Stenografiskt protokoll från plenum den 15 januari 2001 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 15 januari 2001 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: vtm Häggblom).

29 lagtingsledamöter är närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller vtm Häggblom på grund av privat angelägenheter. Beviljas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Finansutskottets betänkande nr 2/2000-2001 med förslag till tredje tilläggsbudget för år 2000. (FR nr 3/2000-2001).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 17.1. Godkänt.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 2:

 

Lagutskottets betänkande nr 5/2000-2001 om godkännande av vissa bestämmelser i konventionen om skydd av Europeiska gemenskapernas finansiella intressen. (RP nr 2/2000-2001).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. Det i framställningen ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall. Lagförslaget är bifallet.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 3:

 

Lagutskottets betänkande nr 6/2000-2001 om godkännande av avtalet om ekonomisk samverkan, politisk samordning och samarbete mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater, å ena sidan, och Mexicos förenta stater, å den andra. (RP nr 3/2000-2001).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Avtalet om ekonomisk samverkan, politisk samordning och samarbete mellan EG och Mexico syftar till en ökad politisk dialog och förstärkta kommersiella och ekonomiska förbindelser mellan EG och Mexico. Man vill liberalisera kapitalrörelserna och fördjupa samarbetet inom olika områden. Lagutskottet kan konstatera att avtalet berör flera områden inom vilka vi har behörighet och vi kan också konstatera att vi har bifallit liknande avtal mellan EG och Marocko, Tunisien och Jordanien. Avtalet är i huvudsak ett principdokument med uttalade avsikter, men med stöd av artikel 46 kommer man att inrätta ett råd som utövar tillsyn och också har en viss beslutanderätt. Rådet består av medlemsländernas och Mexicos regeringsmedlemmar. Utskottet kan konstatera att Åland inte har någon plats i rådet, men utskottet anser att självstyrelselagens 59a och 59b §§ skall vara tillämpliga här då det gäller rådets verksamhet och avtalets tillämpning. Paragraferna säger dels att landskapsstyrelsen skall underrättas om ärenden som bereds inom EU och faller inom vår behörighet och dels att landskapsstyrelsen formulerar Finlands nationella ställningstagande vid tillämpningen av EG:s gemensamma politik inom vår behörighet.

Lagutskottet kan konstatera att avtalet torde ha en mycket begränsad betydelse för Åland, men om 59 § självstyrelselagen inte anses tillämplig kan man uppfatta avtalet så att vi avstår från visst inflytande och viss beslutanderätt, om ändå marginellt, genom avtalet.

 

Herr talman!

Utskottets uppfattning är att självstyrelselagen bör vara tillämplig och ge oss rätt till inflytande vid beredning och beslut. Utskottet förordar ett bifall men uppmanar samtidigt landskapsstyrelsen att bevaka ärendet och föra fram vår rätt till inflytande vad gäller tillämpningen av avtalet då det blir aktuellt i framtiden.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Jag skulle vilja understryka en särskild sak med betänkandet. Det är alltså inget vanligt betänkande när det gäller ett avtal mellan Finland och någon annan internationell part utan det skulle i allmänhet vara att man skriver enligt det korta formuläret att man för sin del godkänner det hela. Betänkandet lyfter fram en poäng, nämligen att det här är ett avtal mellan en särskild, speciell part och det är alltså Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater. Detta innebär i praktiken att det är ett EU-avtal där de traditionella ministerråden, som arbetar med medlemsstaterna, har utvidgats med en part till, dvs. Mexico eller mera riktigt: en representant för Mexicos förenta stater. Det här är ett exempel på hur EU-dynamiken kan fungera, dvs. man gör avtal på EU-nivå som utvidgar EU:s samarbete med andra parter men också i det här fallet utvidgar beslutanderätten. Jag tycker att det är viktigt att vi markerar här att Åland för sin del anser att de paragrafer i självstyrelselagen som gäller inflytandet i EU, 59a och 59b §§, gäller också när man tar beslut om nya samarbetsområden. Det betyder att landskapsstyrelsen i det här fallet, om man gör några särskilda beslut som har att göra med Mexico, skall underrättas om det berör Åland och skall också kunna vara med och formulera Finlands ståndpunkt till den del det skulle vara viktigt för Åland. Det kanske inte är så sannolikt att det här blir någon större fråga för landskapsstyrelsen, men i alla fall är det en viktig princip därför att vi kommer att komma tillbaka till den här typen av avtal och dokument många gånger. Vi kommer också att komma tillbaka till det här i samband med att det senaste Nice-fördraget kommer till Åland. Det är alltså viktigt för lagtingets del att bevaka avtalen. Jag tycker att lagutskottets betänkande kan vara en mall för kommande avtal. Det här är alltså inte korta formuläret, utan det här är EU-formuläret kan man säga. Man kan också ifrågasätta om 59 § är tillräcklig, men det är i alla fall det vi har i det här skedet och ger oss en viss koppling till det som är en dynamik i den Europeiska unionen, dvs. man ingår själv olika avtal och på det sättet förändras också EU:s roll i detta, men Åland skall alltså inte lämnas utanför den här typen av avtal.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 4:

 

Näringsutskottets betänkande nr 2/2000-2001 angående ny blankettlag om handel med utsäde. (FR nr 1/2000-2001).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltm A-M Pehrsson:

Herr talman!

Näringsutskottet har behandlat landskapsstyrelsens framställning med förslag till ny blankettlag om handel med utsäde. Den nya lagen föreslås ersätta gällande landskapslag om tillämpningen i landskapet Åland av lagen om handel med utsäde, enligt vilken rikets lag från 1993 skall tillämpas också på Åland. Den lagen har upphört att gälla i och med att en ny lag om handel med utsäde trädde i kraft i augusti ifjol. Det är den nya rikslagen som landskapsstyrelsen nu föreslår att skall tillämpas också på Åland. Den nya lagen är till stor del en anpassning till EG-direktiv som reglerar handel med utsäde. Marknadsföringen av utsäde skall liksom tidigare utgå från ett certifieringssystem och de ändringar som företagits i lagen syftar också till att modernisera bestämmelserna och att klargöra tillsynen av och effektivera systemen.

 

Till rikslagen har också fogats bestämmelser om utsäde som modifierats med genteknik och utskottet har, som framgår av betänkandet, fört en ganska omfattande diskussion om genmodifiering av livsmedel i allmänhet. Det är så med genmodifiering att den väcker både hopp och farhågor, såväl för- som nackdelar. Å ena sidan kan man uppnå stora fördelar genom genmodifiering, inte minst på det medicinska området; å andra sidan känner många oro och osäkerhet inför de långsiktiga konsekvenserna av manipulationen med själva grunden för allt liv och växande, den genetiska arvsmassan. Den diskussionen skulle antagligen kunna föras hur länge som helst, men i utskottet nöjde vi oss i det här fallet med att i betänkandet konstatera dels att landskapet saknar lagstiftningsbehörighet i fråga om genteknik - detta har slagits fast i ett utlåtande från Högsta domstolen  – dels att genmodifierade produkter enligt uppgift inte odlas för avsalu i Finland.

