Stenografiskt protokoll från plenum den 14 januari 2002 kl.13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 14 januari 2002 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Erlandsson).

29 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Erlandsson på grund av Åbo Akademis samhällsdelegationsmöte. Beviljas.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 1:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 3/2001-2002 angående införande av allmän regelmässig prostataundersökning. (HM nr 17/2000-2001).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Andersson:

Fru talman!

Ltl Wiklöf föreslog i sin hemställningsmotion att lagtinget skulle hemställa om att landskapsstyrelsen skulle tillse att en allmän regelmässig prostataundersökning för män införs snarast möjligt på Åland.

 

Utskottet har ingående behandlat ltl Wiklöfs motion, hört sakkunniga och vi har haft till hands mängder av medicinsk litteratur som behandlar det aktuella problemet. Problemställningarna har rubricerats som dels argument för masscreening och dels argument mot masscreening, där olika läkare och forskare har åberopats. En artikel har t.o.m. travesterat ett känt uttalande med rubriken ”To screen or not to screen”!

 

Fru talman!

Av betänkandet framgår inte att primärvårdschefen Mogens Lindén har givit ett skriftligt utlåtande över motionen.

 

Utskottet har efter omröstning beslutat att förkasta motionen. Den omständigheten att omröstningen för och emot kom att följa majoritet kontra minoritet i lagtinget är nog bara att se som en tillfällighet. Prostatan har förhoppningsvis ännu inte politiserats i landskapet!

 

Mycket talade under utskottsbehandlingen för ett godkännande av motionen. Men några av de sakkunnigas argument mot massundersökningen som föreslås blev avgörande för ett avslag.

 

Ltl Wiklöf har, som utskottet framhåller, lyft fram en aktuell och angelägen fråga. Frågan behandlades för en tid sedan också i Sveriges riksdag, där ledamoten Margareta Wiklund i form av en interpellation ställde följande fråga till socialministern Lars Engqvist: ”Vilka åtgärder ministern avser ministern för att inititera hälsoupplysning och hälsokontroll riktad till män i riskgruppen för att få prostatacancer?” Frågeställaren hade ungefär samma utgångspunkter som ltl Wiklöf har i sin motion. Enqvists svar var i stort detsamma som utskottets ställningstagande nu, dvs. det saknas fortfarande metoder för att diagnostisera prostatacancer på ett sådant sätt att det medicinskt och ekonomiskt skulle vara berättigat att inleda sådana regelmässiga massundersökningar som i motionen föreslås.

 

Den medicinska expertisen är splittrad men en övervägande majoritet är dock emot att i dagens läge införa s.k. masscreening. I Sverige ansåg Statens beredning för medicinsk utvärdering (SBU) år 1995 att ett flertal faktorer talar emot massundersökningen. Samma ståndpunkt har omfattats av den finska urologföreningen år 1999. Men i Sverige utreds frågan på nytt och det är mycket möjligt att ltl Wiklöf får rätt om några år. Utskottet utgår från att landskapsstyrelsen håller sig underrättad om framstegen inom forskningen på detta område och vidtar de åtgärder motionärerna efterlyser när åtgärderna kan anses vetenskapligt betingade och ekonomiskt försvarbara.

 

TALMANNEN: Den av ltl Andersson anförda rättelsen antecknas.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Jag tror jag vågar påståendet att vi i social- och miljöutskottet, trots att vi inte hört så många sakkunniga, verkligen har ansträngt oss för att bibringa oss insikter i det här mycket angelägna ärendet. Jag noterar med glädje att utskottet enats om att det här är en mycket angelägen frågeställning och även om majoriteten nu föreslår motionens förkastande vill jag notera att det under ärendets gång i utskottet varit ömsom vin och ömsom vatten när det gäller frågeställningen om motionen skall godkännas eller inte. Man kan säga att vi har haft en litet vacklande majoritet i detta ärende. Mötet före fanns det majoritet för motionen.

 

Frågan är naturligtvis inte så enkel för politisk lekmän och synbarligen är den inte heller så enkel för den medicinska expertisen. Jag tycker att vi i utskottet har kunnat ta del av många mycket divergerande ståndpunkter för screening och ståndpunkter mot screening.

 

Inga läkare motsäger dock det faktum att man med allmän screening inte tidigare skulle upptäcka senare svår och obotlig prostatacancer. Man är emot att resurser i betydande grad genom uppsökande verksamhet skulle satsas även på friska symptomfria män. Man är också skeptisk till det faktum att många av upptäckta prostatacancerfall som skulle föranleda någon form av behandling ens skulle utvecklas till någon allvarligare grad av sjukdom.

 

Nyligen genomförda utredningar av en norsk expertgrupp anser att det inte ännu finns underlag för att starta ett systematiskt screeningprogram på befolkningsnivå för att diagnostisera cancer hos symptomfria män. Man har ansett att hälsovinsterna i form av reducerad dödlighet vid ett sådant screeningprogram är osäkra och att man måste väga minskad dödlighet i prostatacancer mot onödiga utredningar, överbehandling och allvarliga biverkningar som inkontinens och impotens efter borttagande av prostata. Men alla medicinska experter och läkare tycker inte så här. Utskottet har erfarit att yngre läkare, yngre forskare, är mer positiva till screening än äldre. Obestridligt är att ju tidigare man kan konstatera prostatacancer desto bättre är prognosen, åtminstone för överlevnad.

 

Namnkunniga förespråkare för screening hävdar bl.a. att urologklinikerna ute i världen är fulla av patienter som lider av allvarlig men troligen botbar prostatacancer som inte utan screening skulle ha upptäckts. Man säger också att de patienter som påträffats med långt framskriden cancer är de som inte haft tillgång till screening.  ”Jag anser att det är moraliskt, etiskt och rationellt nästan oundvikligt för en läkare att dra slutsatsen att en aktiv diagnostik och aggressiv behandling för män med tillräckligt lång beräknad överlevnadstid är i patientens bästa”, säger t.ex. Paul Lang vid University of Washington i USA.

 

Det som är intressant, även om läkarna inte vill gå med på allmän sållning, är ändå det faktum att antalet prov som har tagits för att spåra prostatacancer har ökat dramatiskt, i  Sverige från noll till 300.000 prov per år under nittiotalet. På Åland är nu antalet PSA-prov uppe i mellan 1.700 och 1.800 per år. Läkarna är emot därför att man säger att man inte kan bjuda in till allmän sållning utan att säkert ha en adekvat och effektiv behandling att erbjuda dem som skall behandlas. Man menar också att man bättre måste kunna skilja snälla tumörer från farliga för att undvika överbehandling.

 

Det paradoxala i dag är ändå att PSA-provet, Prostaspecifikt antigen, snarast ökar eftersom det tillgrips dagligen inom sjukvården när män söker för besvär med urinering, allmän avtackling eller t.o.m. ont i ryggen.

 

Värderade kolleger!

Jag har under ärendets gång genom otaliga samtal från både oroliga och redan insjuknade varseblivit att intresset för allmänkontroll är mycket stort på Åland, åtminstone ute bland allmänheten. Det förhåller sig så att vi män liksom inte rusar till sjukvården förrän vi verkligen känner oss sjuka och då kan det, i de här fallen, ibland vara försent. Eftersom vi synbarligen inte nu får igenom detta önskemål, vill jag liksom läkarna uppmana alla män som är oroliga, har symptom eller har nära släktingar med prostatacancer, att kontakta sin läkare. Beredskap finns, säger man, för att med tillgängliga medel undersöka prostatan.

 

Det finns, fru talman, redan nu män som årligen tar PSA-provet som en koll av sitt allmänna hälsotillstånd, och jag rekommenderar alla som har passerat 45-års gränsen att göra detta. PSA-provet är en viktig indikator, även om provet bör följas upp av andra kontrollmekanismer. PSA i blodet är förhöjt tidigt i sjukdomsförloppet och det är långt före patienten har konkreta symptom. PSA möjliggör således upptäckt i ett så tidigt stadium att tumören fortfarande finns innesluten i prostatakörteln. Vetenskapen anser att en tumör som upptäcks genom kliniska symptom sannolikt hade upptäckts mellan fem och tio år tidigare om PSA-provet hade satts in. Vid upptäckt baserad på kliniska symptom - urineringsbesvär, blod i urinen etc. - är tumören inte sällan, snarast i regel, spridd utanför prostatakörteln och då är naturligtvis tillståndet redan mycket allvarligare.

 

Fru talman!

Ett bekymmer med den här sjukdomen är att prostacancrar kan ha många olika förlopp. Man talar i  liknelser om tre olika förlopp; dels liknar man förloppet med en sköldpadda som växer mycket långsamt och det är i det fallet tveksamt om den någonsin skapar verkliga bekymmer, sedan har vi kaninen som växer snabbare och med stor sannolikhet kan sprida sig och slutligen jämför man med fågeln som snabbt och lätt tar sig ut ur sin bur, alltså ut ur körteln, infiltrerar kroppen i övrigt. Det gäller vid förhöjt PSA att finna vilken typ man drabbats av förbehandling.

 

Fru talman! Vi har lagt den här motionen för att man skulle få möjligheter att så tidigt det bara är möjligt upptäcka prostatacancer hos män och därmed om möjligt få ned också den dödlighet som vi har i sjukdomen. Jag har också gjort det här med ett mycket gott uppsåt och det är uppenbart att frågan har stor politisk relevans också i andra parlament än det åländska. Om lagtinget skulle godkänna motionen skulle det i grunden inte innebära annat än att man snarast möjligt inför en allmän sållning. Det skulle inte utesluta att man före start också inväntar ytterligare aktuell vetenskaplig forskning som pågår och även resultatet av den.

 

I belysning av detta föreslår jag att motionen och dess kläm antas, vilket betyder att vi skulle få en allmän regelmässig undersökning till stånd så snart som möjligt.

 

Ltl Strand:

Fru talman! Det var en mycket god redogörelse som ltl Wiklöf hade och jag ber å det varmaste att få understöda motionens kläm. Jag tycker att det är cyniskt när majoriteten på grund av ekonomiska skäl inte kan anta motionen. Hur många skall dö och under hur lång tid för att man skall kunna gå med på det här?

 

Ltl Sundback:

Fru talman! Det skulle vara intressant att höra motståndarnas argument för att vi skall få debatt. Jag hoppas att vi får höra varför man är emot att det införs allmänna sållningar för att kunna diagnostisera problem med prostatan.

