller uppfattningen att Åland inte kan göra något när det gäller den cirkulära ekonomin. Visst kan vi vara med i ett omställningsarbete. Vill man i dagsläget driva politiken framåt när det gäller miljöfrågor då behöver vi börja titta på de egna individuella valen, de enskilda produktionskällorna. De stora, stora där man har förbjudit de mest miljöfarliga ämnena, de har vi redan tagit. Det är de individuella valen som börjar vara de största miljöhoten idag och då måste vi gå in och lagstifta inom det området och det är det man gör här.

Om man vill göra någonting praktiskt, bästa ltl Karlsson, så när det gäller plaster så kan man sortera all plast ihop. Alla konsumenter kan lägga ihop alla plaster i en enda fraktion och sedan kan man igenom pneumatik sortera det. Det är bara för kommunerna att fatta beslutet om att man ska ta den kostnaden så går det att ordna. Som det är ordnat i dagsläget så funkar det inte men det går att ordna.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Återigen, var hos landskapsregeringen finns den konkreta innovationen för avfall? Man säger att konsumenterna ska göra rätta val osv. Tänker regeringen står där ute vid Maxinge och förklara för folk vad de ska handla och inte handla? Var finns incitamentet, innovationen och metoden att förmå folk att handla rätt? Varorna finns i butiken och folk handlar det man behöver. Det måste finnas något sätt att förmå folk att köpa mera miljövänliga produkter.

Jag märker att det förekommer hemskt mycket vackra ord, det är lätt att säga det men det är säkert inte så lätt att göra någonting.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Bästa ltl Runar Karlsson, om den metoden fanns så skulle vi vara Nobelpristagare för ingen i hela världen har det som ltl Runar Karlsson tycker att landskapsregeringen ska fixa så där.

Att uttrycka sig så onyanserat och populistiskt som ltl Karlsson gör så gör att det faktiskt bli förtvivlat svårt att diskutera de här sakerna på allvar.

Inte har någon sagt att någon är oduglig. Jag menar definitivt att miljön är en av de stora vinnarna med större kommunenheter och att man faktisk kan jobba på det här.

Vi måste komma ihåg att sophanteringen är kommunalt ansvar. Landskapsregeringen kan inte dundra in och göra vad som helst inom det området. Vi kan lagstifta. Vi kan hålla Åland som testområde, vi kan samarbeta med många människor med tekniker och annat och åstadkomma sådant som vi inte har kunnat göra förr och där är vi på god väg.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Att vara populist och inte kunna ha en dialog, det kan nog vara lite ömsesidigt ibland har jag märkt. Det om detta.

Återigen, som sagt, det är ju så precis som det sägs, kommunerna har ansvar för sophanteringen. Jag vill påstå att kommunerna har skött det med bravur. Jag kan inte i min vildaste fantasi tänka mig att bara genom en kommunstrukturreform så skulle det göras på ett bättre och annorlunda sätt. Det har man ju redan försökt genom MISE, där var det en kommunstruktur inom avfallshanteringen där nästan alla ingick, kanske alla från början, jag kommer inte ihåg. Men det visade sig att det inte fungerade. Det blev helt tokigt.

Idag är det väl 6 kommuner kvar som är med i MISE. Idag fungerar det väl bra både hos MISE och hos de kommuner som har valt att inte vara med. MISE blev för stort helt enkelt.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Det som kommunerna behöver få tillsammans är kanske gemensamma innovationer för att hantera cirkulär ekonomi. Varför inte en kommunal biogasanläggning? Att säga att man bara ska fixa saker och ting, men varför är inte biogasfrågan också ett kommunalt ansvar att diskutera?

Nu håller vi på att klargöra vilket avfall vi har på Åland, hur uthållig tillgången är på just strömmarna av avfall och vilka olika avfallstyper som kan kombineras. Det finns liksom ingen gigantiskt jättepanna dit du kan stoppa allt och tro att du får ut någonting bra. Det funkar inte så. Det kräver viss teknisk-ekonomisk diskussion. Man måste framförallt veta vad vill att ska produceras; ett drivmedel, en gas, en gödsel, allt detta måste man ha klart för sig.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Vad gäller biogasanläggningen så välkomna landskapsregeringen att bjuda in kommunerna. Jag framförde själv i början av den här mandatperioden till lantrådet att jag gärna är med och jobbar med biogasanläggningen för jag är jätteintresserad av den och det välkomnade hon. Men sedan blev det tyst. Det blev ingenting mera, antagligen tyckte man att den inte behövdes och det kanske man tycker, vad vet jag?

Men när det gäller biogasanläggningen så finns den tekniken redan. Tekniken finns i Uppsala, inte längre bort än det. I Uppsala tillverkar man biogas till fordonsbränsle till bussarna och till annat. Tekniken finns så det är inte det som är problemet. Avsättningen finns också, det är inte heller det som är problemet. Problemet är den ekonomiska biten, vi har så små volymer så där måste man gå in med landskapsandelar ganska starkt för att få till ekonomiskt incitament.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Ltl Runar Karlsson sade att ingenting har hänt och talade om hur konsumtionsmönster ligger kvar och frågade hur lagtinget ska påverka det.

Jag vill ta fasta på en annan sak som vi har diskuterat här och det är inlärningen för människorna i samhället. Vi måste se till de unga i samhället, de som har vuxit upp de senaste 20 åren med sopsortering som en helt naturlig del och det är de som kommer att gå i bräschen för alla innovationer i samhället.

Det finns redan nu ute i stora världen, utanför Åland, hela affärer som har förpackningsfria zoner. De säljer mat, toalettvaror och allt utan förpackningar i affären. Det kommer att komma mera sådant, även hit till Åland. Det vi gör nu är bara att försöka komma fast det nya tänkandet. Det är tyvärr så att det är gubbar som Runar Karlsson och jag som står i vägen för det hela. Vi måste vänta på det här och låta framtiden komma i förgrunden och vi får bara stiga åt sidan.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Om ltl Igge Holmberg och jag är förbrukade så det är möjligt att det är så. Allting har sin tid! Men visst, absolut.

Jag efterlyser ändå landskapsregeringens innovation och åsikter på hur vi ska få minskat avfall, för aldrig någonsin har det producerats så mycket avfall på Åland som idag. Aldrig någonsin!

Sedan tar man hand om avfallet mycket, mycket bättre än vad man gjorde förr, så den totala miljöbelastningen har antagligen minskat ganska dramatiskt de senaste 20-30 åren.

När jag jobbade i Saltviks kommun som kommuntekniker så körde man allt till en soptipp och så for jag som kommuntekniker och tände eld på soporna. Det var den tidens lösning. Gudskelov så gör man det på ett helt annat sätt nu.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Men gör man verkligen det? Som vi har hört här så ute i skogen hittar man allt från bilbatterier, till bilar och kylskåp. Har så mycket ändrats egentligen på det sättet? Kanske det behövs lite mera lagstiftning, lite starkare kontrollsituationen för att förhindra just misebrasor och liknande.

Jag säger som jag sade förut, vi måste helt enkelt vara öppna för att se de nya sakerna som kommer och sedan får vi se vad som händer. Vi som har varit med väldigt länge, och har svårt att förändra oss, ska bara stiga åt sidan.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Vi äldre har svårt att förändra oss, men nog tror jag att vi alla har förändrat oss vad gäller sopsorteringen, kanske inte de som är yngst här. De som är i min ålder och kanske lite yngre var säkert med och slängde alla såpor i ett kärl för 25 år sedan. Men idag så kan vi inte göra det. Det har nog gjorts en jättestor förändring.

 Sedan var det någonting till som jag skulle säga men jag börjar bli så gammal så jag kommer inte ihåg vad jag skulle säga.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Mikael Lindholm

Tack, fru talman! Jag vill börja med att understöda ltl Bert Häggbloms förslag till bordläggning och bordläggningstid.