 

Slutligen föreslår utskottet en ändring av lagens 9 § om ändringssökande. I framställningen föreslås att ändring skall kunna göras genom besvär hos Högsta förvaltningdomstolen i beslut som landskapsstyrelsen fattat. Eftersom självstyrelselagen stadgar att besvär endast kan anföras över lagligheten av landskapsstyrelsens beslut, föreslår utskottet att paragrafen ändras så att den står i överensstämmelse med självstyrelselagen.

 

I övrigt föreslår utskottet inte några ändringar i lagen.

 

Ltl Christer Jansson, replik:

Herr talman!

Jag reagerade på det sista som ltl Pehrsson sade. När det gäller lagligheten kontra ändamålsenligheten skulle jag vilja påstå att det vet man nog i Högsta förvaltningsdomstolen utan vi tydligt skriver det i våra betänkanden och framställningar att man kan ta ställning enbart till laglighetsfrågan. Okej, det må nu vara, har man skrivit in det så här, så inte vill jag motsätta mig det, men jag vill bara säga att det är egentligen fullkomligt onödigt.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 5:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2000-2001 angående lagstiftning om samordnad miljöståndsprövning. (FR nr 16/1999-2000).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Andersson:

Herr talman!

Redan vid remissen av lagframställningen senaste höst konstaterade ett flertal ledamöter att det var fråga om ett omfattande lagstiftningspaket eller, för att citera en ledamot, ”det är fråga om en lunta på 110 sidor”.  Utskottet har lagt ner åtskilliga timmar på genomgång av det väsentliga i lagpaketet, nämligen den nya landskapslagen om miljöskydd och miljöstånd med sina 82 paragrafer. Rikets motsvarande lag miljöskyddslagen trädde i kraft den 1 mars ifjol.

 

I utskottsarbetet har det varit irriterande att konstatera att landskapslagen till övervägande delen bygger på samma innehåll som rikslagen, men ändrad kapitelindelning, annan paragrafnumrering, onödiga språkliga omskrivningar har gjort det svårt för utskottet att få en överblick av  hela lagstiftningskomplexet.

 

Herr talman!

Jag vet att det är en känslig fråga; det är fråga om form och innehåll, där det ibland hävdas att det är viktigt att den yttre formen skiljer sig från rikets lagstiftning, fastän innehållet är detsamma. Men frågan om innehåll och form kanske bör diskuteras i annat sammanhang. Det bör i varje fall poängteras att lika lite som vi har behov av och råd med en egen nationalradio, lika lite har vi råd med att bygga upp en egen lagberedarstab som helt på egen hand skall klara av det omfattande lagstiftningsarbete självstyrelselagen ger möjlighet till. Det här aktuella lagpaketet lär det ha tagit två år för en lagberedare att producera. Jag tror nog att den här tiden kunde ha förkortats om lagberedaren varit mera oblyg att använda sig av det arbete som redan producerats i Sverige och i riket. Att ha en pragmatisk syn på lagberedningen medför att möjligheterna till verklig egen lagstiftning blir större. För undvikande av missförstånd bör det framhållas att lagberedningen vid landskapsstyrelsen består av kunniga och duktiga men kanske underbetalda jurister. En åderlåtning av lagberedningen har skett genom att två lagberedare invalts i lagtinget. Lagberedningens kompetens har därmed knappast sjunkit, men osäkerheten för dem som söker tjänsterna att sitta på vikariat kan medföra att tjänsterna inte blir så attraktiva. Nog om detta, herr talman.

 

Utskottet har endast på tre punkter gjort vad som kan kallas väsentliga ändringar av landskapsstyrelsens framställning. Den första ändringen gäller att utskottet föreslagit att också i landskapet registrerad miljöskyddsförening har initiativrätt vad gäller åtgärdande av försummande av tillståndsansökan, överträdelser och försummelser i övrigt vad gäller miljöskydd i landskapet. Landskapet har genom rikets förmedling blivit bunden av 1998 års Århuskonvention om allmänhetens rätt till deltagande i prövningsprocessen samt rätt till insyn och information i miljöfrågor. Med beaktande av det och med beaktande av att motivationen för de ideella föreningarna att verka för miljön ökar om de också erhåller reell möjlighet att hos myndigheterna anhängiggöra ärenden har utskottet föreslagit ändringen. I riket har man gått ännu längre och också beviljat föreningarna besvärsrätt över myndigheternas beslut. Det har vi inte gjort här.

 

Den andra väsentliga ändringen är att utskottet föreslagit att 65 § i framställningen skall utgå. Det är fråga om vad vi i utskottet kallade ”fiskodlarparagrafen”. Landskapsstyrelsen föreslog där att den skulle ha rätt att utfärda särskilt och enbart för fiskodlingarna gällande utsläppsgränser och att landskapsstyrelsen också skulle erhålla rätt att göra något slags fördelning mellan kommunerna i vilken omfattning fiskodling får idkas i respektive kommun. Näringens företrädare har såväl under framställningens beredning som i utskottet motsatt sig paragrafen. I utskottet har synpunkter framförts både för och emot denna särskilda, vad man kan kalla, reglementeringsparagraf. Utskottet har i varje fall stannat för att slopa lagrummet med motiveringen att såväl vattenlagen som den nya miljöskyddslagen är ramlagar vilka anger normer, krav och gränsvärden som skall tillämpas på all miljöfarlig verksamhet. Lagstiftningen som sådan ger redan myndigheterna rätt att om det anses befogat ställa särskilda utsläppskrav i enskilda fall. En viss näring, som i det här fallet fiskodlarna, bör och kan inte särbehandlas på det sätt landskapsstyrelsen föreslagit. Inte heller bör landskapsstyrelsen i en miljöskyddslag beviljas rätt att bedriva någon form av regionalpolitik mellan kommunerna.

 

I den tredje frågan – fortfarande oberoende av ledamoten Janssons inlägg – anser utskottet att det är av betydelse att vi har ändrat framställningen i landskapsstyrelsens förslag att besvär över miljöprövningsnämndens beslut också skulle få anföras på ändamålsenlighetsgrunder och inte som nu gäller enbart på laglighetsgrunder. Utskottet går emot landskapsstyrelsen och föreslår att den nu gällande ordningen fortsättningsvis skall gälla, dvs. enbart laglighetsbesvär skall få föras över miljöprövningsnämndens beslut. Utskottets ställningstagande grundas på att det inte tillkommer rikets myndigheter att pröva ändamålsenligheten av landskapsstyrelsens beslut och därmed inte heller beslut av skilda myndigheter, som t.ex. miljöprövningsnämnden, till vilka landskapsstyrelsen överfört sin beslutanderätt. Landskapets myndigheter är högsta och sista instans vad gäller den förvaltning som enligt självstyrelselagens federativa system tillhör landskapet. Därför skall inte rikets myndigheter tillåtas att blanda sig i förvaltningen mer än HFD kan blanda sig i statsrådets avgörande.