Det som jag så här från sidan av debatten tycker mig se är att de som är emot ser på detta ganska statistiskt och ekonomiskt, att metoderna inte är tillräckligt effektiva osv., att det helt enkelt inte är värt sitt pris att genomföra så här omfattande undersökningar. De som däremot är för förefaller att se till individerna, alltså de individer som har kunnat få medicinsk hjälp just på grund av sådana här undersökningar som det här gäller. Jag tror att det är två synsätt som är på ett vis oförenliga, åtminstone i den här situationen, om nu klyftan mellan motståndare och förespråkare fördjupas. Man kan alltid fråga hur mycket är ett eller flera liv värda. Det finns väl inget svar på den frågan, men om lite fördjupar uppdraget och skulle se Åland som ett ganska perfekt område för att utveckla just den här typen av förebyggande hälsoundersökningar - vi har blivit medvetna om att det förekommer forskning redan på sjukhuset som inte lagtinget har initierat, men som säkert ändå fyller en viktig roll - och om lagtinget lyfter fram en sådan här sak kunde det, vid sidan om att det direkt skulle resultera att en hel del män fick hjälp tid, också göras som forskningsuppdrag och att Åland här skulle bli ett intressant område för en sådan här undersökning. Det är väl så att ju äldre människorna blir, och i det här fallet männen också, desto troligare är det att just hälsoproblem och sjukdomar av det här slaget blir allt allmännare s.a.s., var och varannan drabbas av just den här typen av svårigheter förr eller senare. Då är frågan, att är det inte värt att satsa i tid på åtgärder än att vänta tills de som drabbas skall få hjälp, vilket ltl Wiklöf har berättat om att det oftast t.o.m. kan vara för sent. 

 

Jag tycker inte att det är bara en fråga om statistik och pengar utan att det ändå handlar om att ta itu med problem som snarare är växande än att det minskar av sig självt.

 

 

Ltl Eklöw:

Fru talman!

Jag vill allra först ta den inbillningen av ltl Barbro Sundback att det för mig eller för liberalerna skulle vara en ekonomisk fråga. Också ltl Wiklöf vet att jag i utskottet har sagt att jag vill lämna de ekonomiska aspekterna utanför. Att det sedan kostar är sin sak. Om en hälsofråga anses vara viktig är den värd sin peng. Ltl Wiklöf nickar och håller följaktligen med mig om vår inställning i utskottet.

 

För mig och för liberalerna har det hela tiden varit fråga om den medicinska kunskapen i ärendet. Nu har både utskottsordföranden och ltl Wiklöf berättat om PSA-provet, hur det kan tas och på vilka premisser det kan tas samt att det tas många prover på Åland redan i dag på frivillig bas, på hälsokontroll osv.  Liberalerna har velat förkasta motionen just på medicinska grunder. Det är väldigt behjärtansvärt att proverna – det kom fram att det var 1.700 stycken – tas på Åland därför att då finns det en läkare som ger resultatet åt patienten. Patienten kan diskutera med läkaren varför mitt svar är förhöjt eller om det är bra. Problemet med PSA-svaret är just det att jag kan vara frisk och ha förhöjt PSA-värde. Det kan vara fråga om en helt normalt förstorad prostata som ger ett förhöjt PSA-värde. Det kan vara en inflammation som ger ett förhöjt PSA-värde. Det stiger också med åldern. Alla de instanser som är emot sållning tar det just från den här sidan att får du höjt PSA-värde i säg 52-53-års åldern, så vad gör du med det då? Problemet är inte att ta själva provet, utan problemet är den frågeställning som patienten ställs in för: skall jag ta emot behandling, som ofta kan vara fråga om kemoterapi, som innebär hormoner, strålning, det kan vara en total borttagning av prostata, med resultatet att man redan under 60-års åldern blir inkontinent, man tappar potensen. Det är det här som är det största problemet med provtagningen. Ännu värre är det om du som resultat efter en sållning får ett förhöjt prov och inte har någon läkare att konsultera efter det att du har fått svaret. På Åland har vi i dag urologer som kommer några gånger om året eller rätt så tätt i alla fall, men vi har ändå inte en urolog hela tiden här. Således kan vi inte adekvat ta hand om de patienter här som skulle få svaret.

 

Nej, nog är det den medicinska biten som är alldeles för svår att tas om hand på Åland än i dag, om det upplevs att det är svårt i storstäder där det finns en hel apparat att ta hand om de här patienterna. Motiveringen i utskottet för att anta motionen var t.ex. att här har vi ett bra sätt på Åland att för en gångs skull vara först. Det sade också ltl Sundback, men skall vi vara först på någonting som är så suspekt och så tvetydigt som det här är. Att ha någon sorts forskning här på Åland tror jag inte alls på med den svåra situationen som vi har både för läkare och vårdpersonal.

 

Det är väldigt enkelt att säga att vi ordnar en sållning och då kanske man tror att det är bara att gå och ta ett prov, men det är ett mycket större system än så. Det måste finnas en hel apparatur och personal för att kalla in patienter. Själva provtagningen är det enklaste. Svaren måste registreras på en gång. Om det kommer förhöjda värden måste man sätta igång apparaten att vidareforska. PSA-värdet säger att någonting kanske är fel, men det behöver inte vara fel. Jag har sett sållningssystemet från mammografi, som också har använts här som argument att varför skall kvinnorna få mammografi när inte karlarna kan få PSA-prov, men det är inte samma sak. När mammografin kom till stånd var man övertygad om att det var bra. I dag är man tveksam och nu har man börjat gå tillbaka. Från Finska Strålskyddssystemet har man tagit beslut att man inte får sålla under 50-åriga kvinnor. Där är det fråga om att man med strålar kan introducera cancer. Det är det inte fråga om när det gäller PSA att man på något sätt kan skada patienten så att man väcker upp cancer.

 

Vi anser att det här är absolut fel tidpunkt. Det är mycket på gång. Vi fick t.ex. veta under hörandet i utskottet att det fanns en snabb test på gång där man kan få svar på fem minuter på det totala PSA-värdet. T.ex. kan man se framför sig en sådan positiv utveckling att har man en snabbtest kan man kalla männen på en kontroll. Då finns det samtidigt en läkare på plats som kan ta hand om patienten på en gång, om det visar sig att svaren är förhöjda och då får du på en gång biopsi eller provtagning från den misstänkta cancertumören och blir på det sättet omhändertagen på en gång. Därför tycker jag att det skulle vara mycket viktigt att vi i lugn och ro skulle kunna vänta. Det heter ju att det inom ett par, tre år kan finnas möjlighet till ett mera pålitligt omhändertagande av proven. Jag skulle så ha önskat att vi varit eniga om att vänta på utvecklingen. Så fint som ltl Wiklöf talade om de olika läkarna och professorerna är det oftast så att det är enskilda läkare som är för detta, medan de stora institutionerna, t.ex. Världshälsoorganisationen är emot och, märk väl, Världshälsoorganisationen har förut varit på den lista som ltl Wiklöf nämnde: ”To screen or not to screen”. De var på den positivare sidan tills de föll tillbaka till ”not to screen”. Alla nordiska urologföreningar är på den här linjen, liksom cancerföreningar. Det är väldigt lätt för en enskild läkare som är mycket intresserad av detta att vara positiv, och läkarna har rätt att vara det, det är de som för saken vidare. Men jag vill inte att vi blir kallade varken bakåtsträvare eller att vi inte vill att de män som har problem inte skulle få skötsel genom att vi vill förkasta motionen. 

 

Ltl Sundback talar om individens rätt och det är just individen vi tänker på. Vid sållningen tänker man faktiskt mera på massan. Om vi tänker på individen är det viktigt att alla som är oroliga går och tar provet, de blir omhändertagna av sin egen läkare och får handledning hur man skall gå vidare med problematiken. Det finns väl ingen i den här salen som inte tycker att det här är en viktig sak. Vi kommer förstås att köra den här linjen, i alla fall jag; jag har hela tiden varit övertygad om att det här är för tidigt och om vi ännu talar om statistik och resultat av cancersjuka, då en  människa i kanske 56-års åldern har fått ett förhöjt PSA-värde och blir orolig och kanske lever med den här oron hela livet, blomstrar det upp eller blomstrar det inte upp, så om vi säger att man vid 70-års åldern obducerar döda, så har 70 procent av dessa dött med prostatacancer men inte av prostatacancer. De har sin prostatacancer, de har inte vetat av den, utan de har levt ett lyckligt liv och de har inte fått bekymren med inkontinens och potensnedsänkning, om de skulle ha behandlats i tron att cancern kanske skulle växa när de fick sitt förhöjda PSA-värde i 57-års åldern.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Den långa utläggningen uppfattade jag som så att ltl Eklöw och de som har röstat mot i utskottet anser att det förhöjda PSA-värdet är ett för inexakt mått när det gäller att diagnostisera prostatacancer, men att det trots allt är ett kriterium på olika typer av svårigheter som drabbar män. För att man inte har kapacitet att ge dem rådgivning och behandling som ett förhöjt PSA-värde kan betyda, så skall vi avstå från screeningen. Samtidigt förstår jag att ltl Eklöw tycker att det är bra att det görs många frivilliga provtagningar. Som jag uppfattar det är problemet: är det den enskildas ansvar eller har samhället ett ansvar här och ett intresse av att göra sådana här sållningar. Jag kan inte i ltl Eklöws inlägg egentligen spåra någonting varför det skulle vara någon skillnad att göra sållningar och det att enskilda människor gör proven. I båda fallen är svårigheterna med förhöjda PSA-värden desamma. Vad som riktigt är bra och dåligt med det här kan jag inte härleda ur påståendet, bara det att en massa auktoritativa organisationer inte förespråkar det här. Jag tror för min del att de förhöjda PSA-värdena är ett viktigt mått på mäns hälsa eller ohälsa och att det skulle vara viktigt av förebyggande hälsoskäl att göra sållningarna. Huru man sedan ordnar rådgivning och efterbehandling är en resursfråga. Det handlar till syvende och sist om pengar!

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Andemeningen i mitt anförande var just individens eget beslut. Om man är orolig, om man har problem, om man känner att man har genetiska pålagor på grund av att en släkting är sjuk, så går man och tar provet. Det sade jag  just och när man tar detta prov har man alltid en läkare som har skickat en att ta det, man får också svaret av en läkare som kan säga på en gång om man skall fortsätta att ta undersökningar, om det är fråga om en infektion eller ett normalt förhöjt värde. Det är inte bara fråga om PSA-värdet. Jag tycker inte att vi skall behöva gå in på de medicinska finesserna här därför att jag tycker att där har ändå läkarvetenskapen så tydligt bevisat. Det har allt det vi har läst i utskottet bevisat. Att man t.ex. palperar, som det heter, att man känner med fingret om prostatan är förstorad, allt det kan läkaren göra, men är det fråga om sållning tar det en lång tid; först tas en grupp människor till sållning, sedan tittar man vilka som har fått förhöjda värden, sedan kallar man dem på vidareundersökningar, så det blir en massundersökning. Den individ som vill ta provet har det stöd han behöver bakom sig. Detta med individens rätt är alltså bättre.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Jag tror att det är där som skiljelinjen går. Vi förespråkar att man skulle försöka med massundersökningar på Åland – som jag tycker låter lite groteskt – men att man tar hela generationer och sållar dem. Det är samma med mammografi. Upptäcks det måste man gå vidare i processen. Här handlar det också mycket om att upptäcka i tid, att förebygga, att göra människor i allmänhet uppmärksammade på problemen. Jag tror faktiskt att det också finns en rätt stor skillnad mellan könen vad gäller att anlita hälso- och sjukvårdstjänster. Män i allmänhet söker hjälp mycket senare än kvinnor. Det visar också statistiken och det är kanske en av de viktigaste orsakerna till att kvinnorna har högre medellivslängd. Jag tror att för att problematiken verkligen skall hjälpa alla potentiella fall så är sållningarna av godo, av många olika skäl. Att bara se det så här rent medicinskt tror jag inte är tillräckligt utan det handlar helt enkelt om mäns folkhälsa.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Det är just detta med sållning, som det ofta sägs, att man invaggas i en falsk trygghet på det sättet att nu har jag varit på prov. Den erfarenheten fick jag när vi började med mammografisållningen. Jag fick personligen höra av en patient, att, oj, vad bra, jag hade inte cancer, nu kan jag vara trygg! Inte kan man vara trygg efter att man har tagit ett prov, man kan få sjukdomen nästa vecka. Här är det fråga om information. Om det redan i dag tas 1.700 prov börjar männen verkligen vara informerade. Liberalerna tvekar inte att föra in detta när den medicinska vetenskapen är mera samstämmig om nyttan. Där är det just fråga om eftervården av proven. Vi kan alltid gå in för att ta ett PSA-prov, men det är den eftervården som vetenskapen inte ännu riktigt kan bevisa att är adekvat.