I utskottsbehandlingen har utskottet informerats att EU-direktivets 14 § inte medger att delar av kostnaderna tas ut via skattesedeln. Min uppfattning är att om det domslut som ltl Runar Karlsson presenterade här idag hade varit känt så hade utskottet inte varit enhälligt i betänkandet.

För oppositionen så var det de samstämmiga uppgifterna om att det var förbjudet att ha en sådan lösning som gjorde att vi godkände förslaget utan reservation. Tack, fru talman.

Ltl Pernilla Söderlund, replik

I utskottet finns alltid den möjligheten att man begär extra höranden och flera höranden i fall ifall man inte tror på det som sägs eller har anledning att inte tro på det som sägs i utskottet. Men det var heller inte någon som begärde flera höranden.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Det är sant. I det här fallet så var åtminstone jag så blåögd så att jag trodde på det när det sades så pass kraftfullt av en person som jag trodde på. Jag trodde då att det inte var möjligt. Sedan har det här domslutsbeslutet från EU-domstolen faktiskt inte varit känt för mig, det fick jag reda på först idag.

Sedan vill jag vara tydlig med att jag tycker att en blankettlag i det här fallet är rätt.

Vad gäller paragraferna så har vi haft upp dem till diskussion i utskottet och då fick vi information om att det inte var möjligt att inte ta ut full kostnadstäckning och det står jag för att så har det blivit presenterat.

Ltl Pernilla Söderlund, replik

Ibland är det så att ju flera man hör i utskottet så desto virrigare blir man i huvudet. Jag tror att det kom ganska klart från ett trovärdigt håll att det här inte håller, att den här EU-artikeln gäller. 

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Nu vet jag inte om jag missförstod ltl Söderlund? Det som hon uttryckte nu så gällde det som hela den här debatten har handlat om. För utskottet uttrycktes det att det inte håller om vi inte tar ut full kostnadstäckning.

Förslaget är som det är nu.

Som sagt, i det stora hela har jag inga stora problem med den här lagen, jag tycker att det blir förbättringar. Förhoppningsvis blir det bättre både för konsumenter och för företag.

Men just vad gäller den här paragrafen, som vi har diskuterat mest här nu, så även majoriteten i utskottet måste godkänna att vi i oppositionen hade frågor kring detta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ärendet kommer att bordläggas eftersom ltl Bert Häggblom, understödd av ltl Mikael Lindholm, har föreslagit att ärende ska bordläggas till plenum den 19 mars.

Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden?  Ärendet bordläggs till plenum den 19 mars.

Remiss efter bordläggning

11      Befrielse från fastighetsskatt

Landskapsregeringens lagförslag LF 11/2017-2018

Ärendet bordlades den 7 mars 2018 då talmannen föreslog att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

Diskussion.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Frågan om fastighetsskatt för åländska fastighetsägare kom ju att prägla delar av tiden före nyårsskiftet.

Det är med tillfredsställelse vi noterar att landskapsregeringen har gjort vad finansminister Mats Perämaa lovade redan då i december, att återkomma med ett förslag till lösning på problematiken som var en veritabel chock för en rätt så stor mängd åländska fastighetsägare.

Det som är det intressanta med hela den här historien är förstås om det faktiskt var så att de som satt i det åländska parlamentet i början på 90-talet tänkte sig att ålänningarna skulle betala skatt på värdelös produktionsmark dvs. så kallad impediment? Det är intressant. Vi har inte gått till botten med det för det är inte riktigt av intresse att se det. Men faktum är att frågeställningen svävar väl där uppe. Tänkte man faktiskt att man skulle tvingas betala för någonting som inte ger avkastning överhuvudtaget? Det är teoretiskt, rent teoretiskt.

Upphovet till föreliggande lagförslag - jag tackar för att ärendet bordlades senaste gång det var upp i plenum - var att skatteförvaltningen plötsligt, jag betonar plötsligt, tillställde åländska fastighetsägare en förfrågan om Åland och deras fastigheters beskaffenhet, vad markbeståndet består av.

Jag tror, ärligt talat, att merparten av de cirka 200 fastighetsägare som erhöll den här förfrågan inte riktigt förstod vad det här innebar i praktiken. Framställningen från skatteförvaltningen är formulerad på det sätt som byråkratispråk säger. Det gäller att man har en uppfattning om vad skattelagstiftning innehåller för att förstå vidden av det hela.

Nu råkade det sig så, i december månad när finansministern presenterade förslaget på en ändring av vår åländska skattelag, att det råkade sammanfalla med att jag hade fått reda på att den här omvärderingen av åländska fastigheter var på gång. Därför fick vi en parallell process, en diskussion redan då.

Som sagt var på centergruppens vägnar välkomnar jag sannerligen lagförslaget. Jag hoppas att på en hållbar lösning.

Det enda jag saknar är att landskapsregeringen förefaller lite väl medgörlig vad gäller skatteförvaltningens agerande. Jag förstår faktiskt inte varför landskapsregeringen inte ifrågasätter rakt ut det sätt som skatteförvaltningen har handlagt den här frågan på. Visserligen kan man, som landskapsregeringen skriver på ett ställe i framställningen, säga att enligt tjänsteplikt så är man tvungen att reagera om man har hittat brister i faktaunderlag som ligger till grund för beskattningen. Men, utöver att det finns en ramlag så finns det också något som heter respekt för invånarna. Det finns ju ett antal förvaltningsrättsliga principer som ställer krav på, särskilt myndigheter, att agera på rätt sätt, och det är ju det som skatteförvaltningen inte har gjort här. Jag tycker nog att landskapsregeringen i lagförslaget kunde ha nämnt att skatteförvaltningen underlät, före den 17 november i fjol, meddela kommunerna som skattetagare att den här översynen var på gång. Det hade gett möjligheter för flera kommuner att göra räddningsinsatser redan i det skedet.

Nu blev det lilla Sottunga som visade vad en liten flexibel myndighet kan göra och på egen hand såg de till att sänka den allmänna skattesatsen till noll och därmed undgick de den byråkrati som även det här lagförslaget innebär. Det är ofrånkomligt att några kommuner kommer att få en viss arbetsbörda till följd av det här och ett visst bryderi när de ska bena ut vilket värde som ska finnas kvar för skatteförvaltningen att uppbära på kommunens vägnar.

Med tanke på historieskrivningen så hoppas jag att finans- och näringsutskottet lite kommer att upprätthålla sig vid det här och konstatera att det här inte är ett riktigt rätt sätt att hantera invånarna på.

Den här räddningsinsatsen innehåller ett förfarande där kommunerna nu ska få egen rätt att bevilja skattebefrielse.

Jag hoppas också att utskottet kommer att titta närmare på den möjlighet som finansministeriet har att lägga sig i den här typen av prövningsärenden, eftersom skatteuppbördslagen i Finland ger finansministeriet rätt att agera när det gäller frågeställningar av principiell bärvidd. I och med att landskapsregeringen har en särskild passus, att det som man gör i Finland ska också tillämpas på Åland när det gäller skatterättelseförfarande, så bör vi också vara noga med att säkerställa oss om det inte finns någon lucka här för finansministeriet att blanda sig i. Jag tänker då på hovrättsdomarna där en majoritet ansåg att Åland inte kan ha avvikande straffbestämmelser. Historien har visat sig vi måste titta till de eventuella luckor som vårt system innehåller. Det skulle i alla fall kunna vara en skrivning från utskottet där man konstaterar - med tanke på eventuella framtida problem - att finansministeriet inte har någon roll när det gäller den här typen av skattebefrielseärenden på åländsk mark.