 

Herr talman!

Sammanfattningsvis kan sägas att lagstiftningsförslaget, trots det stora omfånget, inte rent materiellt innehåller så mycket nytt i sak. I betänkandet har utskottet också påtalat att landskapsstyrelsen bör överse avgifterna för miljötillstånden. Rikets avgifter behöver inte vara riktgivande, men enligt principen att myndigheternas kostnader också till en del bör täckas av det som myndigheterna betjänar bör t.ex. avgifterna för miljöprövningsnämndens beslut ses över. Nu är avgiften för ett beslut från miljöprövningsnämnden 800 mark, oberoende av om det är fråga om tillstånd till avlopp från ett enskilt hushåll eller tillstånd att idka fiskodling. I riket varierar avgifterna för t.ex. fiskodlingstillståndsbesluten från 5.000 upp till 10.000 mark. I en situation när landskapet inte klarar sig utan att låna pengar finns det orsak att överse också avgifterna och inkomsterna för landskapets beslut.

 

Herr talman!

Avslutningsvis kan det konstateras att landskapet alltid har hållit sig väl framme, och ofta före riket, vad gäller lagstiftning inom natur och miljö. De bästa exemplena är vattenlagen för landskapet Åland som trädde i kraft 1997 och likaså lagstiftningen från samma år om miljöprövningsnämnden. Riket har nu genom sin nya miljöskyddslagstiftning, som trädde i kraft ifjol, s.a.s. kommit ifast landskapet. Å andra sidan måste man alltid komma ihåg att liksom inom andra lagstiftningsområden, typ hälso- och sjukvård, skolväsendet, hjälper det inte med att lagstifta om vilka ambitioner och målsättningar landskapet har; det måste också finnas ekonomiska resurser för miljövården. Lagtinget har nu redan i och med årets budget skuldsatt varje ålänning med flera tusen mark. Redan år 1974 antog dåvarande landstinget en lag om resandeavgift, vars syfte är att miljövården i landskapet också bekostas av inresande till landskapet. Genom ett enkelt lagtingsbeslut kunde landskapet under några år få inkomster på flera miljoner mark för att bekosta miljövården. Men genom att inte använda sig av den här möjligheten har de åländska skattebetalarna avhänts åtskilliga miljoner sedan år 1993. Jag återkommer till denna fråga i mars och då kan vi testa lagtingets intresse av att låta andra än åländska skattebetalare bekosta miljövården!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Samtidigt som jag tycker att vi har haft ett väldigt konstruktivt och fint arbete i social- och miljöutskottet i detta utomordentligt omfattande ärende vill jag ändå till ledamoten Ulf Andersson säga att på något sätt känns det faktiskt befriande när en centerpartist i den höga ställning som utskottsordförande tar bladet från munnen och säger rent ut, att det allra viktigaste är inte att vi skriver om lagarna om innehållet är detsamma. Jag tycker att det är skönt. Jag tycker precis som ltl Andersson att skall vi ha egna lagar med egna formuleringar skall vi också definitivt ha ett eget innehåll, att syftet verkligen är att uppnå någonting utöver det vanliga. Att annars bara hålla på och omformulera rikets lagstiftning och innehållet icke i avgörande grad avviker tycker jag är att slösa resurserna också i felaktigt syfte. Det var befriande, ltl Andersson!

 

Ltl Eklöw:

Herr talman!

Den framlagda framställningen till samordnad miljölagstiftning har varit ett omfattande arbete både för lagberedaren och för utskottet, som utskottsordföranden Andersson redan nämnde. Vi har lagt fram ett enhälligt betänkande utan reservationer och vi har haft goda diskussioner och en bra behandlingen av detta ärende. Det betyder dock inte att vi hela vägen skulle ha varit eniga.

 

Herr talman!

Jag vill beröra några punker som har varit viktiga för oss liberaler under behandlingen. Det är ytterst viktigt i dag att alla medborgare har möjlighet att påverka de beslut som gäller ens livsmiljö och därför har vi skrivit in det i 1 § som ett av lagens syfte. Alla vars närmiljö berörs av lagens tillämpning bör kunna ha en åsikt för eller emot de planerade verksamheter vilka regleras av denna miljölagstiftning.

 

Enligt 16 § Avlopp från enskilda hushåll kommer man att flytta prövningen av avloppsdragningen till den berörda kommunen. Detta har tidigare varit en kommunal angelägenhet som sedan flyttades till miljöprövningsnämnden och nu återförs till kommunerna. Några kommuner har redan själva skött prövningen. För att detta skall fungera bra och rättvist för den enskilda sökanden bör landskapsstyrelsen utfärda klara och entydiga riktlinjer och bestämmelser till hjälp för kommunernas tjänstemän. Det är också viktigt att kommunernas byggnadsbyråers personal utbildas i enlighet med dessa uppgifter. 65 § tangerar detta vad gäller allmänna anvisningar och landskapsstyrelsens rätt att i förordning ta in bestämmelser om metoder och reningsanordningar för de enskilda avloppen. Att detta sedan igen är en ny uppgift och även en utgift som påläggs kommunerna får diskuteras i ett senare sammanhang. Liberalerna är inte emot överföringen men vi efterlyser regler och utbildning från landskapets sida.

 

I betänkandets 50 §, framställningens 51 §, Initiativrätt anges vilka som har rätt att anhängiggöra en försummad tillståndsansökan. Landskapsstyrelsen har valt att inte ta med registrerade föreningar och stiftelser i listan. Vi liberaler anser att dessa instanser ofta har den kunskap och engagemang om och för miljön att det är viktigt att de är med. Deras intresse är av allmän karaktär och värnar om helhetens intresse grundad på kunskap och inte på tyckande, såsom det kan vara när en privatperson skyddar sin egendom. Därför anser vi att det är viktigt att skrivningen: ”en registrerad förening eller stiftelse som har hemort i landskapet och vars syfte är att främja miljöskydd, hälsoskydd, naturvård eller trivsel i boendemiljö” kom med i betänkandet. Detta är allt i linje med en EU-bestämmelse som är på kommande.

 

Herr talman!

Det som har väckt mycken diskussion  i utskottet är 65 § Fiskodling. Vi har dock varit rätt så eniga att den skall bort. Vi anser att det är onödigt att hänga ut en näring i lagstiftningen då det ändå finns bestämmelser som gäller för alla verksamheter som kan tänkas ha negativa verkningar för miljön och bestämmelser för att minimera dessa verkningar. Redan i dag regleras fiskodlingsverksamheten med noga bestämmelser om dess miljöverkan. I detta sammanhang kan jag också nämna att vi i utskottet flera gånger diskuterat avsaknaden av de vattenkvalitetsnormer som enligt vattenlagen borde finnas. Vi har även som tröst till landskapsstyrelsen konstaterat att det inte är den lättaste uppgiften att utföra dessa normer och att det på denna punkt fallerar även i våra omgivande regioner, men vi förutsätter att landskapsstyrelsen tar sitt lagstadgade ansvar och får till stånd dessa normer. Detta skulle även underlätta verksamheten för de näringar vars verksamhetsförutsättningar är beroende av vattenkvalitetsnormerna.