 

Ltl Lindeman, replik:

Fru talman!

Vi har redan nu varit inne på den fråga som jag har funderat på. Det är just detta att om man sållar, så vem tar ansvaret för att ge svar och ge ett adekvat svar, att det alltså skall finnas en läkare i bakgrunden. Åtminstone ser jag det så, och jag tror att vi är överens nu, när jag hört de senaste inläggen, att det är naturligt att om man också har en sållning måste det finnas en eller flera läkare som ställer upp, ger svar och rådgör osv. för fortsättningen, om man har ett förhöjt PSA-värde. Det är den allra viktigaste delen av det hela. Det finns sedan många vägar att gå vidare och det krävs ganska mycket diskussion med den läkare som har hand om det i så fall för den enskilda beroende på ålder och sådana saker. Läkare måste naturligtvis finnas, men jag tolkade det så att vi är överens om det. Det har också framkommit här att det är så mycket nytt på gång, och det är det alltid inom medicinen, oberoende vilken diagnos vi har och det skall vi väl vara glada för. Snart börjar det bli så mycket problem att det finns mera än vi klarar av att hjälpa med. Naturligtvis skall vi följa med hela tiden, så det är ingenting att hindrar att om man börjar med en screening, med den modell man har i dag, men så snart det dyker upp bättre skall man naturligtvis byta spår i så fall. Det står här: ”så snart som möjligt”; det är oerhört viktigt, om man går in för det, att man i samband med det funderar på: vilka åldersgrupper, hur ofta och att man har en back-up som fungerar väl i det sammanhanget.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

När det gäller läkare och vem som ger svaret, spekulerar jag bara.  Jag har bara erfarenhet hur mammografisållningen går till.  Blir det aktuellt görs det på bästa sätt med de resurser man har. Nog är systemet sådant i dag att de friska svaren skickas direkt hem till patienten och så tror jag nog också det är vid papa-undersökningen att endast om man är sjuk får man svar på posten. Det svaret ges inte heller av läkare. Skillnaden med mammografi är om man på bilderna hittar någonting kommer man direkt till en läkare som tar prover. Jag vet inte om det alltid behöver vara på läkarnivå, utan bara att det är en medmänniska som förstår problematiken, som berättar vad det är fråga om och som säkert vart det lutar.

 

Ltl Lindeman, replik:

Fru talman!  Det är precis så att man får ett papper först och skall eventuellt vidare till en läkare när det är fråga om screening och därför är det viktigt att man planerar en screening väl. Jag tror att det är nödvändigt att väntetiden, från det att man får ett meddelande att man skall ta kontakt med sin läkare, inte blir lång, för den tiden tror jag att är den värsta perioden, för då målar man lätt någonting på väggen i väntan på det. Går man in för screening bör man noga gå igenom allt så att man gör det så väl för den enskilda mannen som det bara är möjligt.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman! Det var det jag menade att en sållning av prostatacancer är inte bara ett prov, utan det är finansutskottets ordförande fråga om mycket mera.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Orsaken till min replik är den nyvunna kunskapen om att prostatacancer skördar mera liv än bröstcancer i dag och det är den mest vanliga dödsorsaken bland cancerformer. Därför behoven av nytänkande. Förstår jag det rätt är det så att PSA-provet och detta med att känna på prostatan är öppenvårdsinsatser. På Åland utvecklar vi nu ett öppenvårdsystem med egenläkarsystem. Vi kan också göra ett överslag av hur många det finns i åldersgruppen 45-55 år, tioårsgruppen, och det är ungefär 1.500 män. Volymen kommer inte att öka särskilt mycket om man går in för att skicka brev till dessa människor för att vi skall täcka in hela populationen så småningom. Öppenläkarfunktionen är uppbyggd så att vi har ett egenläkarsystem. Någonting i motionen om att det skall vara en sållning som är lika organiserad som för bröstcancerundersökningarna finns inte angivet någonstans, utan det här kan väl anpassas till det system som ÅHS nu håller på och uppbygger med egenläkarsystem.

 

Och så får jag höra från utskottsmajoriteten att det motiv man har för att säga nej till detta är dels att man inväntar någon utveckling, som är lite oklar, utveckling har vi alltid, skall man alltid invänta det, så får man inte mycket gjort! Men det som är allvarligare är kanske att jag och mina medbröder som funderar på dessa frågor hela tiden, när vi skall gå och ta prostataproven och om vi skall göra det, så får nu beskedet från majoriteten, om jag förstod ltl Eklöw rätt, att det är kanske nog inte så bra att ta proven, eftersom man inte har någon uppföljning och man kommer att få slita med effekter som blir utav det resultat man kommer att få – det kan väl inte vara möjligt!

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Utskottsmajoriteten talar inte på egna kunskaper utan vi har inhämtat upplysningar från olika sakkunniga. En läkare skrev i en artikel, att han rekommenderar inte att man ens på vanliga hälsokontroller skulle ta provet automatiskt utan ha några indikationer. Det finns så mycket olika uppfattningar om det här. Vi har ingen uppföljning; vetenskapen vet inte hur man skall ta hand om detta. Cancer är så svårbehandlingsbart. Får man ett förhöjt PSA-värde i 57-års åldern, så vad skall man göra? Här säger man t.o.m. till människorna som går och tar provet att man före provet borde klargöra vad vi skall göra om det är förhöjt. Läser ni allt material som vi har fått till utskottet, så kanske ni får en annan uppfattning. Det är läkarvetenskapen som är emot sållning, inte utskottsmajoriteten. Jag är sjukvårdsutbildad och så tokig är jag att jag tror ändå på det som en merpart av läkarvetenskapen säger!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Beskedet är alltså att man skall inte få reda på om man är sjuk därför att det blir så svårt att reda ut vad man skall göra för en själv, om man får potensproblem, om man får inkontinensproblem, om man skall utsätta sig för strålning osv.! När jag hör det tror jag inte att det kan vara möjligt att man resonerar på det sättet. Sedan är det en annan sak med resurser osv., om man anser inte ger tillräckligt goda resultat. Men jag kan då gå till mig själv, där jag är orolig för sjukdomen framöver, om det kan utvecklas någonting sådant, och jag frågade då den största specialisten vi har inom specialsjukvården på ÅHS. Han sade klart och tydligt att det här är en öppenvårdsfråga, ta ett PSA-prov först och sedan får man gå vidare. Men det här skall tydligen bara de som känner oron göra. Trots att detta är den cancerform som skördar mest dödsoffer. Nog är det dags att nu börja jämställa den med de människoresonemang man har haft i samband med bröstcancer och försöka upptäcka den i så god tid som möjligt så att man kan ta de svåra besluten. Vi måste ta dem, både läkarna och vi själva som eventuellt drabbas, så jag tycker att det finns en väldig ologik i det resonemang som jag hör här som är underlag för att säga nej för att gå vidare. Det är redan 1.700 som tar provet, men jag antar att det är några som tar det några gånger per år, så det är kanske inte så många personer. Det är fråga om att få ett brev utskickat till folk i en viss åldersgrupp.

 

 

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Om man vill förvränga och få det att låta besvärligt, så må man göra det. Jag kan inte säga mera än vad jag grundar min uppfattning på. Det är bara att läsa i papperen vad vetenskapen säger, inte har jag hittat på det här själv. Jag har försökt återge de kunskaper jag tagit del av i det vetenskapliga material vi har fått och får min del har inte ”för sållning” vunnit utan ”nej-sållning” därför att jag tänker så mycket mera på människorna med problemen i fråga, beslutsångest osv., om man måste leva 10-15 år i vetskap om att man kanske har cancern fastän man skulle kunna leva hur bra som helst om man inte skulle känna till det förhöjda PSA-värdet.  I artikeln frågade man en högt uppsatt läkare om han själv tagit provet, men han sade att han har inte ens själv tagit det, han vill inte veta. Men varje man som är orolig för det här får gå till sin läkare och som just ltl Roger Jansson sade, att om vi får egenläkarsystemet blir det idealiskt, då kan man kombinera det med provtagning och palpation av prostatan och det näraomhändertagande som problematiken fordrar.

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Sune Mattsson:

Fru talman!

Min förhoppning och min övertygelse är att det inte i den här salen finns någon som skulle förringa eller förvägra någon sjukvård. Det finns heller inte någon, tror jag, som skulle vilja ha någon onödig död, någon som skulle vara cynisk av ekonomiska skäl att bota sjukdomar. Däremot har vi alla fått ta del av de forskningsrapporter och de expertutlåtanden som har gjorts. Då har vi kommit till olika uppfattningar; det betyder inte att jag inte tycker att det är bra att det kommer en motion i det här ärendet, men enligt experterna som har uttalat sig har jag kommit fram till att det här är en undersökning som just nu är i forskningsstadiet. Det finns ingenting som säger att den skall vara det länge och den dagen man får ett säkert resultat och tycker att det är bra från forskningshåll och från de läkare som skall tolka forskningen tycker jag att man tar ställning till det här på nytt. Vad som dock inte har framkommit i debatten i dag, inte från utskottets ordförande och inte från någon annan, är att en del av dem som tar sina prover kommer att bli kallade friska. Det finns en och annan som kommer att bli kallad, att du är frisk, det är ingen risk, men som ändå kommer att vara sjuk och prover visar falskt den vägen. Det tycker jag är en allvarlig brist i ett prov som man tar hos hela åldersgrupper av befolkningen. Jag tycker att det är viktigt att det är även på den punkten skall vara riktigt. Jag tycker också att det är självklart att de som är oroliga, de som har problem -  de 1.700 som har nämnts, det är ju de som av någon orsak har sökt sjukvård och har problem – skall uppsöka sjukvården. Att man av ekonomiska skäl skulle säga att man inte kan göra det är fel, men vi har inget säkert prov i dag som ger hundra procent säkerhet -  när t.ex. ltl Roger Jansson får ett prov att han är frisk, så kanske han är sjuk. Det är dåligt när man inte har kommit längre än så här.