Sedan är det två framtidsfrågor. Det ena är hur vi gör för att undvika för att den här typen av misstag, situationer uppstår i framtiden. Centergruppen ser gärna att landskapsregeringen måste försöka etablera någon form av samrådsorgan rent allmänt med statens ämbetsverk på Åland. Det finns ett antal goda skäl utöver den här typen av händelser som visar att det hela tiden behövs en avstämning. Med hela tiden så kanske det räcker med att man ser två gånger per år, en gång på våren och en gång på hösten, vad som är på gång inom de 17 statliga myndigheter som idag är aktiva på Åland.

Vi ser också att vi har språkfrågan som accelererar när man skickar ut saker och ting på finska, i alla fall utgår man ifrån att ålänningarna ska tillämpa finska anvisningar osv. och vi har skattegränsen med mera. Det finns orsak att titta på om det går att skapa någon form av samrådsorgan också till den här delen.

Men den stora frågan, talman, i det här fallet är naturligtvis vad det ska bli av fastighetsbeskattningen i framtiden. När man analyserar den finska värderingslagen och ser hur den är anpassad till tät bebyggelse, det är faktiskt som om den skulle vara skriven av en Helsingforsare från början, så då ser man hur illa Åland passar in i fastighetsskattesystemet knutet till det finska beskattningsväsendet. Frågan är här om man helt enkelt inte på åländsk botten skulle skapa en egen lag där man avgränsar det här på ett mycket tydligare sätt än vad man gör i Finland. Därmed kanske man klipper sig fri från det finska systemet i stort vad gäller fastighetsbeskattningen.

Jag tycker att det är svårt när man arbetar fram nya värderingsprinciper för mark i Finland hur den ska värderas inom ramen för beskattningen. Jag ser stora problem inte minst med tanke på de skärgårdsområden som vi har. De passar på inget sätt in i värderingslagens övergripande tänkandet. Faktum är att vill vi verkligen på Åland utgå ifrån att all mark ska beskattas, oavsett om det är en karg skärgårdsholme oavsett hur stor den är? Med tanke på att vi har jordförvärvsskydd och annat redan som bidrar till en sänkning av värdet så tror jag också att det här gör att vi måste tänka i egna banor även i den här frågan.

Talman! Ett önskemål från centerns sida är att landskapsregeringen kommer att följa med den här frågan och rätt snart återkomma med ett meddelande där man analyserar lite hur vi på Åland ska hantera den här frågan om fastighetsskatten kopplat till finsk lagstiftning i övrigt. Tack, talman.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Förutom det goda med att vi nu har en lösning på bordet så är det en god sak att den här händelsen kan utgöra ett startskott för en fastighetsskattepolitisk diskussion här i lagtinget. För 2020, som är datumet för reformen på rikssidan, kommer snart och vi måste ta tag i den här frågan nu med raskhet och bestämdhet. Hur vi sedan för dialogen med lagtinget och med politikerna får vi återkomma till. Här blir det återigen ett stort arbete som vi måste hantera och som kopplar ihop med en finländsk reform. Det är bra att vi kommer till insikt om det förr än alltför sent, här har vi ändå 1 1/2 år på oss och den tiden ska vi ta tillvara.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Det låter bra, finansminister Perämaa, att ha en beredskap att på allvar börja diskutera den här frågan. Fastighetsbeskattningen är trots allt ett viktigt instrument för kommunerna, särskilt med tanke på den allt större problematik vi börjar få med att vi har rätt många ålänningar som jobbar i omvärlden och är borta en betydande del av året och därmed inte bidrar direkt till skatteintäkterna för vårt samhälle. Men då bör fastighetsbeskattningen också få en åländsk vinkling här så att vi inte har den här typen av straffbeläggande av privat ägande.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Några ord om det som ltl Jansson nämnde inledningsvis i sitt anförande. Hur kan det komma sig att vi har en gällande lag på Åland fastställd av detta lagting som innebär att fastighetsägaren för en princip värdelös mark måste betala tusentals euro, kanske t.o.m. mera än det, i fastighetsskatt per år? Det är också en fråga som jag har funderat på att man lite borde fördjupa sig i och se hur man tänkte då, eller om man bara regelmässigt tog en rikslag och satte den i kraft här utan att analysera den alltför mycket. Innan man har svaret på den frågan så vill jag åtminstone vara lite försiktig med att kritisera andra myndigheter för åtgärder som kopplar ihop med samma lagstiftning, även om inte vi heller har försvarat skattemyndigheten. Men de facto har lagtinget satt ikraft en sådan lag här på Åland.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ja, jag delar finansministerns bedömning att det är tydligt att så skedde. Det är ju lite uppseendeväckande att över 20 år senare så kommer skatteförvaltningen fram någonstans till detta. För det går ju inte att hitta någon ansvarig inom skatteförvaltningen som säger att nu har man faktiskt tagit beslut om att göra omvärdering av åländsk mark till den här delen, så det är intressant i sig. Det som gör att det är ett intressant fall är att vi ofrånkomligt förr eller senare måste ta ställning till hur vi ska ha det lagstiftningsmässigt vad gäller impediment.

Vi har ju en komplikation rent folkrättsligt om det här skulle gälla, dvs. att jord- och skogsbruksmark är befriad men all annat impediment ska beskattas egentligen ganska fritt. Då har vi nog en konflikt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag vill som nyvald ledamot i finans- och näringsutskottet tacka ltl Harry Jansson för hans engagemang i den frågan. Det var ett bra anförande, det var mycket intressanta synpunkter som fördes fram och vi ska titta på det i utskottet så gott vi kan.

Jag vill också bara påminna här i sammanhanget om att det är ett ärende som också är brådskande, vilket också ledamoten tidigare har nämnt. Vi har en brådskande lagberedning och en brådskande beredning för landskapsregeringen. Vi i utskottet måste nog hantera tiden och få det här ärendet igenom ganska snabbt. Jag ville bara meddela att det kommer att vara ganska kort om tid. Så särdeles stora fördjupningar i frågor kanske inte låter sig göras i det här skedet. Vi får se vad utskottet tycker. Men man måste lite tänka på tidtabellen. Framtidsfrågorna finns ju kvar och kommer att återkommas till.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Tack för det blivande utskottsordförande Carlsson. Jag tror att tidtabellen är angelägen så jag delar helt den bedömningen. Jag tror också att de små erinringarna, som jag gjorde här, lätt går att parera. Kanske utskottet bara kan konstatera eller analysera lite om det behövs någon form av tilläggsskrivning eller inte i lagstiftningen när det gäller den här delen. Finansministern har ju vid sin sida haft lagberedaren Lönngren och hon är mycket kapabel att snabbt bedöma om det är någonting som man skulle behöva täppa till. Vi måste konstatera att finansministern har lagt fram ett föredömligt avvägt lagförslag och det tyder på att det är goda krafter som har arbetat med det här. Jag tror att kunskapen finns också till den här delen om det behövs.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begärs ordet?

Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

Remiss

12      Behörighetskrav för serveringspersonal

Landskapsregeringens lagförslag LF 12/2017-2018

Talmannens förslag är att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

Diskussion.

Minister Wille Valve

Talman! Det lagförslag vi har framför oss idag berör en detalj, om än en viktig sådan. Det handlar i sak om att det inte längre ska krävas två års heltidsarbete med servering, för att förvärva yrkesskicklighet som ansvarig föreståndare, utan tre månader.

Jag vill kort redogöra för de överväganden som ligger till grund för förslaget: Ett av de uttryckliga målen i vårt gemensamma regeringsprogram är ”enklare regler för medborgare och företag”. Enklare regler har också orsaken till varför erfarenhetskravet togs bort i Finland. Serveringsbranschen är idag tämligen hårt styrd och tillsynad. Inte heller i Sverige förutsätts arbetserfarenhet av ansvarig föreståndare.

Det finns förstås de som tycker att vi rätt och slätt kunde ha samma regelverk som i vår omgivning, men vi har efter nogsamt övervägande ändå landat i en något strängare reglering på Åland än i vår omgivning. Vi föreslår att kravet på arbetserfarenhet fortsättningsvis ska kvarstå.