 

Utskottets ordförande redogjorde för många av de diskussioner vi haft i utskottet, så det är onödigt att upprepa dem. Det som vi också tycker är viktigt och som herrarna Wiklöf och Andersson redan nämnde är om det faktiskt är nödvändigt att offra två års beredningstid på en framställning av denna kaliber när det i riket finns en ny lagstiftning på området, lagstiftning som materiellt och även tekniskt väl skulle motsvara våra behov, förstås med mindre ändringar. Nu har man valt att möblera om i nästan alla paragrafer med ett slutresultat som ändå i sak motsvarar rikets lag. Vi måste värna om vår rätt att lagstifta när det känns meningsfullt, men att av prestige göra som med denna lagstiftning är dålig användning av lagberedningskrafter.

 

Ltl Sune Eriksson:

Herr talman!

Social- och miljöutskottet har gjort ett bra arbete i och med denna framställning och föreslår också en rad förbättringar i  sitt betänkande. Bl.a. kan nämnas tillägget till målsättningen att förbättra människors möjligheter att påverka miljöbeslut, bestämmelserna om att datasystemet skall tas in i lag i stället för en förordning som garanterar skyddandet av personuppgifter. Man har gått in för att vissa bestämmelser skall tas in i förordning i stället för landskapsstyrelsebeslut, vilket enligt normhierarkin är det mest ändamålsenliga enligt mitt sätt att se. Man har också givit föreningar och stiftelser som har miljöintressen initiativrätt, man har skärpt vissa bestämmelser och skrivit ”skall” i stället för ”kan”, gjort dem tvingande, jämfört med landskapsstyrelsens mera svävande skrivningar. Man har strukit vissa bestämmelser, bl.a. 65 § om fiskodlingar, som har ansetts överflödig. Allt detta är förbättringar av den föreslagna samordnade miljöprövningen.

 

Det jag däremot inte riktigt har kunnat omfatta är utskottets förändring av besvärsparagrafen, såsom man nu föreslår den. Där håller jag faktiskt på landskapsstyrelsens förslag som mera miljövänligt eller, om man så vill, ”mera ändamålsenligt” för miljön än utskottets betänkande som man föreslår här. Man föreslår att man kan besvära sig enbart över lagligheten av miljöprövningsnämndens beslut och på det sättet som man skriver det sätter jag ett frågetecken efter första stycket i detaljmotiveringen till 11 §, där man vill göra sken av att laglighetsprövningen inte enbart anses vara en prövning av om beslutet tillkommit i laga ordning utan även en prövning av beslutets förenlighet med gällande lagstiftning. Det senare är väl naturligt, men eftersom man nu har samma innehåll som i 25 § 2 mom. i självstyrelselagen, ser jag det på det sättet att det kommer att leda till att det blir enbart en bedömning av beslutets laglighet, alltså att beslutet har tillkommit i laga ordning. Vi har också ett parallellfall där besvär över hälsonämndens beslut har samma formulering som den landskapsstyrelsen föreslår och den har lagtinget en gång godkänt och ingen har haft någonting att invända i lagkontrollen, så det torde vara helt möjligt. Jag förstår det resonemang som utskottsordföranden Andersson förde, men när det gäller viktiga miljöfrågor skulle jag nog vilja utvidga besvärsrätten så att det inte enbart skulle gälla lagligheten av hur besluten har tillkommit. Med den jämförelse med självstyrelselagens 25 § och den ordalydelse som besvärsparagrafen nu kommer att få anser jag att den blir för begränsad och det tycker jag inte är till gagn för miljön och för de frågor som miljöprövningsnämnden skall handlägga.

 

I övrigt är det ett steg i rätt riktning att överprövningen som landskapsstyrelsen stod för nu har kommit bort. Det var inte någon elegant lösning på problemen utan det här är i alla fall bättre, men jag anser att det är för begränsat med tanke på miljöfrågornas viktighet.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Utskottet har diskuterat laglighetsfrågan kontra ändamålsenlighetsfrågan ganska mycket. Vi kan väl säga att under ärendets gång fanns vissa divergerande synsätt på tingens ordning, men i slutfasen kom vi överens om hur vi borde förfara. Jag vill säga för egen del, utan att vara jurist och göra gällande att jag på allt sätt förstår och inser allt som står i de juridiska ordningarna, att eftersom vi har tagit bort överprövningen från landskapsstyrelsen är det laglighetsfrågan som domstol skall testa. Jag kan inte med bästa vilja i världen se huruvida man skall gå till domstol i akt och mening att få ändamålsenligheten prövad. Enligt mitt synsätt baserar sig ändamålsenligheten i avgörande grad på politiska grunder. Det är det här som är det centrala i hela miljöprövningsnämndens förfarande, det är den vi skall verkligen sörja för att får den allra bästa tänkbara kompetensen för att just kunna se till att ändamålsenligheten blir så bra den bara kan vara när beslutet fattas. Jag tycker personligen att det känns så att om vi skall börja diskutera ändamålsenlighetsprövningens införande, då skall man nästan på väg tillbaka till landskapsstyrelsen och det känns inte rätt. Jag har för mig att man också på rikssidan delar på de här sakerna, att vissa ändamålsenlighetsprövningar har förts från domstol till exempelvis regering. Vi måste tänka mycket noga på det här. Jag vill inte heller ge domstolarna ”politisk” prövningsrätt. De skall strikt se till juridiken, de skall inte ha något politiskt godtyckande. Det kan vara fel, men det är min ståndpunkt.

 

Ltl Eklöw var inne på vattenkvalitetsnormerna. Utskottet har vid flera tillfällen uttalat sig om behovet av detta och nu gör vi det med kraft och tyngd igen. Och varför gör vi det? Jo, därför att om man inte har några vattenkvalitetsnormer tycker jag att vattenlagstiftningen i många, många avseenden är förfelad därför att den bygger på vattenkvalitetsnormering. Vi måste alltså, hur svårt det här än är, göra vårt allra yttersta för att få normer till stånd. Jag delar den uppfattning som har sagts här tidigare, att inte heller våra bröder och systrar på ömse sidor om Ålands hav respektive Skiftet har nått ända fram i det här avseendet. Men det får för den skull inte hindra det landskap som mer än någon annan är beroende av tillståndet i Östersjön, Ålandshav, Skiftet, Delet m.m. från att få normerna och handla efter det som de föreskriver på bästa tänkbara möjliga sätt. Vi har redan enligt mitt förmenande inte alls såväl förspänt – det finns all anledning att anstränga sig ytterligare i det här avseendet.

 

Herr talman!