 

Ltl Sundback sade att vi kunde ha forskning på Åland, för vi har gjort forskning tidigare. Egentligen har vi ingen vidare forskning på Åland. Det är lite om borrelia och TBE på grund av att vi på Åland råkar ha så hög koncentration av de sjukdomarna här; annars är vi alldeles för små, säger många experter, för forskning på detta område. Vi kan möjligen hjälpa till med det, men med tanke på de krafter vi har inom sjukvården kan Åland inte utveckla en forskning på det här området. Det är helt klart att kommer man från ÅHS:s styrelse t.ex. fram med att vi utökar detta, så inte kommer någon att säga nej, om det finns möjligheter. Vi måste också ha folk som tar proverna och läkare i tillräcklig grad som tolkar proven. Du kan inte bara införa någonting. Vi har t.ex. inga urologer alls utan det är någon som kommer på konsultbasis hit och det är väldigt omdiskuterat om vi har råd att betala de konsulter som kommer.

 

Ltl Lindeman, replik:

Herr talman!

Ltl Sune Mattsson nämnde forskning och det har nämnts tidigare här från salen. Utgående från den diskussion som har förts kanske Åland kunde vara ett lämpligt område, inte att forska i cancer direkt men hur screening fungerar inom det här området. Det är ett avgränsat område, man kan besluta om att man har ett visst antal år och gör utvärderingar osv. Den typen av forskning tror jag att mycket väl skulle kunna fungera på Åland. Vi har ett vårdinstitut som kan vara behjälpligt och naturligtvis måste också den medicinska delen kopplas till det, men jag är övertygad om att Åland skulle klara en sådan forskning.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Ltl Lindeman tror att vi på Åland skulle passa att vara ett forskningsområde. De experter, läkare och forskare, som jag har pratat med säger att vi är för små för det. Jag har ingen anledning att betvivla de uppgifterna. Jag tror att vi är för små. Vi har inte de resurserna. Vi har inte universitet bakom oss och de forskningsanstalter som behövs för ett så här omfattande projekt.

 

Ltl Lindeman, replik:

Herr talman!

Naturligtvis kan vi inte helt på egen hand ta hand om det. Vi måste bli uppkopplade till universitet, till samarbetsprojekt osv. Det vill vi ju vara bra på i många andra sammanhang och har blivit bra på det och kommer att hela tiden bli bättre. Det gäller att samarbeta och att arbeta tillsammans, så möjligheten att hitta en samarbetspartner finns säkert.

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman!

Jag måste säga att jag är förvånad över det här myckna snacket om vetenskap och forskning och allt möjligt annat. Det är så nu då att vi har ett system med egenläkare som skall fungera; samtidigt vet vi också att åtskilliga ålänningar i dag stryker med och vanligtvis sägs orsaken vara att de har kommit för sent, det har gått för långt. Om man nu ber de ifrågavarande åldersgrupperna att gå till en provtagning som går mycket snabbt, så kan provet gå till min egen läkare. Egenläkaren tittar på provet, sedan kan han kalla in mig till sig och då får jag allt stöd som jag behöver och som vi har ordnat i systemet. Om vi själva anser att det är det bästa sättet att få de flesta åländska karlar till undersökning, så skulle det väl vara bra. Vi skall inte låta läkarna som jobbar inom öppenvården säga, att nej, nej, vi skall inte ha det där nu, vetenskapen är inte alls så där långt kommen. Låt oss bestämma här vilken typ av undersökningar och vilken typ av arbete vi anser att är viktigast som de skall utföra.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Ltl Salmén refererar till öppenvårdsläkare och att jag skulle ha fått min uppgifter därifrån. Det har jag egentligen inte fått. Det är från slutna vården, urologer och sådana som jobbar med det i framför allt Sverige som har jag pratat med om hur det här fungerar. Det är de som är skeptiska. Jag respekterar nog att ltl Salméns kontakter kan vara mera tillförlitliga än mina och hans kunskaper är större än mina, men så här långt sträcker sig mina kunskaper, Salmén.

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman!

Vare mig fjärran att få reda på varifrån ltl Sune Mattsson tar sitt kunnande. Jag bara försöker tänka taktiskt när jag har hört resonemanget. Jag är tydligen i den åldern så jag kommer inte med i en screening, så problemet för mig själv är förbi! Men jag tänker på alla bekanta och vi har haft sådana här i huset också som om de hade kommit tidigare, så skulle man åtminstone ha kunnat förlängt livet och gjort det betydligt bättre än vad det nu har blivit och det är därför som jag menar att det här är någonting för våra öppenvårdsläkare. Vi politiker tycker att det är en viktig sak och därför kommer jag att stöda ltl Wiklöfs förslag.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Att använda Åland som ett forskningsområde tror jag är fullt möjligt. Det beror på hur man formulerar problemställningen. Jag tror inte att Åland är tillräckligt stort för att lösa medicinska problem, som uppkomsten av prostatacancer och hur den eventuellt skall behandlas på effektivaste sätt. Men om man t.ex. tar ett litet vidare perspektiv på undersökningarna, hur man just kunde möta de svårigheter som finns vad gäller information, rådgivning, hur man tidigt kommer i kontakt med potentiella patienter, hur man överhuvudtaget får män tidigare till hälsovårdsundersökningar. Det skulle kunna vara ett ganska intressant jämställdhetsprojekt därför att män har ett annat förhållningssätt till hälso- och sjukvården än vad kvinnor har. Jag tror att om man skulle se det i ett sådant perspektiv skulle det kunna bli väldigt intressant. Men om man bara snävt definierar det som en medicinsk forskning håller jag med om att det antagligen inte är möjligt. Det är klart att de som är emot det här, de reser alla vetenskapliga och forskningsmässiga motiv mot sållningarna. Jag tror för min del att den stora vinsten ligger i att nå män i ett så tidigt skede som möjligt. Det förhöjda PSA-värdet kan vara inkörsporten till en ganska allmän diskussion om en mans eller männens hälsotillstånd, så en sållning har en förebyggande effekt.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

På en punkt håller jag med ltl Sundback och det är att visst vore det bra att få fram metoder att också män deltog i undersökningar, precis som kvinnor, men det är en helt annan fråga än ett prov på en specifik sjukdom.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tycker inte det, utan jag tycker att man kunde se detta i ett litet vidare perspektiv. Det talades om att de som är oroliga får söka sig till vård. Jag tror att alla män är oroliga för det här problemet, det är så pass viktigt för de flesta att det fungerar i den delen av kroppen!

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Vtm Häggblom:

Herr talman!

Man trodde inte i det här lagtinget att regeringsmakt och opposition skulle vara en fråga om liv och död! I det ena fallet – oppositionen – står den ena parten för liv och majoritetsblocket för död.

 

Jag kan inte förstå utskottets ordförande och majoriteten att man skall förkasta motionen. Från liberalt håll, åtminstone har liberala kvinnor alltid talat om jämlikhet i samhället och nu är det så att regeringen i landskapet har gått in för att man inte längre skall ha mammografiundersökning, man tänker börja dra in på och nu tillåter man inte heller prostataundersökningar. I Sverige är det debatt om att man tillåter mammografiundersökning, också i de åldersgrupper som uppenbarligen inte tillåts på Åland längre. Jag tror att det skulle vara viktigt att man hade jämställdhet också i dessa frågor och inte bara när det är till fördel för kvinnor. Jämställdhet är också åt båda hållen. Jag tror också att kan man rädda någon människas liv genom att skicka ut en kallelse, så är det viktigt. Jag vill göra en jämförelse med vägtrafiklagen, där lagtinget har gått in för att 45-åringar skall komma in med ett läkarintyg; annars blir man av med körkortet. Hur många dör i trafiken på Åland per år? I medeltal är det en och, ibland kan det vara flera. Jag vill hävda att det är flera som dör i dag av prostatacancer, men dessa skall vi inte skicka läkare! Var är jämförelsen till den delen? Vad är det som säger att Åland gick in för att man skall ha läkarintyg i trafiklagen? Är detta nödvändigt och vad är viktigare? Jag skulle hellre ta bort den paragrafen i vägtrafiklagen, om det är fråga om ekonomi för regeringsblocket, så att man inte skall behöva komma in med ett läkarintyg när man är 45 år. Sätt dom pengarna dit, man kastar ut pengar på mycket annat i vårt samhälle, ta de pengarna och lägg dem på en prostataundersökning, så att män på uppmaning kan göra PSA-provet. Då har man möjlighet; det är upp till var och en att välja själv om man gör det eller inte, men låt oss ha den  möjligheten och rädda de liv som kan räddas, för vi vet att det är en stor del som inte överlever prostatacancer, som kommer för sent. Det hävdas att det inte finns metoder att behandla cancern, men visst finns det metoder till den delen. Det har också framkommit att man strider om det medicinskt; det är samma sak inom mammografin; professorer strider i de frågorna också. Men där har man fattat politiskt beslut att det skall vara det. Vad är skillnaden.

 

Utskottet har röstat 3-2. Det är majoritetsblocket mot oppositionen. Varför kan vi inte mötas någonstans mittemellan? Varför har inte utskottet gått in för möjligheten med en prövoperiod på tre eller fem år för att sedan utvärdera det?

 

Före klyftorna mellan majoritet och opposition blir för stora föreslår jag att detta ärende återremitteras till utskottet där man skulle fundera på en provperiod. Det ingår också i den kläm som finns. Man har alltid möjlighet att göra det mindre än vad klämmen föreslår, men att man gör det under en provperiod. Jag hoppas också att huvudmotionären kan tänka sig en sådan lösning. Mitt förslag är alltså återremiss av ärendet till utskottet.

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Det är så att vtm Häggblom drar på sina gamla växlar. Jag väntade mig aldrig att han skulle börja tala om liv och död och politik. Det var under lågvattenmärket måste jag säga. Jag sade redan förut, att det här är inte politik för oss och det här är inte jämställdhetspolitik. Om vtm Häggblom tror att majoriteten i Ålands lagting har kunnat påverka Finlands Strålskyddscentral att förbjuda mammografi/sållning på under 50-åriga kvinnor, så tror han att vi har mycket makt! Nej, det är helt medicinska faktorer som har styrt vårt beslut i utskottet. Det här skulle verkligen ha varit ett ärende där vi kunde ha funnit varandra, om det inte hade varit så att vi har så olika uppfattningar om den medicinska biten. Det är den som är den viktigaste. Jag vill verkligen säga att jag vill inte att åländska karlar skall bli provkaniner på provtagningar. Vi har stora institutioner som har resurser att se att proverna blir bra och att de kan tas samt att det blir en adekvat behandling efter det. Sedan är vi villiga att ta detta i beaktande och få det till stånd på Åland också. Som jag redan sade är det inte ens ekonomi för mig, utan jag grundar mina beslut i detta ärende på medicinska faktorer.

 

Vtm Häggblom, replik:

Herr talman!