Orsaken är att polisen, ÅMHM och också delar av näringslivet ser ett värde i kravet på någon arbetserfarenhet för att vara ansvarig föreståndare. Ett uttryckligt krav på yrkeserfarenhet kan man också anse att stärker våra möjligheter att nå målsättningarna i det risk- och missbrukspolitiska programmet.

Den åländska restaurangbranschen skiljer sig dock från vår omgivning i och med att den är kraftigt säsongsbetonad och därmed beroende av de cirka 1 miljon turister som årligen färdas över Åland, i synnerhet sommartid. Det betyder att unga ålänningar som vill jobba inom den åländska serveringsbranschen och kunna vara ansvariga föreståndare i många fall har 2-3 månader på sig per år att samla erfarenhet. Det innebär i sin tur att du som studerar utanför Åland och bara jobbar på sommaren så kan det innebära att du måste jobba 7-8 år för dig att komma upp i dagens krav på sammanlagt 24 månader.

Talman! Detta är fullkomligt orimligt och den bedömningen delas av aktörer på fältet, såväl offentliga som privata. I den dialog vi haft med branschen har det framkommit att en sommar bedöms som tillräckligt för att förvärva de praktiska färdigheterna för att vara ansvarig föreståndare.

Vår bedömning är också att detta kan skapa framtidshopp för den som vill bedriva restaurangrörelse framförallt i skärgården. I Mariehamn kan det ibland vara en utmaning för restaurangbranschen att hitta en ansvarig föreståndare med 2 års erfarenhet, men i skärgården kan det mycket väl vara så att den ende som hade 2 år eller 8 säsonger på nacken flyttar bort och därmed måste rörelsen upphöra eller ha en lägre rättighetsnivå.

Som kuriosa kan nämnas att de som idag utexamineras från hotell- och restaurangskolan direkt får vara ansvariga föreståndare, dvs. inget yrkeserfarenhetskrav ställs på dem. Vad vi vill visa med detta lagförslag är att arbetserfarenhet värderas på Åland och ska löna sig.

Vi bedömer folkhälsokonsekvenserna som ringa, av några skäl. På senaste tid har en avreglering skett inom den åländska detaljhandeln. 34 % av ålänningarna uppgav i ÅSUB:s undersökning att de inhandlat alkohol på färjan eller flygplatsen 2-3 gånger under de senaste 12 månaderna. Det förefaller som att ålänningarna inte ändrat detta beteendemönster.

Det viktigaste skälet till att folkhälsokonsekvenserna bedöms som ringa är att i den mån förslaget gynnar någon, så är det små, turistiska företagare i skärgården dvs. små rörelser som är verksamma bara under 2 av årets månader.  I den åländska vardagen innebär det alltså att möjligen Remmarhamnen på Kumlinge kunde skaffa sig rättigheter, men i Mariehamn knappast någon förändring alls.

Förslag har inga kända konsekvenser för barn, miljö eller jämställdhet.

Talman! Vi hoppas att denna lagändring ska kunna träda i kraft så snart som möjligt inför turistsäsongen 2018 och vi hoppas därför att just detta lagförslag kan behandlas i snabb ordning. Tack för ordet.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack minister Valve. Jag tycker att det är roligt med ärenden som går åt rätt håll och det här är ett sådant ärende.

Vi vet väl alla som har någorlunda koll på branschen att vi har haft det väldigt byråkratiskt här på Åland jämfört med våra närregioner. Det här är ett stort steg i den riktningen. Jag är heller inte orolig över att tre månader praktik eller erfarenhet skulle vara för lite. I grund och botten handlar det ändå om etik och moral och det har du med dig i bagaget.

 Jag är helt övertygad om att branschen kommer att välkomna detta stort. Jag tror inte på något sätt att det här kommer att öka alkoholkonsumtionen. Det här är ett bra lagförslag.

Minister Wille Valve, replik

Tack ltl Holmberg. Möjligen kunde tilläggas att såväl i Finland som i Sverige så värderas kompetensintyget, det som i folkmun brukar kallas alkoholpapper på Åland. Det är ett prov som du avlägger och som vittnar att du har kännedom och kunskap om alkohollagstiftningen och därmed också om ditt ansvar.  

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom

Talman! Man kan ställa sig frågan vad innebär den här lagen för alkoholkonsumtionen? Åland har taxfree undantaget och vilken betydelse har tillgången av alkohol i samhället?

Vi har växt upp med tillgången på taxfree kassar, så har det varit i decennier och vad kan den påverkan ha för attityden i samhället?

Talman! Jag är övertygad om att tillgången på alkohol ute i samhället påverkar konsumtionen betydligt mera än vad den här lagändringen om behörigheten för serveringspersonal gör. Lagen är en anpassning till omgivande regioner som jag ser det.

En större fråga är nog attityden till alkoholens roll i samhället. När det blir stökigt utanför krogen är det knappast serveringspersonalens kompetens det beror på.

Att fundera på - är det sättet som alkoholen används i samhället, alltså vår alkoholkultur, eller är det betydelsen av omsättningen vid bardisken? Vilket som påverkar mest har jag ingen åsikt om. 

En viktig sak är att övervakningen fungerar och utskottet bör höra alkoholinspektören om ändringen av behörighetskravet. Det är en viktig fråga att höra alkoholinspektören.

Ltl Annette Holmberg-Jansson

Talman! 1993 var året då jag för första gången kom i kontakt med den åländska alkohollagstiftningen och med de regler som fanns för att få ett tillstånd att få servera alkoholhaltiga drycker. Det är nästan exakt på dagen 25 år sedan idag, då hade jag tagit mig an att driva en restaurang ute på landet här på Åland. Jag har under i stort sett hela mitt yrkesverksamma liv levt och jobbat i restaurangvärlden, jag känner helt ärligt att jag kan den.

Talman! Idag har vi ett lagförslag framför oss som ska göra den åländska lagstiftningen lite smidigare och bättre för de som är i behov av serveringstillstånd och personal runt om i hela vårt landskap.

Som lagen säger har det tidigare funnits ett krav på att serveringspersonal som ska stå som ansvariga skall ha 24 månaders erfarenhet. Det är något som faktiskt har krävts exakt och jag vet om personer som det diffat på några veckor som fått återkomma med nya intyg till ÅMHM.

Det är bra att vi har hårda krav på restauratörer och att man ställer krav på dem att ha kontroll över sin verksamhet men just det här kravet har varit helt orimligt. Våra åländska ungdomar har faktiskt blivit bort prioriterade många gånger bara för att du inte haft möjligheten att anställa dem, inte ens ibland fast de gjort ett fantastiskt jobb tidigare år. Varför kan man fråga sig? Jo, därför att när du valt personal till restaurangerna har du behövt ha andra glasögon på dig. Man kan inte nödvändigvis kunnat välja den som man gillar bäst eller den som gett bäst intryck ifrån sig, eller den med 2-3 somrars erfarenhet från restaurangbranschen utan du har fått välja de som har alkoholpapper som gäller.

Det betyder att istället för att välja en servitör som har jobbat en sommar eller fyra så kan man behöva välja en nyutexaminerad, ibland väldigt osäker servitör för att kunna fylla alla öppethållningstider med en alkoholansvarig på plats. De kan ibland innebära att 2-3 personer per dag 7 dagar i veckan under sommaren som bara behövs för att fylla en dag. Dessa personer kan sedan inte jobba alla dagar såklart.

Om man har en restaurang på Åland under sommaren förväntar sig turisten att få service nästan jämt. Det här är ett svårt pussel även i Mariehamn som är en mer attraktiv ort att jobba i under sommaren än ute på landet eller ute i skärgården många gånger, dock såklart inte alltid. Om det varit svårt att hitta dessa ansvarspersoner i Mariehamn så vet jag enligt erfarenhet att det på vissa håll i skärgården varit näst intill omöjligt.