Att vi också samfällt har gått in för att ge registrerade miljöorganisationer lite vidare handlingsutrymme än vad som föreskrevs ursprungligen tycker jag att är helt i takt med tiden. Människor som aktivt engagerar sig därför att man tror och vill väldigt mycket på det här området måste också rimligen ges ett visst handlingsutrymme, en viss möjlighet, att kunna vara med och föra saker och ting framåt på ett konstruktivt sätt. Jag tycker att det vi nu har gjort med den här lilla förändringen är ägnat att gagna miljön på sikt och framför allt också miljöaktivisternas enträgna arbete. Jag tror att det är väldigt klokt.

 

Det har pratats mycket om fiskodlingsparagrafen. Jag ser inte den som avgörande alls. Hela regelverket ger alla de förutsättningar som behövs och det kan vara så att det upplevs stötande att en specifik näring, som inte skall behandlas mildare eller strängare än några andra utan efter de regler som finns, skall behöva ha en alldeles särskild punkt, på samma sätt som industriell verkamhet och energiproduktion på något sätt hade liberalare kriterier innan utskottet tog sig an dem. Det är inte heller någon orsak för oss att släppa till några liberalare förutsättningar för dem som kanske är de primära föroreningskällorna på land, tillsammans med vissa andra naturligtvis. Vi bör ha alla tänkbara näringsverksamheter som vi vet att på sätt eller annat medför ingrepp i vår natur och vår miljö. Behandla dem lika! Är det en försvårande verksamhet, så finns det utrymme för att reglera det, på det sätt som lagstiftningen föreskriver. Jag tror att det är korrekt att inte specifikt utpeka en enda.

 

Herr talman!

Än en gång det som ltl Andersson initialt kom in på, nämligen att lagstifta på ett visst sätt för lagstiftandets egen skull. Jag vill säga att jag och socialdemokraterna stöder varmt att vi har på områden där det är angeläget våra egna lagar med egna formuleringar, egna förutsättningar och egna krav, men inte där man bara skriver om riksangelägenheter för att det skall se annorlunda ut när det egentligen inte är det. Det är nog att slösa på resurserna.

 

 

 

 

Landskapsstyrelseledamoten Lindeman:

Herr talman!

Det var intressant att läsa social- och miljöutskottets betänkande och man kunde mycket väl konstatera att det är många arbetstimmar, som också nämndes, som har lagts ner på  arbetet med betänkandet. Jag vill minnas att jag sade vid presentationen att det är ett omfattande lagstiftningspaket vi överlämnar och att jag också tror att utskottet har möjlighet att göra lagframställningen ännu bättre. På många punkter är framställningen nu bättre än när vi lämnade den. Det har gjorts ett bra arbete.

 

Det finns några frågor som jag ändå vill nämna om och ta upp. Dels är det frågan om kvalitetsnormerna och dels fiskodlingsparagrafen. När det gäller kvalitetsnormerna är vi överens med det som har sagts att det är ett bekymmer att vi inte har normerna. Jag vet att alltsedan vattenlagen kom till fram till dags dato har man försökt få fram kvalitetsnormer. Det är svårt att här på Åland specifikt ta fram något alldeles eget, utan här har det hela tiden rört sig att tillsammans med omkringliggande regioner få fram kvalitetsnormer. Tyvärr, kan man konstatera i dag, har vi inte lyckats hittills. Det har förts diskussioner med både naturvårdsverkets experter i Sverige och framför allt också med Finlands miljöcentral. Tjänstemännen där har hittilldags inte kunnat hjälpa oss i den frågan. Vi har tagit kontakt med Åbo Akademi, där man har gett ett halvt löfte om att försöka fortsätta hjälpa till i detta. Det är framför allt Erik von Bondsdorff, som mycket väl känner till våra vatten och våra vattenkvaliteter som har ett stort intresse att vara behjälplig, men hittills har vi inte lyckats få fram något namn eller någon institution som är beredd att konkret hjälpa oss med det, men vi lämnar det inte åt dess öde för det är en gemensam inställning att när vi har det i vattenlagen är det mycket otillfredsställande att vi inte har kvalitetsnormerna också. I det långa loppet går det inte, utan då måste man börja titta på vattenlagen i så fall. Jag vet också att när vattenlagen togs i tiden var detta en av de frågor som diskuterades oerhört mycket under beredningen: kan vi ha kvalitetsnormer, klarar vi av det?  Jag har också förstått att det under lagstiftningstidens gång förts sådana diskussioner, men till slut gjordes den bedömningen att vi försöker i alla fall, kanske det var för optimistiskt, men ännu vill jag inte ge tappt fast vi inte har lyckats så här långt.

 

När det gäller 65 § eller den s.k. fiskodlingsparagrafen kan jag konstatera att här har vi på något sätt gått förbi varandra. Från landskapsstyrelsens och från mitt håll var tanken att fiskodlingsnäringen vill ha klara regler, vill ha långsiktiga mål, vill ha ett tryggt arbetssätt att jobba och vill veta vad som gäller. Det var grunden till varför man satte paragrafen: utgående från den paragrafen kan vi göra förordningar och beslut som långsiktigt säger vad fiskodlingarna har att leva efter. Nu tolkades det lite tvärtom och antagligen är argumenteringen för dålig eller annars är skrivningarna olyckliga på något sätt, för naturligtvis går det också att leva utan paragrafen. Lite suddigare blir det i konturerna. Det var alltså en av orsakerna. När det gäller förslaget att vi skulle ha regionalplanering kommunerna emellan var det också utgående från ett seminarium som fiskodlingen anordnade, bl.a. deras egen utredare Håkansson nämnde att det kunde vara bra om landskapet på förhand kunde säga var de mest lämpliga vattnen för fiskodling på Åland finns: här är det lämpligt att utöka, här är det inte lämpligt, här kanske man inte skall odla osv., så det är sådana diskussioner som låg till grund för paragrafen. Men om den tolkas som utskottet anser tror jag nog att vi har alla förutsättningar att också leva utan paragrafen.

 

Ltl Sundback:

Herr talman! 