För mig är motionen och dess syftemål en fråga om liv eller död, i synnerhet de människor som drabbas av det. Det finns bara en följdverkan, nämligen att personen avlider om han inte får vård inom rätt tid. Ltl Eklöw pratar bara om den medicinska biten. Var finns den humana biten hos ltl Eklöw? Sedan fortsätter hon med att säga att det skulle vara undermåliga behandlingsmetoder i fråga om prostatacancer. Så är inte fallet. Om jag har uppfattat det rätt finns det fullgoda behandlingsmetoder. Det är väl någonting för regeringsblocket att titta på i så fall, eftersom man också har hälsoministern inom den liberala kretsen. Jag tror inte att det där påståendet överensstämmer med fakta. Man påstår också att man har förbjudit mammografi under 50 år. Det hindrar inte att man möjliggör för kvinnor under 50 år i landskapet att göra mammografi och att man också skickar ut och meddelar om den möjligheten i stället för att sätta lapp på luckan omedelbart. Det är fel att göra det.

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Jag sade att det är sållningen som är förbjuden, men läkarna på sjukhuset har sagt att den som vill får mammografi tagen om de vill komma och har bekymmer. Jag anser att mammografi och det här är helt två skilda saker; det är som att tala om äppel och päron, som det brukar heta. När det gäller den humana biten har inte vtm Häggblom lyssnat på mitt anförande. Den humana biten är just det stadium då du har fått svaret på dina prover. Jag sade att det är i 70-års åldern 70 procent av de obducerade har dött med prostatacancer, inte av prostatacancer; således har de haft en dold prostatacancer och levat lyckliga dagar för det – är inte det humant, så vet inte jag vad som är humant!

 

Vtm Häggblom, replik:

Herr talman!

Ä r det inte humant att upplysa människor om möjligheten att ta detta prov i god tid. Precis som jag tog upp exemplet i vägtrafiklagen, att man kräver att är man 45 år skall man visa upp läkarintyg. Det är färre dödsoffer i vägtrafiken på Åland än i prostatacancer. Då anser jag att det är viktigare att vi också ger möjlighet för alla att göra provet och att vi kanske skulle ändra den delen eftersom det för regeringsblocket tycks vara en kostnadsfråga och för mig är inte liv en kostnadsfråga till den här delen. Jag tycker att det ”jåkas” bort för mycket pengar på mycket annat av regeringsblocket.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det är en viktig diskussion som har förekommit här och det är också en känslig diskussion; den berör många människor och den oroar många människor. Då är det viktigt att man håller sig till sak. Tyvärr är det så att vtm Häggblom har presterat den allra grövsta förenklingen hittills i den här debatten och kanske under hela perioden när han säger att de som är för motionen är för liv och de som är mot är för död.  Jag trodde inte att det var möjligt att någon kan yttra sig på det sättet. Det kanske verkar effektfullt, men det är inte sakligt och sunt att anklaga  hela regeringsblocket för att vilja död åt alla män! Det är faktiskt hutlöst! Dessutom säger vicetalmannen att det är så enkelt med det här, det är bara att skicka ut en kallelse, så uppstår det liv! Det är inte alls på det sättet, utan det är en mycket mera komplicerad historia än så. Jämförelsen med bestämmelserna i vägtrafiklagen stämmer inte heller; det är för att man skall skydda andra från förare som har sådana fel att de inte bör föra sina fordon som man har den här bestämmelsen. Det är en helt annan typ av fråga. Jag skulle allvarligt uppmana vtm Häggblom att överväga sin debatteknik så att den håller sig till sak och är anständig.

 

Vtm Häggblom, replik:

Herr talman!

Det är intressant att ltl Hasse Svensson riktar mycket stark kritik mot sittande talmannen Christer Jansson för att han tillät vtm Häggblom uttala sig som han gjorde. Jag trodde tidigare att ltl Hasse Svensson har varit en väktare av det fria ordet och att demokratin gör att var och en får uttrycka sig efter sin förmåga, vilket jag också gjorde. Jag blev inte stoppad av talmannen. Jag anser att motionen handlar om liv och död – antingen har man möjlighet att undersöka det här och ger möjligheter åt alla män i den åländska befolkningen att få göra undersökningen och på det viset räddar man liv. Det var också ”adekvat”, för att använda så fina ord som ltl Hasse Svensson brukar göra, med jämförelsen i vägtrafiklagen. Dels skyddar man andra, men vägtrafikdöden på Åland är ofta mellan bara en och två personer per år, ibland kan det vara flera. Visst kan man dra jämförelser. Eftersom regeringsblocket uppenbarligen har ont om ekonomin i budgeten eftersom man inte kan gå in för detta, så kan jag inte dra andra slutsatser än att det är det som är bakgrunden till att man säger nej. Därför gav jag också i mitt huvudanförande en möjlighet om en provperiod och vi möts mitt emellan, sätter kyrkan mitt i byn!

 

Ltl Svensson, replik:

Talman!

Det är uppenbarligen så att vtm Häggblom inte kan skilja på följande två påståenden: denna debatt handlar om liv eller död och denna debatt handlar om att de som är för motionen är för liv och de som är tveksamma till motionen är för död! Kan man inte göra det måste någon i denna sal förklara för vtm Häggblom att så här grov förenkling får man inte göra och att man med den typen av förenkling försöker kasta en sådan skugga över dem som vågar ha en annan åsikt än vtm Häggblom. Det måste sägas och det är inte detsamma som att jag skulle förvägra vtm Häggblom att säga dessa egendomligheter, men det hör väl ändå till den fria debatten att få påpeka det. Det är inte så att man kan dra vilka slutsatser som helst och att det skall accepteras. Jag påstår att de slutsatser som vtm Häggblom drar i den här frågan är opportunistiska, ogenomtänkta och felaktiga.

 

Vtm Häggblom, replik:

Herr talman!

Ltl Svensson anför på fullaste allvar att de som är för motionen om att införa prostataundersökningar/screenundersökningar på Åland är opportunistiska och skall överhuvudtaget inte uttala sig i Ålands lagting. Det är hans slutsats. Jag har aldrig förnekat ltl Hasse Svensson att bedöma mina uttalanden och rösta som han vill. Jag har aldrig förnekat honom den rätten i lagtinget, aldrig att jag skulle påstå. Däremot påstår ltl Hasse Svensson att jag inte borde ha fått anföra det jag gjorde och då är det talmannen som skall ingripa och det förstår jag nog att han icke gjorde, för då hade det blivit en behandling i lagutskottet och till den delen tror jag att jag skulle ha haft rätt att jag skulle ha fått yttra det jag yttrade. Tack, herr talman, för att jag fortfarande får ha ordet!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Det har visserligen svarats på detta redan, men vtm Häggblom påstod att det skulle vara landskapsstyrelsen eller vår regering som inte går med på att mammografiundersökningar får hållas här i landskapet längre. Sanningen är den att man skall sluta med organiserad sållning, men det finns den möjlighet som ltl Eklöw nämnde att kvinnor under 50 år erbjuds möjligheter att delta i mammografiundersökning. Den organiserade sållningsundersökningen skall inte längre förekomma. Också jag vill säga någonting om jämförelsen med trafiklagen och det ärende som nu diskuteras samt de läkarintyg som krävs där. Det är i huvudsak för att det inte skall uppstå fara för andra trafikanter. Jag kan inte tänka mig att en undersökning och förekomst av prostatacancer, som det här handlar om, skulle drabba någon annan om man har sjukdomen eller inte. Jag vill också säga att framåt våren kommer denna fråga möjligen att få diskuteras igen. Vi kommer nämligen att sammanställa ett hälsopolitiskt program för diskussion i lagtinget; där kan sådana här frågor vägas mot varandra i den mån som man anser att det behövs.

 

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

Beträffande mammografin har landskapsstyrelsen tydligen låtit andra besluta ovanför deras huvud så att man inte får ha organiserad sållning. Jag anförde, att det hindrar inte landskapsstyrelsen att skicka ut precis som man gör i vägtrafiklagen att kvinnor har möjlighet att få dessa prov gjorda, att man skickar ut det och inte bara säger på en intervju att man har de möjligheterna, utan precis som tidigare skickar ut att kvinnor har den möjligheten om de så önskar. Det är ingen myndighet i Finland som kan hindra det, om man politiskt vill det, men uppenbarligen vill man det inte politiskt i landskapet Åland. Det är landskapsregeringen och den minister som nu svarade som är ansvarig till den delen.

 

Beträffande fara för andra så gör man en hälsopolitisk bedömning när man inför vissa saker och i vägtrafiklagen har man gjort det att det uppenbarligen har vissa konsekvenser om man inte för in det, men det fanns inga medicinska orsaker när man förde in det. Nu har man från regeringsblocket sagt att det är medicinska orsaker varför vi inte kan göra det här. Det fanns absolut ingen medicinsk orsak att göra det man gjorde i vägtrafiklagen. Jag menade att kostnaderna är desamma att skicka ut det här och det innebär samma problem för medborgarna i så fall. Till den delen anser jag att man kan byta ut det eftersom det tycks vara kostnaderna som är problemet för regeringsblocket, att man sätter in det här i stället, sätter det på prostataundersökning och ändrar vägtrafiklagen till den delen. Då är det ekonomiska problemet ur världen för regeringsblocket och då har vi lyckats lösa det här!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag vill hävda att det är inte samhället som betalar de läkarintyg som vi tvingas presentera när vi har fyllt 45 år för att få bibehålla körkortet. Det är en sak som varje körkortsinnehavare står för. Sedan tror jag inte att någon från majoriteten har på något sätt hänvisat till att det här skulle vara en ekonomisk fråga. Det är sant att det kostar pengar, men det är ingen ekonomisk fråga, så till den delen tror jag att det är en konstruktion av vtm Häggblom.

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

Det var faktiskt ett bra påpekande från regeringens sida, att det inte är någon ekonomisk fråga. Då måste utskottsmajoriteten ha blivit förd bakom ljuset och då det är inget problem med att godkänna motionen! För att inte alla skall tappa ansiktet kan vi gå halva vägen var så att vi möts och därför är en återremiss till utskottet ypperlig: man sätter sig ner och funderar och kanske kommer till en lösning i utskottet. Jag tror att utskottsmajoriteten har varit ganska vacklande utgående från de politiska diskussioner som har förekommit före beslutet togs i utskottet. Jag tror att det mera var fråga om ett gruppbeslut, att det var att oppositionen kom med motionen som var det förhärskande och det är bara att beklaga att man gör det. Därför är det bra att det räcks ut en hand, precis som ltl Wickström-Johansson sade, att man kanske också borde titta när oppositionen kommer med något förnuftigt!

 

Ltl Lindeman, replik: Herr talman! Jag vill bara understöda förslaget om återremiss som har lagts av vtm Häggblom.

 

TALMANNEN: Det kan inte understödas i replik.: Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Sundman:

Herr talman!