Vem sätter man då som ansvarig person? Jag anser att med denna lagstiftning får vi möjligheten att bättre välja och sätta de bästa personerna till de positionerna. Det man aldrig får glömma bort är att du inte sätter vem som helst som ansvarig. Restaurangchefen och krögaren också är ansvariga för att regler och ansvar följs. De som jobbar på restaurangen har samma ansvar. Man kontrollerar att inga minderåriga serveras alkohol och att ingen överservering förekommer.

 ÅMHM gör ofta stick kontroller och följs inte reglerna så får du en prick. Får du tre prickar så tappar du ditt alkoholtillstånd. Vilken krögare tror ni vågar ta den risken? Inte många vet jag.

Det är fortfarande så att du måste vara 18 år för att få köpa något alkoholhaltigt på en restaurang, något annat är inte tillåtet enligt lag. Inom restaurangbranschen dricker man under mer ordnande förhållanden än hemma med t.ex. en kasse taxfreesprit där ingen kontrollerar hur gammal du är eller hur mycket du druckit tidigare under kvällen. Det gör man på en restaurang. Lagen säger att du inte får servera någon som druckit för mycket och det och mycket annat skolas personalen i det projekt som landskapsregeringen håller i ansvarsfull alkoholservering som var ett led i förebyggande arbetet av de samhälleliga, sociala och medicinska skadeverkningarna av rusmedel.

Den här lagstiftningen är mer sträng än den som nu gäller i riket och än de som gäller i Sverige men jag ser en fördel med att den som godkänns för att vara ansvarig har tre månaders erfarenhet. Har du jobbat en sommar under de intensiva sommarmånaderna som det så ofta gäller så har du mer än väl den erfarenhet som behövs, det vet jag av erfarenhet. Du måste också ta ett prov som visar att du kan alkohollagen och klarar du det provet och har tre månader i ryggen så klarar du av uppgiften. Vem sedan krögaren väljer att sätta som ansvarig blir den som de anses bäst lämpad för uppgiften.

Vi från moderat samling stöder varmt de uttryckliga målen i vårt gemensamma regeringsprogram där ”enklare regler för medborgare och företag” är en av dem. Det här är en väg att göra det enklare för restaurangbranschen att verka och få tag personal till sin restaurang. Tack, talman.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag delar ltl Holmberg-Janssons uppfattningar. Jag tycker att ledamoten lyfte en viktig poäng när man diskuterar frågan om ansvar, särskilt formellt ansvar kontra praktiskt ansvar och beskriver hur det faktiskt ser ut inom restaurangbranschen. Med nuvarande lagstiftning är det inte nödvändigtvis samma person som har det formella ansvaret som har det i praktiken. Det är en viktig sak att reda ut så att rättsäkerheten ligger på rätt plats.

Sedan finns också aspekten med ökad tillgänglighet och ökat risk- och missbruk, det har många slagit fast. Jag menar, vilket jag också tror att ltl Holmberg-Jansson stöder, att tillgänglighet inte ska regleras kring vem som har svårt eller lätt att få tag på personal. Det är förstås annan lagstiftning som ska styra tillgängligheten och det kanske blir orättvis just för mindre orter där det är omöjligt att få tag på personal.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Ute i skärgården så är det svårt, bitvis, att få tag på personal. Jag vet hur det är att jaga de här personerna som har rätt papper för att du ska kunna ha restaurangen öppen. Om den personen råkar bli långtidssjukskriven så kan det vara skillnaden mellan en katastrof eller en succé. Jag tycker att det är så tråkigt att det har blivit så att du inte har kunnat välja de personer som du anser att är bäst för uppgiften, utan den som har rätt papper. Jag ska välja lilla Lisa som kommer från hotell- och restaurangskolan som aldrig har jobbat ute i verkligheten och jag måste välja bort en person som har jobbat fyra somrar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter

Tack, fru talman! Vår grupp stöder det här lagförslaget om behörighetskrav för serveringspersonal. Vi upplever att det är den här vägen som man måste gå för att skapa mera socialt hållbara förhållanden.

I riket anser man att det är noll månader som gäller, det är inte socialt hållbart. Det blir alldeles för liberalt i en ändå så pass politisk komplex politisk fråga men det är också samhällsfråga.

Vi vet att det är många som dricker för mycket och kräver mera alkohol trots att de är kraftigt berusade och man ska också kunna hantera den här situationen.

Vi anser nog att vi stöder det här och tycker att landskapsregeringen har gjort ett bra förslag eftersom man har hittat en god kompromiss.

Det krävs yrkesskicklighet för att klara av det här som jag nämnde tidigare. Tidigare har vi varit tveksamma och tyckt att 6 månader, som gick ut på remissförslaget, skulle ha varit bra. Men efter att ha fått höra människor inom verksamheten, och som det kom fram här i moderaternas gruppanförande, så är det ändå två somrar av erfarenhet som behövs för att man ska kunna få den yrkesskicklighet för att kunna hantera en god alkoholservering.

Det är också bra att man tar i beaktande de tillräckliga kraven som ändå ställs på servicepersonalens kompetens så att ordningen på servicestället tryggas. Den här målsättningen har tagits fram i alkohol-, narkotika- doping-, tobaks- och spelpolitiska programmet. Jag tycker att det är bra att landskapsregeringen också visar att man följer de program som man har antagit, och att det klart och tydligt syns i lagstiftningen.

Efter diskussioner i gruppen så vill vi gärna att utskottet ser över barnkonsekvensanalysen vilken vi saknar. Man får gärna i höranden se på lagstiftnings barnkonsekvensanalyser.

Ur ett näringslivsperspektiv är det glädjande att det här kommer att underlätta framförallt för företagare ute i skärgården. I förslaget står det ”små och perifera belägna företag” och det är väldigt svårt för dem att hitta bra arbetskraft som har yrkesskicklighet. Vi hoppas att det blir lättare också för dem ute i skärgården att kunna hitta behöriga och ansvariga föreståndare. 

När det gäller svårigheten att hitta personal så vill jag ändå lyfta fram den problematik som gruppen har diskuterat, egentligen så handlar det inte om det utan de handlar ju också om vilka villkor och löner man ger åt personalen. Högre löner skulle eventuellt också kunna motivera flera och det skulle också vara lättare att hitta anställda att komma till de här jobben. Det är tuffa jobb, det är under kvällstid och det är ganska lågt betalda arbeten enligt facken också för de här unga personerna. Att se över goda villkor och bra löner gör också att man får bättre personal. Tack.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Ltl Kemetter lyfte upp villkoren för personer som jobbar inom branschen och att det kanske inte alltid beror på tillgången på personal utan att det är så dåliga villkor inom branschen. Det är absolut så att inom restaurangbranschen och inom handeln så är det lägre löner. I det här fallet är det två-tre månader per år som restaurangerna de facto behöver personal. Många är säsongsrestauranger och det finns inte speciellt många som nöjer sig med två-tre månaders anställning, för restaurangerna har inte möjlighet att ha anställda året runt. Det handlar om två-tre månader, i bästa fall fyra, och därför så blir det oftast ungdomar och folk som studerar som söker sig till restaurangbranschen under sommarperioden.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är klart att det blir ungdomar och sommarjobbare som man kanske tycker att man inte behöver ge en så pass hög lön åt. I och med att det är frågan om två-tre månader så ser man det som ett sommarjobb. Dagens unga har också krav och förväntningar. Man borde kanske också delvis se över löne- och avtalssidan. Det är ett ganska tufft jobb att jobba sena kvällar och ha ett så pass stort ansvar som alkoholutskänkning ändå innebär. Du kanske är 22 år gammal och du har berusade män och kvinnor som sent på kvällen kanske härjar. Det är nog också ganska tuffa arbetsförhållanden som jag tycker att man borde ersätta med en skälig lön.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, fru talman! En skälig lön, det finns ju de facto kollektivavtal som reglerar det. Jag kan se att restaurangbranschen är en inkörsport till arbetslivet, det gäller ungdomar och det gäller våra nya ålänningar som kommer till Åland. Det är ett bra sätt att komma in i arbetslivet. De facto är det inte speciellt många artonåringar som står med det stora ansvaret, utan det finns andra personer på restaurangerna som har ansvaret. Det ska aldrig vara osäkert och farligt på din arbetsplats och det är något som man jobbar med hela tiden inom branschen.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det stämmer precis som ltl Annette Holmberg-Jansson sade. Den här kompromissen som landskapsregeringen har kommit fram med, tre månader, det betyder för en tjugoåring, som kanske är den som först får börja tränas in i detta, att det ända är två somrar som man ska jobba. På det sättet är det en rimlig tid, upplever vi. Skulle vi här diskutera noll månader så då skulle man ha stora problem med vårt parti.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Wille Valve, replik

Tack ltl Kemetter för ett bra gruppanförande som belyste frågan ur flera vinklar. Det finns inte så mycket att tillägga till det.