Socialdemokraterna har länge haft den uppfattningen att rent vatten är förutsättningen för allt liv och all framtid på Åland. Nu tycker vi att det egentligen inte görs tillräckligt mycket för att det rena vattnet skall tryggas för framtida generationer på Åland. I stället drar man sig närmast för regler och bestämmelser som skulle förhindra och minska utsläpp i de åländska vattnen. Jag tror att om man frågar vilken ålänning som helst medger de alla, åtminstone privat, att vattnen där de har vistats i sin barndom på sommarstugan eller stan har blivit markant sämre. De flesta känner oro och avsky inför det som pågår och samtidigt en oerhörd maktlöshet. Det är inte så hemskt många år sedan som det fanns en stor folklig kampanj på Åland där man ville påverka politikerna att förändra regelverk och bestämmelser som gäller utsläpp i Östersjön. Den kampanjen fick inte den uppmärksamhet från politiskt håll som den borde ha fått. Jag kan förstå de medborgare som tycker att det är värdelöst att göra någonting, för de ser inte några åtgärder som verkligen skulle svänga utvecklingen. Jag blir osäker när landskapsstyrelseledamoten Harriet Lindeman står här och säger att det är svårt med vattenkvalitetsnormer och, vem vet, kanske vi måste ändra lagen så – antar jag- att vi inte skall ha kvalitetsnormer. Vad vill miljöministern säga åt ålänningarna när det gäller skyddet av det vatten, som, kan man säga, är vårt fostervatten som vi lever i. Jag tycker att det är underbetyg både för lagting och för landskapsstyrelse att kvalitetsnormerna ännu inte finns. Hela vår vattenlag är uppbyggd på dem. Det står att det skall utvärderas. Det hjälper nog inte att ringa och prata med några tjänstemän på miljöcentralen och frågar om de vill ta på sig ansvaret att göra det, för det är inte ett vetenskapligt problem, det är inte vetenskapen som har ansvar för att fastställa vattennormerna. Det är i högsta grad ett politiskt beslut. Ställer vi vattennormerna enligt den föroreningsgrad som vi har i dag är det klart att konsekvensen är att man måste försöka se att inte föroreningarna ökar i samma takt. Men ställer vi vattennormen såsom befolkningen vill ha den, nämligen barndomens simstränder och vatten när man kunde se bottnarna och sanden och inte känna obehag för att gå i sjön, är det det som ålänningarna vill ha tillbaka. Då krävs det inte bara att vi försöker stoppa föroreningen på den nivå den är i dag, utan vi måste helt ändra på utsläppen, de måste försvinna helt enkelt för att vi skall ha en rimlig chans att vattnen skall kunna restaureras. Jag anser att lagtinget borde lova ålänningarna att under den här mandatperioden skall det finnas vattennormer. Hela vattenlagen bygger på den grunden.

 

Om man skall ha verkliga ändamålsenlighetsbestämmelser är det just kvalitetsnormerna. Jag tycker att det hedrar utskottet att man har tagit upp frågan och jag uppfattar det verkligen som ett krav att landskapsstyrelsen verkställer beslutet om kvalitetsnormer. Det är klart att det inte är lätt, men vem har sagt att det skulle vara lätt att ändra på en den miljöförstöring av vattnet som vi har i Östersjön! Om vi får vattennormerna måste vi vara beredda att göra en rad åtgärder som inte alla kommer att tycka om. Men jag är säker på att de kommande generationerna kommer att uppskatta oss om vi lyckas ändra på utvecklingen.

 

Det har talats mycket här om fiskodlingarna. Jag tillhör nog dem som tror att fiskodlingarna inte är skärgårdens räddning utan antagligen tvärtom på sikt. Det är inte bara fiskodlingarna som smutsar ner. Det är också från jordbruket, från hushållen och från trafiken, men som jag känner det är det uppenbart att fiskodlingarna inte kan vara bra för vattnet. Det är fråga om tid, hur länge det dröjer innan vattnen blir så dåliga att man inte ens klarar av att odla fisk längre på vissa ställen. När man tar upp frågan om fiskodling blir det väldigt känsligt – det är lite som Göran Perssons privata åsikter om köttet, att då får han hela köttindustrin på sig, och det förstår man – och det skulle inte förvåna mig om jag får en massa insändare på mig från fiskodlarna, men min privata uppfattning är den att fiskodlingar kommer inte att rädda Ålands skärgård utan tvärtom. Motivet är att detta är en så viktig ekonomisk satsning för skärgården, och det är den säkert, men det är kortsiktigt tänkt. Vi har pratat regionalpolitik här för inte så länge sedan och då diskuterade vi skärgården som det kapital som vi har, och jag tycker inte att det kan få förstöras på det här sättet. Men med vattenkvalitetsnormer kan man åtminstone göra vissa objektiva bedömningar av vad ett vattenområde tål i fråga också om fiskodlingar. Men som det är i dag fortsätter man att ge tillstånden och vattnet blir hela tiden sämre. Inte blir vattnen bättre varje gång man ger ett nytt tillstånd! Här anser jag att lagtinget har det största ansvaret, dvs. att skydda vattnen runt Åland och där krävs det vattenkvalitetsnormer. Jag kommer för min del att hålla den debatten levande under den här perioden och vill att normerna skall formaliseras. Det är också en trygghets- och en rättssäkerhetsfråga för alla dem som skall ha tillstånden att det finns någorlunda objektiva grunder att ge avslag på eller att bevilja tillstånd.

 

Landskapsstyrelseledamoten Lindeman, replik:

Herr talman!

När det gäller vattenkvalitetsnormer tyckte jag att jag var ganska tydlig när jag var uppe och sade att vi är överens om det, vi vill ha vattenkvalitetsnormer, men vi har inte lyckats få fram dem och det tycker vi att är ett misslyckande. Arbetet med att ta fram dem skall naturligtvis fortsätta, men på vår byrå och åtminstone inte jag personligen har den kunskapen som det förutsätter att ta fram vattenkvalitetsnormer som faktiskt är objektiva, säkra och som kan hålla från år till år i jämförelser. Det sägs åtminstone att det är så oerhört mycket som påverkar vattenkvaliteten som är rörligt. Det är väder, vind, regnar det mycket ändrar det; regnar det lite ändrar det, är det solsken ändrar det osv. men vi måste hitta någonting som är hållbart i jämförelse och jag för min del tycker nog att det har med både sakkunskap och vetenskap att göra om det skall vara objektiva och säkra grunder för våra beslut. Det är nog inte bara att bestämma sig för att nu skall vi ha vattenkvalitetsnormer utan de måste också vara bra och trovärdiga den dagen vi tar dem.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman! 

Det är klart att det kräver väldigt mycket kunskaper och kompetens. Som i många andra mycket komplicerade frågor har vi inom Ålands självstyrelseram begränsade resurser. Det är klart att vi skall ha sakkunskap. Om det inte finns på Åland, så kan man köpa in den. Men vatten är i alla fall ett element där man kan mäta olika ingredienser. Man gör vattenprover osv. Kvalitetsnormerna kanske måste variera från olika platser, det skall vara intervaller eller någonting, men vi har inte sett ett enda konkret förslag ännu sedan vi fick vattenlagen. Jag har hört så många år hur svårt det är och hur besvärligt det är. Låt nu lagtinget få se ett förslag så att vi får komma vidare i den här processen. Jag skulle helst se att landskapsstyrelseledamoten Harriet Lindeman kom med ett löfte om när vi får ta del av förslagen till kvalitetsnormer för vattnet; annars tror jag inte mera på att det blir någonting. Det är bara prat och prat år ut och år in om hur svårt det är!

 

Landskapsstyrelseledamoten Lindeman, replik:

Herr talman!

Att komma med ett löfte att det finns är nog ett löfte som jag inte kan hålla! Men jag kan lova att arbetet kommer att om möjligt intensifieras för att vi skall få fram normerna. Bl.a. Husö biologiska station fick i uppdrag att närmare gå in på hur man kunde gå vidare så att vi skulle få en skiss därifrån för att arbeta vidare från, men de drog sig också tillbaka och insåg, att det här klarar de inte av och det är därför vi har fört diskussioner både österut och västerut, där vi tror att de största kunskaperna finns. Men jag lovar att vi skall inte krypa undan, vi skall jobba med frågorna oerhört hårt. Så långt kan jag sträcka mig.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman! 