Mycket har redan sagts i ärendet. Det är en intressant debatt. Jag har haft förmånen att få vara med i social- och miljöutskottet och behandla motionen. Behandlingen har varit väldigt intressant och grundlig, som redan sades. Man kunde orda länge och mycket i detalj om tekniken med PSA-provet, att utröna huruvida man har prostatacancer eller icke. Det som speciellt har nämnts här är säkerhetsmarginalen för provet. Som har framgått av utskottsbehandlingen börjar felmarginalen bli så pass liten rent teknisk-medicinskt att det är skäl att överväga detta. Enligt min bedömning är felmarginalen försumbar. När det gäller felaktig diagnos är det så med mången sjukvård och många prover att det inte finns någon analysverksamhet som är 100 procent tillförlitlig utan det förekommer nu och då att man får fel diagnoser på grund av prov eller vad läkare kommer fram till. Om man börjar prata om ”rätt marginaler” som är mellan 95 och 100 procent, 97-89 procent, då är det så att man räddar livet på flera än dem som man felaktigt behandlar. Det har varit mycket viktigt för mig att utröna hur säkert detta verkligen är. Det finns många argument, både för och emot och det som egentligen är argument mot en screening är argument mot vad man gör i dag. I dag tas det många prov frivilligt. Man säger till sin läkare att jag vill ta det här provet och så frågar man läkaren vad provet visar, vad skall vi göra med anledning av det? Argumentet mot screening är till stor del alltså argument mot det som pågår i dag. Då borde man sluta med det också då! Man borde inte ta PSA-prov, man borde inte berätta åt patienten vad PSA-provet visar! Det går inte att ha både och. I princip har alla i dag möjlighet att göra det; om man har hört debatten och läst i tidningen kan man gå och ta ett PSA-prov och om man antar att alla skulle göra det är det samma sak som screening. Då har man samma problem. Så kan man se det ganska enkelt. Det som avgjorde min åsikt var att den yngre generationen läkare och forskare är för och den äldre är emot, det är kanske lite generellt, men det fanns helt klart en sådan trend. Morgondagens experter är för. Det är tyvärr så att i alla branscher finns det sådana här typer som chefen för patentverket i USA, som år 1899 föreslog att verksamheten skulle läggas ner för man kommer inte att uppfinna någonting mera av betydelse! Så är det med utvecklingen i andra branscher att det som forskas om i dag och som har börjat tillämpas är väldigt fjärran från att antas, om man är konservativt lagd, vilket den äldre läkarkåren verkar vara. Detta är absolut en sak som kommer att komma och det kommer att komma i takt med att medellivslängden ökar, den är redan väldigt hög på Åland, åländska män lever bland de längsta i världen och det kommer att komma i takt med att förebyggande sjukvård utökas och utvecklas. Om man ser till utvecklingen i t.ex. USA, så har man en helt annan inställning till förebyggande sjukvård. Där håller man koll precis på värdena. Frågar du en medelåldersman från USA vad han har för PSA så vet han direkt, han har sedan länge regelbundet mätt sitt PSA och vet vad det innebär.  Den utvecklingen kommer också hit. Någon gång tycker jag att Åland kunde vara föregångare. Tyvärr är vi ofta  ”eftergångare” i sådana här saker. Vi vågar inte ta steget ut för att omkringliggande länder, Norden, Europa, Världshälsoorganisationen är skeptisk osv. Men de har mycket större utmaningar än vad vi skulle ha för att kunna genomföra åtminstone ett test.

 

Det var klokt som sades att Åland kunde vara ett försöksområde, man kunde forska och utvärdera screening genom PSA-test. Det är min absoluta åsikt att det här borde godkännas. Jag kan tänka mig att vi kunde gå tillbaka till utskottet och ytterligare fundera. Vi kunde t.ex. gå djupare in på de ekonomiska konsekvenserna eftersom det verkar vara ett argument från majoritetens sida för förkastande. Det torde vara ganska enkelt att ta reda på vad det kostar.

 

Jag understöder alltså återremiss till utskottet.

 

Fru talman!

När det gäller den av ordföranden anförda rättelsen, att det skulle intas is betänkandet att primärvårdschefen Mogens Linden, har givit ett skriftligt utlåtande, vill jag anföra att jag motsätter mig den rättelsen å det bestämdaste. Utskottet har inte begärt något sådant skriftligt yttrande och dessutom var det brev vi fick till utskottet till största delen på finska, så det skall vi inte här i Ålands lagting ta in i vårt betänkande.

 

Ltl Ulf Andersson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman har rätt i att utskottet inte har begärt något utlåtande av primärvårdschefen. För att underlätta för talmannen att besluta i den här frågan, så förnekar knappast ltl Sundman att vi fick ett utlåtande, vilken skillnad det nu har när det gäller rättelsen. Ett utlåtande föreligger alltså i utskottets handlingar och jag kan, som sagt, bekräfta ltl Sundmans uppfattning att utskottet inte begärde det formellt, men jag tycker att utlåtandet i och för sig hade stor betydelse och det föreligger onekligen; åtminstone det betänkande som jag läste var på svenska. Ltl Sundman är väl läskunnig? Betänkandet var på svenska medan bilagorna däremot delvis var på engelska och finska.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Som jag sade har utskottet inte begärt detta utlåtande och för mig är det främmande att ta in i utskottsbetänkandet så fort det kommer ett brev till utskottet under en behandling; det kommer väldigt mycket brev kors och tvärs till Ålands lagting. Skall vi ta in alla sådana i betänkandet, så blir det nog inte bra. Däremot kan man alltid läsa skrifterna och som ltl Ulf Andersson konstaterade så är Sundman läskunnig – däremot har Sundman lite svårt att läsa finska, särskilt i egenskap av ledamot i Ålands lagting. Det strider å det bestämdaste mot 36 § självstyrelselagen. Om inte annat, så därför skall det här inte nämnas i betänkandet.

 

Ltl Ulf Andersson, replik:

Fru talman!

Nu hemfaller jag åt det som jag har varit så bekymrad över: just att ge sig in på pajkastning! Ltl Sundman var inte tvingad att läsa det som stod på finska. Han kunde ha kastat det i papperskorgen. Den väsentliga informationen framgick på svenska.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Jag var tydligen tvungen att läsa det här eftersom det nu skall  hänvisas till i betänkandet att det här har spelat roll för utskottets ställningstagande. Det tänker jag inte göra och jag motsätter mig fortsättningsvis att det skall hänvisas till någonting som vi inte har begärt i utskottet.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har vtm Häggblom, understödd av ltl Sundman, föreslagit att lagtinget enligt 53 § 2mom. LO inhämtar nytt betänkande av social- och miljöutskottet. Den sakliga behandlingen av ärendet avbryts därför för fattande av beslut med anledning av vtm Häggbloms förslag. Önskar någon yttra sig om förslaget? Omröstning kommer att verkställas. Den som röstar för fortsatt behandling röstar ja; den som röstar för vtm Häggbloms förslag om återremiss till social- och miljöutskottet röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja. Ärendets sakliga behandling fortsätter.

 

Ltl Svensson:

Fru talman!

Jag tycker att det är synd att en så här seriös motion som har framlagts här av ltl Wiklöf m.fl. och som har motiverats på ett sakligt sätt och där det har funnits argument som man kan ta till sig men där det också kan finnas andra synpunkter, att en sådan motion i ett känsligt ärende också skall leda till sådana avarter i vår debatt som jag tycker att vi har fått uppleva i dag. Det är alldeles klart att debatten måste vara fri; det är inte meningen att talmannen ideligen skall klubba av ledamöter i Ålands lagting. Samtidigt förutsätter det att de som deltar i debatten inte ägnar sig åt att förvränga vad andra säger, allra helst inte när de har sista ordet i ett replikskifte enligt våra regler. Gör man på det sättet går man utanför det s.k. sociogrammet, man passar inte in i debatten, man utnyttjar den av andra skäl än att försöka med argument övertyga motståndaren. Jag anser att andre vicetalmannen Häggblom gör sig skyldig till sådant ganska ofta och jag hoppas att han skall ta sitt förnuft till fånga och försöka rensa lite i den rabatten!

 

Ltl Sundman, replik: Fru talman, jag avstår.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Från obundnas sida ber vi att få protestera mot den här typen av inhopp. Vi har nog minsann fått utstå en hel del från den talare som just var uppe i stolen. Jag hoppas verkligen inte att vi börjar med den här typen av diskussioner, för då kan vi nog svara åtskilliga gånger här!

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

Vi hörde just det liberala språkröret ltl Hasse Svensson föra fram vad som är grunden för demokratins grundmurar i vårt demokratiska åländska samhälle, där vicetalman Bert Häggblom håller sig inte inom ”sociogrammet” – vad det står för har jag ingen uppfattning om. Det finns inte i den ordlista som jag kan, eftersom jag är vald av Ålands folk. Jag har också blivit invald här och får föra fram de demokratiska grundprinciperna, där det står att ordet är fritt och att man skall föra fram det så långt att inte talmannen klubbar av. Det är så att majoritetsblocket har både talman och förste vicetalman och båda har suttit när vicetalman Häggblom har varit upp i debatten; ingen har på något sätt sagt att vicetalman Häggblom inte skulle ha hållit sig till de spelregler som finns i ett demokratiskt samhälle och på vars grundvalar Ålands självstyrelselag finns, liksom också Finlands grundlag, som ltl Hasse Svensson ofta brukar luta sig mot när det börjar vackla i de liberala leden.

 

Ltl Svensson, replik:

Fru talman!

Det är helt klart, och det har jag också framhållit, att vtm Häggblom får framföra vilka åsikter och idéer han vill, helt klart! Men problemet uppstår när han avsiktligt förvränger andras åsikter och drar slutsatser som det inte finns några rationella möjligheter att dra, enbart i försök att få ålänningarna att tro att t.ex. jag skulle vara för död om det skulle vara så att jag var emot motionen. Sådana avvikelser från normal debattkultur kan vi inte ha i lagtinget i längden och jag vädjar till vtm Häggblom att fundera på de här sakerna och tänka över: gör jag verkligen rätt nu? Ställ den frågan någon gång!

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

I dag debatterar vi en motion om prostataundersökningar. Ltl Hasse Svenssons anförande hade ingenting med prostatamotionen att göra, icke heller repliken. Talmannen ingrep icke till den delen. Diskussionen i dag handlar om huruvida man är emot eller för att införa screening på Åland för prostataundersökningar. Till den delen har jag anfört att det handlar om liv och död för många människor att få veta om man har prostatacancer eller inte. Får man veta det i tid lever man vidare ett långt innehållsrikt liv; får man inte reda på det i tid, så går man en smärtfull död till mötes som är beklaglig. (Från salen: herregud!) Jag har varit för att man skall gå in för motionen, och om man är för motionen gör man en debatteknik som inte tilltalar liberala lagtingsledamoten Hasse Svensson. Det må vara honom fritt att tänka så, men för den skull skall jag inte förnekas att jag är för motionen och att vi inför screenundersökningar i landskapet Åland.

 

Ltl A-H Sjöblom:

Fru talman!

Det har varit en ganska intressant debatt med för och emot. Jag skall  börja med att understöda ltl Wiklöfs förslag om att motionen skall antas.