Möjligen kunde jag nämna att servicefacket PAM har framfört ståndpunkten att helheten av bestämmelser kommer att vara avgörande för hur man ser på saken. Den helheten är ännu okänd på Åland eftersom vi har en större revision av hela alkohollagstiftningen framför oss som vi har att ta ställning till i ett senare skede.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Tack minister Wille Valve för det klargörandet. Det är glädjande att höra att man har ett aktivt samarbete också med facket just kring de här frågorna.

Jag vill bara konstatera att det är socialt hållbart att ha ett regelverk kring detta. Vi vet att enda sättet som vi kan förebygga missbruk och andra problem är ändå att kontrollera. Vi tycker att det är bra att man dricker på krogen och inte hemma, för då är det mera under kontrollerade förhållanden.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Veronica Thörnroos

Talman! Centern tycker att det är bra att landskapsregeringen lägger fram lagförslaget förändrade behörighetskrav för serveringspersonal. Vi tror inte att det bara är landsbygden och skärgården som kommer att vinna på det här, utan även utskänkningsställen i Mariehamn kommer att ha nytta av det.

Vi tycker att det är klokt att man låter företagaren välja i större utsträckning vem som ska vara ansvarig på plats och som det diskuterades tidigare här att samma person både har det formella ansvaret och det faktiska ansvaret. Det ger också den privata företagaren större möjligheter och det stöder vi.

Vi anser att det här är näringspolitiskt smart. Vi är glada att landskapsregeringen faktiskt lägger fram det här förslaget.

Men till saken hör naturligtvis att vi också har några få synpunkter som jag även passar på att framföra.

För det första så är det bra att det här ska tas snabbt, det stöder vi. Samtidigt kanske man kan fundera om det inte skulle ha funnits tid för en kort remissrunda. Nu tror jag att det är tredje eller fjärde lagförslaget som kommer till Ålands lagting där det står i beredningen att den har framtagits i brådskande ordning av tjänstemän. I det här fallet är det på social- och miljöavdelningen. Vi vill inte på något sätt försinka processen kring det här lagförslaget. Men det känns kanske som det finns ett visst planeringsarbete att göra på regeringssidan för att också hinna med remissrundor om man är intresserad av vad de som de facto berörs av detta i större utsträckning tycker.

Vi förde idag ett resonemang i talmanskonferensen om att man också kan fundera kring om det här mera är en näringspolitisk åtgärd eller socialpolitisk. Tittar man i allmänna motiveringen till lagförslaget kan man lätt tolka det mera som näringspolitik än socialpolitik. Men det oaktat blev talmanskonferensens förslag att ärendet skulle gå till social- och miljöutskottet och där har jag väl själv kanske vissa dubier.

Ytterligare funderar jag lite kring ordet ”restaurangläroanstalt”. Jag är tveksam till om det förekommer i vår lagstiftning tidigare? Jag undrar om det inte är direkt kopierat från finska sidan. Utskottet kanske bör överväga om det faktiskt ska stå ”restaurangläroanstalt”.

Vidare skulle jag gärna vilja att utskottet skulle fundera kring kompetensintyg utfärdade i Sverige och i övriga Norden. Kommer de att gälla per automatik eller ska de kommenteras på något vis? Hur har man tänkt där? Jag kan tänka mig att vi har många sommarålänningar, med anknytning till Åland, som kommer hit och vistas och kanske jobbar inom restaurangbranschen, att de också har möjligheter med den kompetens de har. Jag kan svårligen tänka mig att en svensk har ett intyg utfärdat från en restaurangläroanstalt.

Avslutningsvis, vi från centern kommer att göra vad vi kan för att det här ärendet ska processas i utskottet så snabbt som möjligt. Tack.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, talman! Vi i utskottet ska absolut titta på ordet ”restaurangläroanstalt”.

Idag är det så att när det kommer studerande som har gått hotell- och restaurangutbildningar i Sverige eller på fastlandet så måste du fortfarande ha en kunskap om alkohollagen. Du måste fortfarande göra ett prov att du kan den finska alkohollagstiftningen. Jag antar att det fortsättningsvis kommer att vara så, om inte annat så behöver det vara så. Alkohollagstiftningen är olika, den är väldigt olika i Sverige och i Finland och man behöver ha kunskap om den.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Wille Valve, replik

Tack vtm Thörnroos för att konstruktivt gruppanförande och för stödet också.

Angående innehållet i vtm Thörnroos gruppanförande så har en diskussion förekommit med berörda parter. Anledningen till att landskapsregeringen känner att vi kan gå framåt med en ganska rask tidtabell är också den att vi kommer att återkomma till den här lagstiftningen inom denna mandatperiod. Detta är någonting som vi såg att vore görligt och om möjligt att göra redan inför turistsäsongen 2018.

Vad gäller vtm Thörnroos anmärkning om termvalet ”restaurangläroanstalt” så är det rent materiellt enbart två år som ändras till tre veckor. Har det förts in någon annan förskjutning i betydelsen så är den oavsiktlig, det kommer vi förstås att ta en titt på inför utskottshörandena. Tack för ordet.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det var kanske inte helt lätt att följa minister Wille Valves resonemang där på slutrakan. Det viktiga för mig vad gäller just valet av ordet ”restaurangläroanstalt” är att terminologin som vi använder i den här lagen ska vara kompatibel med annan lagstiftning. Det är bara det som är det viktiga. Därför uppmanar jag utskottet att också titta på den.

Sedan sade också ministern att man har fört diskussioner med berörda. Men jag kan bara gå på det som står i lagförslaget och här framgår inte att man har fört diskussioner med berörda. Här framgår att man har haft ett samarbete med social- och miljöavdelningen vid Ålands landskapsregering. Här nämns ingenting om t.ex. Ålands näringsliv, å andra sidan vet jag inte om de har varit involverade heller eller övervakningsmyndigheten ÅMHM.

Minister Wille Valve, replik

Jo, vtm Thörnroos, de har varit involverade, vilket också kommer att framgå i utskottsbehandlingen.

Vad sedan gäller den föregående replikens obegriplighet så ska jag försöka uttrycka det på ren svenska: Jag håller med!

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag känner att minister Wille Valve och jag har en samsyn här.

Det som jag tycker att är viktigt, alldeles på riktigt, när det gäller lagstiftning och beredningsarbetet, det är att det faktiskt framgår vem som har haft möjlighet att bli hörd och vem som inte har haft möjlighet att bli hörd. Det är omöjligt för oss i Ålands lagting att fundera kring det. Och det är också fel tycker jag, för vill man göra en research t.ex. före ett anförande så är det ju en fördel om man vet vem som har varit involverade i processen tidigare.