Jag ser att landskapsstyrelseledamoten Harriet Lindeman är väldigt engagerad i den här frågan och för tillfället är jag nöjd med att jag uppfattar att engagemanget är stort och viljan stark!

 

Ltl Harry Eriksson:

Herr talman! 

Jag tycker nog att det är lite märkligt att 65 § måste försvinna, enligt social- och miljöutskottets åsikt. Man skriver att det är ingen orsak att utpeka en specifik bransch, men eftersom en ”specifik bransch” är så stor så att man kan jämföra den branschens utsläpp av näringsämnen med total bosättning och jordbruk och lite till borde det nog ha funnits plats och orsak för en egen paragraf.

 

Ordföranden sade också någonting om att vi ligger före med lagstiftningen. I alla fall var vi inte före, för det är därför att vi inte hade några bestämmelser, som vi har en sådan fiskodling som vi har i dag. Hit skickade man yngel, hit skickade man mat gratis, betala sedan, bara man fick odla. Så var det på den tiden! Man skulle kunna ironisera lite och säga att eftersom Mariehamns stad satsar så mycket på rening borde Mariehamns stad ha råd att sälja ut platser för fiskodling. Det finns ett sådant tänkande  också att om man renar på ett ställe kan man förorena på ett annat, så kan man köpa in sig. Jag tror heller inte att det är en näring för skärgårdens långvariga överlevnad. Den är ändå mycket viktig i dag, det vet jag.

 

Llt Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

När det gäller den omtalade 65 § som vi i social- och miljöutskottet har tagit bort tolkar alla den så, när det står om särskilda gränser för utsläpp, att särskilda gränser skulle betyda nerskurna gränser. Läser man paragrafen som jag gör det i alla fall skulle det också kunna betyda förhöjda gränser. Jag tycker att den risken är lika stor att någon kommer på det att här kan man ställa särskilda gränser och vi kan höja gränserna gentemot annan verksamhet. Det vore också fel. Om paragrafen är kvar bidrar den inte på något sätt till någon miljöförbättring. Det gäller då att använda de andra paragraferna som finns och se till att man gör det som flera har sagt här, bl.a. ltl Sundback, att man verkligen försöker se till att man minskar utsläppen. Eftersom vi inte har några fastställda gränsvärden för någonting i dag har vi all möjlighet, om vi får det med de paragrafer som finns kvar, att förbättra miljön.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman! 

Den princip som ltl Harry Eriksson tar upp är riktig, dvs. om man utgår från att Mariehamns vatten skulle vara renat – och under förutsättning att vi hade vattenkvalitetsnormer, där man kunde konstatera en gräns att dessa vatten är renade, resten är nedsmutsade – skulle man kunna resonera just som så att det placerades fiskodlingar t.ex. i Mariehamn, under förutsättning då att de inte förorenar så att vattnet överskrider gränsen. I dag tror jag att risken ändå är den att vattnen runt Mariehamns stad inte skulle klara kvalitetsnormer. Vi tar mest bort fosfor och skall nu införa kväverening. Men problemet är inte Mariehamn utan det är Jomala. Vi har framför allt jordbruk i närområdena till Mariehamn och Svibyviken smutsas ner kolossalt mycket. Allt hänger naturligtvis ihop i de ekologiska systemen, men själva idén att man skulle kunna sälja vatten för vattenbruk under förutsättning att vattnet är tillräckligt rent är just en av grundtankarna i vattenlagen. Allt detta kräver just kvalitetsnormerna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Det gör ett ganska märkligt intryck att höra landskapsstyrelseledamoten Harriet Lindeman medge misslyckandet, vilket är hederligt och ärligt i sig naturligtvis. Man förstår att uppgiften att fastställa vattenkvalitetsnormer uppfattas nästan som omöjlig. Då är det märkligt att lagtinget har stiftat en lag som förutsätter sådana normer. Någonstans har vi ett systemfel. Det som kanske kan hjälpa till att skapa förståelse för vad det är fråga om är den vetenskapsgren, som benämns systemekologi, som alltså försöker förklara sambanden mellan de väldigt många olika faktorer som påverkar vattnets tillstånd överhuvudtaget. Vad jag förstår går systemekologin som vetenskapsgren ganska snabbt framåt just i Östersjön tack vare ett gränsöverskridande samarbete. Det finns utomordentligt framstående systemekologer som också hjälper t.ex. de nya Östersjöstaterna i söder att förstå vad det är som händer när man påverkar Östersjön med olika utsläpp osv. Det är klart att det är en komplikation att det också finns helt naturliga förändringar i Östersjövattnets utveckling som har att göra med graden av inflöde från saltare vatten via Östersjön, som har att göra med den enorma tillförseln av sötvatten från  ett stort antal floder, från regn osv. Dessutom påverkas hela processen av landhöjningen. Det skall inte betyda att man inte kan fastställa någon typ av normer vart man eftersträvar och har någon sorts uppfattning om ifall det kan förbättra. Jag tycker inte att det att man erkänner ett misslyckande kan accepteras som något slags politisk faktor med att så är det. Jag är faktiskt inte lika nöjd som ltl Sundback med den inställning som landskapsstyrelseledamoten Lindeman visade i den här frågan utan jag tar mig friheten att efterlysa ett meddelande ganska snart från landskapsstyrelsen till lagtinget om vad landskapsstyrelsen verkligen har gjort i den här frågan och vad inhämtade utlåtanden av olika slag säger om problemet att skapa dessa normer.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

När det gäller den här frågan vill jag förklara en sak från min tid som miljöansvarig i landskapsstyrelsen. Jag blev många gånger överraskad när jag var runt i Norden och pratade miljöfrågor och man beundrade vår åländska vattenlag så hemskt mycket; bl.a. sade man att ni är ju fantastiska som har gjort en vattenlag med kvalitetsnormer, för det har vi aldrig klarat av! Det visar sig att det är just svårigheterna att fastställa kvalitetsnormer som gör att inte vi heller har klarat det. Men vi skrev in det i lagen innan vi riktigt visste vad det var vi gjorde. Det är den enkla sanningen och förklaringen till det här. Jag hade också anledning att försöka få fram vattenkvalitetsnormer och stötte på problem.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman! 