 

Det finns saker som har kommit fram här och som också står i betänkandet som gör mig litet fundersam. Det är klart att den som har drabbats av cancer alltid rekommenderas någon typ av behandling och att den har biverkningar. Det gäller knappast bara prostatacancer. Det står också i betänkandet att det inte finns någon beredskap vid ÅHS att följa upp alla de patienter som genom sållning skulle visa sig ha förhöjda PSA-värden. Jag har förstått att det vid en sållning skulle handla om ungefär 1.500 män per år, medan det under år 2001,fram t.o.m. december, hade tagits 1.727 PSA-prov. Ungefär 10 procent av dem kallas åter för nya provtagningar. Så står det i betänkandet. Om en screening skulle förekomma skulle det ungefär betyda 1.500 män; 10 procent av det är 150 män. Men med den provtagning som har skett under 2001 är det 1.700-1.800 män som kallas tillbaka för nya provtagningar. Ungefär 2-3 procent av dessa visar sig de facto ha prostatacancer. För mig är det då något konstigt att det inte finns beredskap inom ÅHS att ta hand om 150 personer årligen för ny provtagning när man nu har klarat av att ta hand om 170 personer. Det står uttryckligen så. Ltl Andersson ruskar på huvudet! ”Om män över 50 år utan symptom undersöks med det s.k. PSA-testet kommer ca 10 procent av dem att ha förhöjda PSA-värden. Förhöjt PSA-värde kan förutom cancer bero på t.ex. förstorad prostata, stigande ålder eller en inflammation. Efter ytterligare diagnostik av dessa män kommer 2-3 procent visa sig ha prostatacancer.” Så står det uttryckligen i social- och miljöutskottets betänkande. Och börjar man då räkna på dem som har tagit prov 2001 är det fler män som har tagit PSA-prov än vad en srceening årligen skulle innebära. Det är besvärligt då om man inte klarar av 150 män. Hur har man då klarat av att återkalla 170 män 2001? Det skulle vara mycket intressant att veta det här. Det är någonting som är motsägelsefullt här.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Om man alls känner till problemen, så talar man inte så raljant som t.ex. ltl Sjöblom nu gjorde. Alla som har någon sorts problem som har blivit uppdagade blir återkallade och lever naturligtvis med den oron. Men jag måste säga att lite hänsyn till allmänheten och enskilda människor borde man kunna ta också i Ålands lagting. Det här är ingen enkel fråga, men man kan leva mycket gott och väl och kontinuerligt ta PSA-proven och varenda människa som tar ett ansvar för sin hälsa kan gå till läkare och få ett sådant här prov. Jag vet inte att någon skulle ha hindrats. Så egentligen finns inte det här problemet i dag. Visar det sig att det behövs sållningar skall man göra dem då. När det gäller mammografin, som det har gjorts jämförelser med, gör man ingen sållning under 50 år, men man gör heller ingen över 70 år. Då får människor börja ta ansvar för sin egen hälsa. Det bör vi faktiskt informera folk om.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag förstår inte ltl Lisbeth Erikssons inlägg. Jag har läst vartenda ord från social- och miljöutskottets betänkande. Där är inte jag medlem, men det finns tre personer från majoriteten som är med där. Och är det så att det är känsligt att läsa från social- och miljöutskottets betänkande, så borde man kanske upplysa sina egna ledamöter i utskottet om det!

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är inte känsligt alls att läsa social- och miljöutskottets betänkande. Det är ganska sakligt och riktigt. Men det finns människor som är sjuka och som skall höra den här debatten när man talar i raljant ton om vilka siffror osv. Bakom varenda siffra finns en människa som känner problemet, som inte ltl Sjöblom gör, för det vet jag att skulle hon göra det, så skulle hon inte tala på det där sättet. Vi kan väl ändå vara så civiliserade här i lagtinget att vi tar hänsyn till människor med stora problem.

 

Ltl A-H Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag tycker fortsättningsvis ha min åsikt i det här lagtinget. Om jag läser siffror från ett betänkande så kan inte jag förstå att det skulle vara att raljera. Siffrorna står i betänkandet. Jag har all rätt att återge dem här om jag så vill i det här lagtinget.

 

Llt Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag skall inte alls gå in på några moraliska aspekter. Jag skall bara tala om de siffror som ltl Sjöblom redovisar. (Från salen, ltl Sundback: du ”raljerar”) Nej, det är siffrorna jag vänder mig mot därför att jag anser att de är fel. Dessa 1.700 prov som har tagits har tagits på alla olika åldersgrupper och några av dem är sådana som har tagit för hälsokontroll, men många av dem har tagits vid problem.  Det kommer fortfarande att finnas kvar 170 och det kommer att tillkomma ungefär 150, så det blir 320. Jag påstår att jag har rätt när det gäller siffrorna. Det står inte någonstans att det är den här åldersgruppen som är 1.700 utan det gäller alla åldersgrupper och jag har faktiskt kontrollerat upp det med dem som tar proven. Det som alltså kommer till är ca 150. Nog kan det hända att vi orkar med dem också, men säg inte att inte de skulle komma utanpå 170.

 

Ltl A-H Sjöblom, replik:

Fru talman!

Det är säkert så att de siffror som ltl Sune Mattsson säger är helt riktiga och att det gäller alla åldersgrupper. Då torde det bli ännu färre, om man skall göra det från 50-års åldern. Frivilligt kan man ta alla möjliga prover innan man fyller 50 år och man kan välja bort obligatoriska också. Om det sedan är 300 till, så har inte jag någon uppfattning om.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag förmodar att dessa 1.700 kommer att finnas kvar i varje fall, även om vi utför en frivillig kostnadsfri undersökning som riktar sig till alla män. Men det kommer till ungefär 150 och det blir en summa på ca 300-320 med dem som var tidigare.

 

Ltl A-H Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag tror inte att alla dessa 1.700 män är under 45 år. De ingår nog i den föreslagna gruppen på 45-50 år och uppåt.

 

TALMANNEN: Begärs ordet?

 

Ltl Sjöstrand:

Fru talman!

Jag vill först säga att jag hade förmånen att få sitta med i social- och miljöutskottet när vi hörde professor Kim Pettersson. Det var en mycket intressant och fin redogörelse. Jag satt som ersättare i utskottet och kunde bilda mig en uppfattning, men jag var inte med och gjorde betänkandet. Jag tycker att social- och miljöutskottet har kommit fram till ett bra betänkande. Man konstaterar fakta i betänkandet och liberalerna och centern har redogjort varför man har kommit till detta beslut. Det är på grund av rent medicinska skäl som man inte vill ha masscreening. Det är ekonomiska aspekter som har pådyvlats majoritetsblocket. Ingen från majoritetsblocket har tagit fram några ekonomiska aspekter. Däremot har man från obunden sida, vtm Häggblom, börjat jämföra trafikolyckor och kostnader för det med masscreening. Det har ingen från majoriteten överhuvudtaget tagit upp.

 

Att man kommer in på en debatt på liv och död när det är fråga om en masscreening om prostatacancer är underligt. Jag tycker att liberalernas representanter har framfört sakfrågorna rent sakligt och det skall de ha beröm för. Som gruppledare vill jag säga att vi har bildat oss en uppfattning och vi står för den, försöker försvara den och betackar oss för påhopp om vad vi skall tycka och tänka.

 

Vtm häggblom, replik:

Fru talman!

Det var bra att få veta att hela liberala gruppen står bakom det utskottsbetänkande som majoritetsblocket har gjort. Det var precis den slutsatsen jag drog att det var ett politiskt beslut som har fattats i gruppen och att det är mycket mera bakom det här än man kan tro, i stället för att titta vad motionen handlade om: prostataundersökning för män snarast möjligt på Åland. Det var intressant att veta att liberalerna på Åland som parti helt och hållet är emot att det skall införas. Jag tyckte att det var klara besked som gruppledaren Sjöstrand gav och det tackar jag för. Jag hoppas också att ltl Sjöstrand skall acceptera att det finns de i detta lagting som har en annan åsikt, dvs. att motionen skulle godkännas samt att det också respekteras.

 

Ltl Sjöstrand, replik:

Fru talman!

Vi är invalda för att göra politiska beslut och de besluten bygger vi på den sakkunskap som finns runtom i världen. Jag vet inte om vtm Häggblom har läst alla handlingar, men i de handlingar som jag har fått från utskottet finns det faktiskt skrivet att det finns ingen internationell hälsomyndighet som rekommenderar massundersökning av symptomfria män. (Från salen: i USA screenar man för fullt) Det finns heller ingen som har gått in för screening. Vi har tagit till oss kunskaperna från dem som kan det här och vi är här för att göra politiska beslut, vi är inga läkare eller utbildade, men tycker man att man kan sätta sig över sakkunskapen, då tycker jag att man kan göra som vtm Häggblom. Vi tar politiska beslut på kunskapsbaserade beslut.

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!  

Jag undrar om ltl Sjöstrand kan påstå att professor Kim Pettersson, som har hörts i utskottet, skulle ha sagt att motionen borde förkastas. Det betvivlar jag. Det stämmer inte överens med de indikationer jag har fått och den kunskap jag har. Jag är nämligen inte helt obevandrad i ämnet, så att majoritetsblocket skulle ha den medicinska kunskapen men inte oppositionen stämmer inte riktigt.

 