Jag har möjlighet i egenskap av vicetalman att gå in i social- och miljöutskottet och lyssna av och delta i debatten där, men det har inte alla ledamöter som sitter i Ålands lagting.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Igge Holmberg

Fru talman! Bästa ledamöter, jag ska fatta mig kort. Jag behöver inte säga så mycket eftersom alla mina invändningar redan finns i utredningen till lagförslaget.

I en tid när vi vet vad alkohol gör med människor och vilka kostnader som samhället utsätts för på grund av användningen av rusmedel även i måttliga mängder så kommer vi här att nermontera övervakningen av tillgången på starksprit.

Regeringen vill alltså gå in för att minska övervakningen och i princip göra det möjligt att sätta en person som jobbat en full sommar på något serveringsställe som övervakare av alkoholutskänkningen på vilken krog som helst.

Den tidigare lagen såg till att man måste ha jobbat en väsentlig tid, två år sammanlagt, i branschen innan man kunde övervaka allt. Med all rätt anser jag att det var bra. Det vet vem som helst som jobbat på en bar eller krog, att det är svårt att hålla koll på hela stället på en gång.

Men det är ändå inte det som är svårast att svälja. Regeringen har också som mål i ANDTS-programmet att förbättra folkhälsan, alla regeringar har det. Ändå använder man i argumenteringen för en sänkning av kraven att om man inte gör det så, och jag citerar, ”kan det leda till att serveringsställen styrs till att istället för tillstånd för A-rättigheter ansöka om tillstånd för B-rättigheter”. Ursäkta, men hur är detta ett problem? Att man bara kan få vin och öl till maten, inte starksprit. Jag har svårt att se problemet med det.

Tvärtom så tror jag ju att det bara är behagligare för alla på stället om man istället har en sak mindre att bekymra sig om.

Sedan skriver man i motiveringarna också att: ”För lågt ställda krav på behörighet som ansvariga föreståndare kan i sin tur leda till att dessa har en sämre beredskap för uppdraget än vad som är fallet för närvarande, vilket i sin tur kan medföra överservering eller andra ordningsproblem eller till att antalet serveringsställen med A-rättigheter, och därmed tillgången på starka alkoholdrycker i samhället som helhet, ökar. ”

Det vill säga, det som vi som bryr oss om folkhälsan inte vill se.

Och i samma anda skriver man: ”Ställs å andra sidan för låga krav på behörighet som ansvariga föreståndare kan det leda till att serveringspersonalen har en sämre beredskap för uppdraget än vad som är fallet för närvarande eller till att antalet serveringsställen med A-rättigheter, och därmed tillgången på starka alkoholdrycker ökar.”

Så, man vill gå ner från två års arbetslivserfarenhet till tre månader.

Man menar att detta kan leda till sämre beredskap och att om man gör det så kanske det ökar mängden av krogar som serverar starksprit i de åländska kommunerna.

Det är ju som om man sett baksidorna med förslaget, men ändå går vidare bara för att man vill, ja, vad vill man egentligen?

Fru talman! Som son till en periodisk alkoholist, och eftersom jag, liksom många av er, även på andra håll sett de problem som kommer av alkoholförtäringen i samhället, så kan jag inte stå bakom den här förslaget. Jag tror inte att samhället behöver mer starksprit i cirkulation, snarare tvärtom, speciellt ute på restauranger där andra medborgare vill njuta av en middag eller bara spendera lite tid med familjen.

Jag är relativt säker på att jag är i minoritet, både bland regeringspartier och bland opposition, det må så vara. Men jag menar att detta är ett dåligt beslut och kan inte gå med på att utan protest låta det gå vidare. För jag har så svårt att se vem som är vinnare i förslaget.

De som får se, jag citerar igen från utredningen, ”överservering och andra ordningsproblem” eller de som ser att ”tillgången på starka alkoholdrycker i samhället som helhet, ökar”.

Är det de som är vinnarna? Är det familjerna till dem som utnyttjar att det finns mer starksprit i omlopp? Jag tror inte det. Man säger att vinnarna ska vara ”småföretag”. Men visa mig gärna ett ”småföretag” inom branschen som står och faller med att de måste servera starksprit, där det inte räcker med öl och vin till maten. Och fråga dem om vissas rätt till en grogg är viktigare än allas rätt till en lugn kväll ute.

Något som kan hända är att det blir stökigt när man får anställa folk med så lite som tre månaders erfarenhet på en så omväxlande plats som en restaurang eller krog ändå är.

Så, jag föreslår att vi låter utskottet se på om inte sex månaders arbete, i två sammanhängande perioder, skulle vara mer lämpligt i sammanhanget än tre månader.

Visst skulle jag gärna se ännu längre utbildningstid, men de jag pratat med har varit tydliga med att det gör att man jobbat minst två säsonger, vilket ger betydligt mer kunskap än en säsong, när man samtidigt försöker lära sig jobbet i helhet till att börja med och knappast är riktigt säker på sakerna runt om sig i början.

Avslutningsvis så anser jag det märkligt att en lag som ändå gör så stora förändringar, att gå från två års krav till tre månaders krav på erfarenhet, inte på något sätt har tagit in en barnkonsekvensanalys i beaktande. Det är trots allt så att även om det är föräldrar som använder alkoholen så är det barnen som blir drabbade när det går överstyr, i vilken grad det än gäller. För en förälder i nyktert tillstånd är oftast en helt annan förälder än i berusat tillstånd hur mycket eller litet den än dricker. Tack.

Minister Wille Valve, replik

Ltl Holmberg inledde sitt anförande med att vi nedmonterar tillsynen, om jag hörde rätt. Detta saknar grund. Tillsynen finns kvar, vi har en strängare reglering än i Finland och i Sverige.

Ltl Holmberg efterfrågade också argument på varför vi gör det. Vi konstaterar att vi har en säsongsbetonad brist på personal. Vi tror inte på några nyetableringar inom den här branschen med anledning av specifikt det här förslaget. Däremot tror vi att det förenklar för befintliga småföretagare.

Avslutningsvis vill jag bara säga att jag har respekt för ledamotens personliga erfarenheter, det är inte frågan om annat.

 Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Men man gör ju de facto en nedmontering om man går från två år till tre månader.

De här företagen har ju ändå alla möjligheter att fortsätta med B-rättigheter där det inte behövs någon som helst yrkeserfarenhet. Det är bara för starksprit man behöver yrkeserfarenhet.

Med beaktande av vårt risk- och missbruk så ser jag inte att det är värt att förbättra tillgången på starksprit ute i samhället.

Minister Wille Valve, replik

Ja, från två år till tre månader, men ltl Holmberg det är alltså noll månader i Finland. Argumentationen för det har varit att kompetensintyget är det centrala för att kunna bedriva en restaurangrörelse.

Sedan kan jag inte låta bli att påpeka att enligt ltl Holmbergs resonemang så är det helt okej att vi accepterar att i skärgården kan man i princip bara ha B-rättigheter, det går inte att ha en rörelse med A-rättigheter eftersom skärgården har brist på personal. Det är djupt orättvist att våra regler leder till detta. I de diskussioner som vi haft med berörda parter så har det varit väldigt stark konsensus kring att två år är orimligt och det kommer också att framgå med all önskvärd tydlighet i utskottens höranden.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Ja, men jag har inga problem med att man sänker tiden till sex månader istället. Jag tycker att det är för drastiskt och för snabbt att gå från två år till tre månader.

Vad gäller argumentet att det är andra villkor i Finland och i Sverige så är det inte därför som vi har självstyrelsen, för att kunna ha egna regler, speciellt när reglerna i Sverige och Finland uppenbarligen är sämre?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack ltl Holmberg för mycket intressant anförande.

Jag har själv suttit med i ANDTS-kommittén och är förvånad över att man mest har tittat på företagarnas fördel och flexibilitet osv. Därför var det mycket intressant att höra på det här anförandet.