Varför uppmanar man från regeringsblocket åländska män att frivilligt gå och ta PSA-provet om det är så medicinskt förkastligt? Snälla ni i regeringsblocket, er argumentering går inte ihop överhuvudtaget! Det finns någonting annat som ni inte öppet vågar diskutera. Samma sak är det också med körkortet att man skall visa upp läkarintyg vid 45-års ålder. Till det vill jag hävda att ingen hälsomyndighet i hela vida världen har påstått att det skulle vara någonting som bör införas, men ändå har Ålands lagting gått in för det och också liberalerna på den tiden.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Ltl Sjöstrand säger att den liberala gruppen och majoriteten inte grundar sina beslut på ekonomiska grunder, men jag kan inte ha hört så fel när jag hörde inledningsanförandet, då han hänvisade till ekonomiska grunder. På samma sätt gjorde ltl Sune Mattsson. Men jag hakade inte så mycket upp mig på det, utan jag har förstått att ekonomin har en del i detta. Det som gör mig lite rädd är när ltl Sjöstrand påstår sig vilja besitta sådana medicinska kunskaper att han kan bedöma att detta är förkastligt. Jag och vi i Frisinnad Samverkans grupp ser människorna bakom dessa problem och vill hjälpa dem på alla sätt att hitta sjukdomarna, inte minst cancern som kommer fram genom PSA-provet. Jag ser inte något problem i att man också hittar andra sjukdomar; då får de också hjälp med dem.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Ltl Sjöstrand, tillika gruppordförande för liberalerna , säger att man inom liberalerna har tagit beslutet på rent medicinska grunder. Då är det väl så att den expertis som utskottet har hört har varit av delad mening. Professor Kim Pettersson, som är den expert som verkligen ur forskarsynvinkel har sysslat med detta, ansåg att det var önskvärt att man genomförde sållningar – så har jag förstått det hela – medan de övriga, framför allt landskapsläkaren, liksom också primärvårdschefen, som väl hört av sig till de flesta av oss vid det här laget om sina synpunkter, har en annan åsikt. Man kan inte göra det så där enkelt för sig, utan det är, som ltl Sjöstrand säger, politiska beslut vi fattar här. Man måste väga ekonomiska, politiska, folkhälso-,  ÅHS-resurser osv. Att bara säga att experterna är överens och det här görs inte någonstans är ändå inte riktigt så som utskottet fick vägledning i den här frågan. Med all respekt för den liberala inställningen tror jag nog att man måste komma ihåg att det här är ett komplicerat ärende och man måste väga in alla aspekter i det hela, inte bara dem som man kallar medicinska utan i så fall måste man hänvisa till vilken medicinsk expert som man har hört.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Jag tror inte att mitt minne sviker mig så till den grad att jag inte är korrekt om jag säger att av de två hörda så svarade professor Kim Pettersson ja på en direkt fråga från mig i utskottet om huruvida han skulle tillstyrka allmängiltigheten eller inte. På min fråga varför sade han att man på den grunden i tid kan upptäcka cancerfall som kunde botas. Sedan vill jag säga till detta samlade auditorium, som säkert alla har läst på, att inte är screening ute i världen någon utopi, den förekommer på många håll, inte minst i USA.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Jag minns inte från behandlingen vad professor Kim Pettersson sade, men enligt Mogens Lindens brev är Kim Pettersson emot allmän sållning.  En annan sak är i Amerika, där får du vad som helst för pengar. Där finns det firmor som ordnar sållning, du har pengar och betalar för det. Professor Kim Pettersson är inte medicineprofessor, han är kemiprofessor, anställd av en firma som tillverkar och utvecklar dessa produkter. Det är klart att man då talar för sin sak. Dessa argument skulle jag alltså ställa mot ltl Wiklöf. Vi skall inte vara förblindade av vad som händer i Amerika, där den stora cancerföreningen är emot. Världshälsoorganisationen, som finns i Amerika är också emot det och har ännu ändrat sig,  enligt vad jag läste i de engelskspråkiga papperen.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Jag fick den uppfattningen att professorn vid Åbo Universitet Kim Pettersson var en stor sakkännare på detta område och jag tyckte att han gav oss utomordentligt mycket information med hög relevans. Jag måste säga att som ledamot av utskottet tror jag mina öron och behöver inte hänvisa till något utlåtande som har kommit på en massa omvägar. Vi har själva hört professorn i utskottet, inte behöver jag läsa vad någon annan säger! Sedan tycker jag inte heller att behöver raljera kring att detta med USA skulle vara så rysligt förfärligt. Jag har läst många andra saker som indikerar att också många nordiska läkare är mycket kritiskt till olika utredningar som har gjorts och där man säger att tiden kommer ifatt utredningarna mycket snabbt. Vi får inte bibringa allmänheten den uppfattningen att det råder någon sorts total enighet. Vi vet att urologerna i Norden hittills har ansett att det här är något man inte borde vidta ännu. Men det finns väldigt många andra som tycker att det borde vidtas. Motivet är enkelt: om man vill åt tidiga cancertumörer, som kan behandlas och botas, så bör man göra det så tidigt som möjligt; med PSA-prov får man reda på tumörsjukdomen fem-tio år tidigare än om man skall vänta på de kliniska indikationerna. Det har varit min källa till vägledning i den här processen.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Jag förringade inte på något sätt professor Kim Petterssons kunskaper. Jag sade också att jag kommer inte ihåg vad han sade i utskottet. Jag bara hänvisade till det som jag har läst på papper. Just det som ltl Wiklöf tog upp sist om att man kan hitta cancer är inte så entydigt och det är just därför vi liberaler vill vänta tills vi får trygga metoder för patienterna. Det heter ju att det är på gång; inom några år är vi där och då är vi beredda att skriva under motionen. Jag vill säga till er som säger att det är fråga om makt- och partipolitik att jag var tveksam när motion kom, och då satt jag i opposition. Jag skulle ha varit lika tveksam om jag varit i opposition. Ändå har det nu gått ett år och det har kanske hunnit hända saker och ting.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Det jag först vill invända mot är att ltl Eklöw på något sätt förringade professorn Kim Pettersson genom att tala om att han var anställd av dem som fabricerar instrumenten, alltså med det bringa ett skimmer över honom att han talade uteslutande i egen sak. Jag talar om Kim Pettersson som professorn vid Åbo Universitet. Det tycker jag är viktigt.

 

Sedan är det nog så, kära vänner, att jag tror att många av urologerna menar att testerna kan bli bättre och att diagnostiken kan göras säkrare. Men handen på hjärtat: På hur många områden har vi 100 procent säker diagnostik i andra avseenden i dag? Det är en frågeställning vi alla bör ta till oss. Jag frågade en läkare en gång och han sade till mig att King Georg V hade den bästa livmedikusen på sin tid och den här läkaren sade till mig, att denna livmedikus hade ungefär 50 procent rätt i sin diagnostik – och ungefär där befinner vi oss just nu också.

 

Ltl Sjöstrand, replik: Avstår.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

Rimligen har vi diskuterat det här väl mycket. Här på slutet klargjordes det i alla fall någonting som för mig var obekant tidigare utgående från majoritetens och särskilt ltl Eklöws starka hänvisningar till vetenskapens enhälliga uppfattning i den här frågan. Jag har också fått ta del av en diskussion från en läkare i landskapet, som har varit nämnd här flera gånger och av den informationen framkommer att det är urologföreningarna i Norden som har den här uppfattningen som man hänvisar till. Då är det skäl att vi som inte har plats i utskottet inom Frisinnad Samverkan faktiskt får ta del av den mångomtalade skrivelsen, som vissa vill ha som en del av betänkandet och som andra inte vill ha som en del av betänkandet, som då står för vetenskapen i sammanhanget. Vi har hört nu att den enda vetenskapsman inom sektorn som utskottet har hört, det är inte trovärdigt, utan det är en öppenvårdsspecialist inom landskapet som är den trovärdige och står för s.a.s. den vetenskapliga kunskapen. Då måste vi få läsa detta uttalande för att kunna slutligt ta ställning i frågan, varför jag föreslår att ärendet bordläggs till lagtingets plenum på onsdag.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Det är inte så att den enda vetenskapsman som vi har grundat vår uppfattning på är öppenvårdsläkaren, som ltl Roger Jansson fick det att låta, utan vi har hört professor Kim Pettersson, vi har hört landskapsläkaren Birger Sandell, som båda två mycket sakligt har uppmärksamgjort oss på problematiken. De hade inte så divergerande uppfattning om problematiken kring detta. Vi har sedan fått en massa papper från Internet, delvis från pressen, delvis från medicinska publikationer, däribland också den mycket omtalade finskspråkiga redovisningen från finska urologiföreningen. Det är inte bara urologer utan också cancerläkare är emot detta. Jag har personligen talat med andra läkare på sjukhuset om hur de anser att det skulle fungera på Åland. Det är lite billigt att påstå att vår uppfattning bara skulle grunda sig på primärvårdschefens brev, som kom efter att jag hade ringt och pratat med honom och undrade vad han hade för uppfattning, men jag fick inte kalla honom till utskottet.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Den kritiska inställningen som ltl Eklöw har till mina åsikter får  hon väl stå för, men om jag noterar av utskottsbetänkandet vilka sakkunniga man har hört och den mest sakkunniga är då denna biokemiprofessor Kim Pettersson och där har vi då hört av ltl Wiklöf den uppfattningen och tydliga minnesbild han har om det svar som gavs. Å andra sidan har vi hört ltl Eklöws motivering för majoriteten att man går emot det här och detta för att den samlade vetenskapen är emot och anser att det ännu är för tidigt eller inte tillräckligt sakligt underbyggt att inte göra en masscreening, för det kan man inte tala om på Åland, utan här är det faktiskt bara fråga om man tar vart tionde år per år är det bara fråga om ungefär1.200 personer, så det är inte fråga om sådan masscreening som man talar om i t.ex. Finland, Sverige, Norge eller Danmark, om man skulle göra det där, utan det skulle vara någonting helt annorlunda. Jag vidhåller fortfarande att av utskottsbetänkandet och av den sakinformation vi fick från utskottets ordförande Ulf Andersson är det alltså två sakkunniggrupper vi har representerade: en professor och en primärvårdsläkare. Nu vill vi ta del av det som har varit avgörande för majoritetens bedömning: primärvårdsläkarens information.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Sätter inte ltl Roger Jansson något värde på vad landskapsläkaren Birger Sandell anförde i utskottet? Det står att han har hörts. Jag har inget minne om det har varit aktuellt förut, men kan man inte få räkna med skriftlig kunskap som man har i utskottet. Vi har fått en massa papper som utskottssekreteraren har plockat fram åt oss från Internet, mycket sakligt material, för och emot; allt material är på engelska och vi har läst det, men antagligen får man inte använda det som man läser sig till som argument!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Det gäller att hålla sig lugn här, även om det kan vara lite jobbigt! Jag har inte sagt att man inte skulle få läsa sig till någonting. Tvärtom, så är jag en som förordar i högsta grad att man skall ta reda på saker och ting. Här har angivits att det är fråga om huvudsakligen vetenskap och då är det svårt att samla på sig världens vetenskap på ett någorlunda kortfattat sätt och därför brukar man höra sakkunniga för att få vetenskapen sig tillsamlad. Jag vet inte i vilken mån Mogens Lindén och landskapsläkaren besitter en sakkunskap när det gäller prostataprognoseringsutvecklingen i världen, men däremot har jag förstått att professor Kim Pettersson innehar den kunskapen. Återigen! Låt oss nu ta del av den huvudsakliga vetenskapen, som utskottet hänvisar till, så har vi sedan lättare att bedöma huruvida diskussionen från vår sida har varit onödig eller inte.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!  

Jag ber att få understöda ltl Janssons förslag om bordläggning. Jag tycker att detta börjar blir mer och mer intressant, särskilt det att det har kommit in ett utlåtande till utskottet. Hur kan det har kommit så plötsligt och så passligt till utskottet utan att personen i fråga har blivit hörd. Jag hoppas att lagtingets talman eller utskottsordföranden ser till att vi får utlåtandet och att vi hinner läsa det till bordläggningen till inkommande onsdag, så jag understöder också tiden för bordläggningen.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Roger Jansson, understödd av ltl Sundback, föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum den 16.1. Bordläggning kommer därför att ske. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenumd en 16.1. På talarlistan finns ännu ltla Dennis Jansson och Raija-Liisa Eklöw, vilka bereds möjlighet att yttra sig.

 

Ltl Dennis Jansson: Fru talman! Skrivelsen som har tillkommit förstod jag att innehöll bilagor på engelska och finska. Jag skulle gärna se att de blir översatta innan de tillställs oss.

 

Ltl Eklöw: Avstår.

 

TALMANNEN: Ärendet bordläggs till onsdagen den 16.1.

 

Antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Ltl Jörgens Strand m.fl. spörsmål angående skattegränsen. (S nr 3/2001-2002).

 

Meddelande om när landskapsstyrelsens svar på spörsmålet avges eller om att landskapsstyrelsen inte avser att besvara spörsmålet kommer att lämnas senare. Svaret skall dock avlämnas inom tio dagar efter mottagandet. Spörsmålet lämnades till talmannen den 9.1.

Antecknas.

 

 

Antecknas från tilläggslista till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Talmanskonferensens framställning angående ltl Ulf Anderssons anhållan om befrielse från utskottsuppdrag. (TMK nr 2/2001-2002).

 

Ärendet upptas till behandling onsdagen den 16.1.

 

 

Lagtingets nästa plenum hålls den 16.1. kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 16.33).

 

 

 

Originalfil