Vi inom Åländsk Demokrati har ju inte möjlighet att vara med i utskottsarbetet, men jag stöder era tankar. Jag förstod också är att det har funnits ett förslag på att ha en sex månaders period, vilket i praktiken leder till att man har en praktisk erfarenhet på två somrar vilket låter mycket mer rimligt än att komma direkt från skolbänken som ansvarig. Jag stöder era tankar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag vill fråga ltl Holmberg, om du vill dricka, är det inte bättre att du gör det på en restaurang där någon håller kontroll på hur mycket du dricker, vad du dricker än att du dricker hemma på kammaren när ingen ser vad du dricker?

Detta med att vi nedmonterar tillsynen, så det är ju fortfarande 18-års åldersgräns för att dricka på krogen. Det är fortfarande under kontrollerade former. Det finns någon som tittar och ser till att du inte blir för full. Jag förstår inte riktigt resonemanget, utveckla gärna!

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag har vistats på krogar, inte så ofta nu på sistone men fortfarande tillräckligt ofta för att se människor som är där. Inte tycker jag att övervakningen är så där superduper mycket bättre än när jag var yngre. Man läser fortfarande i tidningen hur folk hamnar i bråk så fort de gå utanför dörren och det är knappast helt nyktra människor som gör så.

Nej, överlag så ser jag helt enkelt det här som ett steg bakåt i hela vår drogpolicy för folkhälsan och för alltihop. Det är enbart därför som jag tycker att det går för fort mot en liberalisering av alla regler och det kan jag inte ställa mig bakom.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Med 25 års erfarenhet inom restaurangbranschen som krögare har jag sett vad som krävs av personalen och vilket ansvar de tar och jag kan inte hålla med ltl Holmberg.

Jag vet också, precis som jag lyfte i mitt anförande, att du sätter inte vem som helst som ansvarig. Det här betyder fortfarande att den som har en restaurang har ett ansvar att se till att reglerna följs, ingen ska få för mycket sprit och ingen ska bli för full, för vid en kontroll så blir du av med ditt tillstånd.

Jag ser verkligen inte att man nedmonterar tillsynen med den här lagstiftningen.

Ltl Igge Holmberg, replik

Jag respekterar fullständigt de åsikterna, men jag är en av en annan åsikt helt enkelt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Göte Winé

Tack, talman! Behörighetskrav för serveringspersonal. Vad innebär det? Är det, som jag fick ett mail om, att nu släpper vi alkoholen friare? Jag kan inte riktigt hålla med om det. Att släppa alkoholen friare, den skadan gjordes nog när den nya alkohollagen togs vid årsskiftet i Helsingfors.

Vill vi begränsa tillgången på alkohol så bör vi nog se på antal utskänkningstillstånd och inte på personalens arbetserfarenhet.

Den här lagändringen ser jag mer som en arbetsmarknadsåtgärd. Den möjliggör för flera att under sin studietid avancera och under den andra eller tredje sommaren kunna få stiga i graderna med ökat ansvar.

Det blir lätt att man sammanblandar alkohollagen och den liberalisering som Finlands regering gör.

För visst, talman, är det så att fler ställen får möjligheter att få A-rättigheter t.ex. i skärgården. Som jag har förstått så har skärgården svårt att få personal som klarar av att uppfylla kraven på två års yrkeserfarenhet. Och visst kan jag erkänna att två års yrkeserfarenhet för ansvarig föreståndare eller dennes företrädare kan vara i strängaste laget. Så underlättar man för mindre ställen att kunna få A-rättigheter på det här sättet? Ja, det gör man ju.

Jag må kanske vara naiv eftersom jag inte tror det kommer bli så mycket annorlunda med denna lagändring. Visst, det blir fler ställen med A-rättigheter. Det innebär att vissa ställen nu kanske har lättare att erbjuda en aperitif eller avec till kaffet på maten.

Ltl Holmberg-Jansson nämnde ansvarsfull alkoholservering i sitt anförande. Landskapet kommer in med åtgärder, har en dialog och en utbildning.

Det är också så som ltl Holmberg-Jansson sade, som har stor erfarenhet av detta, missköter man det så blir man av med tillståndet och det vill ingen, det tror jag inte i alla fall, för då känns det som att man går åt fel håll.

Min partikamrat ltl Holmberg nämnde alkoholmiljön och restaurangerna. Jag upplever att det kanske inte är de ställen som har A-rättigheter som är de mest oroliga restaurangerna eller pubarna. Det kan bli lika oredigt på ett ställe med öl- och vinrättigheter. Jag tror inte att man ska förknippa A-rättigheter med oredigheter, det är inte rätt väg att gå.

Talman! Om det godkänns att man lite breddar diskussionen och pratar alkoholpolitik så är min synpunkt att alkolförtäring är bättre på restaurang jämfört med att dricka hemma. Att dricka på en restaurang med utskänkningstillstånd så sker ändå under en viss övervakning jämfört med t.ex. hemmamiljön.

Ska vi se på åtgärder, enligt mig, så ska vi se på antal tillstånd att sälja alkohol. Jag personligen ser att bryggerier och ställen bra kan ha sin försäljning jämfört med att man idag har ölförsäljning i grillkiosker och bensinstationer där man ställer pallar med öl rakt innanför ingången så att man måste gå i krok för dem när man kommer in.

Varför tar jag upp det här i detta sammanhang? Det är för att jag ser att alkoholpolitiken bygger på olika grunder. En av grunderna är begränsad tillgång. Jag anser inte att det här förslaget går i strid med detta. Man behöver i så fall se på ett annat sätt.

Vill vi begränsa tillgången på alkohol då måste vi se på antal utskänkningstillstånd, som jag nämnde tidigare, och tider då man har öppet och tider då man får sälja alkohol. Vill vi göra det? Är vi beredda på det? Den diskussionen kan man ha, men nu pratar vi ändå om behörighetskrav för serveringspersonalen.

Däremot bör nog minister Valve framledes se hur vi ska göra för att ta oss an den nya alkohollagen och helheten med de ändringar som infördes. Vilka konsekvenser får det för det politiska program där vi har tagit en restriktiv alkohol- och drogpolitik? För ändringarna där kan få stora konsekvenser framledes.

Men denna ändring kan jag leva med. Jag tror inte den har så stora förändringar i alkoholkonsumtionen på Åland.

Däremot, talman, vill jag inte förringa alkoholens betydelse i vårt samhälle, problemen sker inte i restaurangmiljön utan mera i hemmamiljön. Tack, talman.

Talmannen

Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till  social- och miljöutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

Remiss

13      Om att utreda betydande miljöpåverkan

Landskapsregeringens lagförslag LF 13/2017-2018

Ärendet avförs och tas upp till behandling den 19 mars.

Enda behandling

14      Energi- och klimatstrategi för Åland till år 2030

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 2/2017-2018

Landskapsregeringens meddelande M 6/2016-2017

Ärendet avförs och tas upp till behandling den 19 mars.

För kännedom

15      Godkännande av förordningen om ändring av konventionen om miljökonsekvensbeskrivningar

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 4/2017-2018

Landskapsregeringens yttrande RP 1/2017-2018-s

Republikens presidents framställning RP 1/2017-2018

Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 14 mars 2018.

16      Dataskydd inom landskaps- och kommunalförvaltningen

Landskapsregeringens lagförslag LF 14/2017-2018

Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 14 mars 2018.

17      Redogörelse över självstyrelsepolitiska frågor enligt 36 § arbetsordningen för Ålands lagting

Landskapsregeringens redogörelse RS 1/2017-2018

Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 19 mars 2018.

18      Åtgärder för stärkt in- och återflyttning av kompetens

Ltl Axel Jonssons m.fl. åtgärdsmotion MOT 2/2017-2018

Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 19 mars 2018.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls onsdagen den 14 mars kl. 13.00. Plenum är avslutat.

Originalfil