Jag menar att man måste eftersträva att göra det som lagen förutsätter, nämligen skapa normerna. Då beror det på om man anser att man måste ha den sista slutgiltiga, allenarådande vattenkvalitetsbedömningen eller om man åtminstone kan komma en bit på väg. Det kan hända att man gör den här frågan alltför svår, men i varje fall, om landskapsstyrelsen anser att det är omöjligt att ha normerna måste det i så fall komma en lagändring som inte förutsätter att sådana finns, och det skulle inte vara någon bra lösning. Är det så att man inte lyckas med det här måste man helt enkelt skaffa sig mera kunskap eller, som det också har sagts, helt enkelt få in den bästa möjliga expertis som finns. Jag håller med dem som säger, att vi kan inte bara låta sakerna gå medan vattenkvaliteten runt våra öar försämras.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Det är precis det som landskapsstyrelsen gör nu också för tillfället. Man låter inte tiden gå utan man försöker ta fram expertisens kunnande i dessa frågor. Precis som vi redan har hört av miljöansvariga Harriet Lindeman är det fråga om så hemskt många faktorer: årstider, olika vikar, olika vindar, olika strömmar, vi kan inte styra strömmarna från södra Östersjön t.ex. och de påverkar också vattenkvaliteten i våra vatten. Det är ett väldigt svåröverskådligt problem. Jag tror att man kanske måste ta fram vattenkvalitetsnormer som kanske inte är sådana som man ursprungligen trodde att man skulle kunna ta fram.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman! 

Jag hör att landskapsstyrelseledamoten Carlson är lite inne på samma tankar som jag, och är det så att också miljöansvariga ministern är det, så är det ännu bättre! Jag tror att hela frågan skulle vinna på ett meddelande från landskapsstyrelsen om vad man har gjort och där man redovisar problemen och talar om vilka resultat som man kan tänka sig inom överskådlig tid.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Man har hänvisat till att vi inte skulle ha varit realistiska när vattenlagen kom till. Den lagberedare  som gjorde förarbetet var väldigt kunnig i de här frågorna och den modell som lagen följde var från USA, där man tydligen har praktiserat ett sådant system. Om det är möjligt i USA torde det också vara möjligt på Åland. Man säger sedan att det är så svårt och om inte det här låter sig göras måste vi ändra lagen. Jag vill nog säga från socialdemokratiskt håll, att det tycker vi inte att är någon bra idé; i stället ser vi ett maktskifte, att de som verkligen är intresserade av de här frågorna får pröva på och ta fram vattenkvalitetsnormer, om nuvarande landskapsstyrelse tycker att det är svårt. Jag  har ännu inte riktigt uppfattat vad som är så verkligt svårt. På det viset kunde det vara intressant med ett meddelande så att man fick frågan ingående beskriven och problematiken klargjord. Det är klart att beroende på omständigheterna, väder och vind, temperatur och allt möjligt, så ändrar vattnen och kvaliteten, men nog vet man vad ett bra vatten är. Det har vi kontroll över hela tiden när det gäller dricksvattnet och jag antar också att utsläppsvattnet hela tiden kontrolleras. Men det blir politiskt väldigt svårt att fastställa normer. Man kan nämligen inte vänta sig att en vetenskapsman kommer med ett papper och säger: det här är vattenkvalitetsnormerna som ni skall anta. Det måste redan innan man sätter igång arbetet finnas en politiskt formulerad målsättning med det hela: vad är det vi vill restaurera vattnen till? 1970 års nivå? 1950 års nivå? Jag tror att många tänker på femtiotalet faktiskt. Jag tycker ändå att ansvariga ministern har givit sådana signaler att vi kan vänta oss ett konkret förslag småningom. Från vår sida är vi åtminstone ytterst intresserade av att ta del av ett sådant, diskutera och komma fram till en lösning så fort som möjligt. Jag är övertygad om att det krävs en hel del kompromisser och man kanske skall se vattenkvalitetsnormerna mera historiskt samt i ett längre perspektiv, att de skall ses över vart femte år eller vart tionde år, att man kan justera dem, antingen att de har varit för snäva eller att de kan t.o.m. skärpas på vissa ställen osv. Jag är också övertygad om att normerna måste variera på olika platser på Åland. Men den långsiktiga målsättningen bör vara att vi skall förbättra vattenkvaliteten så att folk, framför allt ålänningarna, men också de som besöker Åland, upplever att vi har ett rent och friskt vatten och det gör man inte i dag, bara vissa enstaka dagar under året.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Vilket är perspektivet om vi inte kommer till rätta med tillståndet i våra kringliggande vattendrag? Ja, jag hävdar att Ålands ekonomi står och faller med att vi har en god kvalitet i våra vatten. En mycket stor del av vårt näringsliv står och faller med det. Alltså, kära vänner, har vi inget val. Vi måste bara jobba för att vi skall få en bättre vattensituation runt Åland. Så är det! Det är inte omöjligt. För tio år sedan kunde man se den gula röken efter färjorna utefter alla våra farleder. Svavelhalten var hög i deras utsläpp och vi vet också att en massa kväveoxidföreningar for upp i det blå. Nu är situationen en helt annan på det området. Det är en ära att vi i Birka Lines Birka Princess har världens miljövänligaste fartyg registrerat på Åland. Det går! Och det går också för ett samhälle att skapa ekonomiska incitament för att människor som driver näringsverksamhet anstränger sig maximalt för att komma därhän. Det finns väl inte så många andra samhällen som har gått ekluten på samma sätt som vi har gjort på Åland när det har gällt att rena vattendrag. Jag har många gånger sagt, och jag gör det igen,  att Långsjön och Markusbölefjärden tål vilken internationell jämförelse som helst i dag och då minns ni alla, kära vänner, hur det stod till när veterinärer och hälsovårdsmänniskor av allehanda slag gick ut och varna för att drick inte och ge framför allt inte vatten åt spädbarn utan att koka. Kommer ni ihåg det? Inte är det länge sedan. Och hur handskades vi med de frågorna? Jo, visst fanns det mycket politisk dynamit i dem, men till slut genomdrevs sakerna och i dag vågar jag påstå att ingen är ledsen över de åtgärderna. Ingen! Särskilt skulle jag vilja hävda att de som verkar i närheten av områdena är de som  har den allra största orsaken att vara glada över att de nu får bo i närheten av friska vatten. Jag glömmer inte heller när reningsverket i Mariehamn skulle byggas vilken politisk strid var det inte för 12 miljoner! Men alla vet i dag att det var det enda rätta. Och nu är vi beredda att ta nästa steg. Det är så att i alla hanteringar runt våra havsnära kuster måste vi betänka vad vi sysslar med. Det är så lätt att säga att vad hjälper det att vi gör det och det, vi har ju bilismen och den kan ingen tygla. Jag vågar påstå att bilismen med större hastighet än på något annat område är på väg att lösa hela utsläppsproblematiken. Jag tror att om tio-tolv år är vätgasen tänt i bränsleceller; det finns redan och det enda som kommer ut är lite fukt i vattenångan. Men hur ser det ut på de andra områdena? Med vilken upptänklig fiffighet håller vi på där? Jag tror inte alls att det händer några stora saker. Vi får inte släppa ut en massa saker som övergödar våra vatten. Det är det som skapar syrebrist, döda bottnar och icke-livfullt vatten. Vill vi, så kan vi. Ltl Sundback var tidigare inne på det här att nog vet vi ju alla vad ett bra vatten är, det är utgångsparametern. Det är nog hög tid att vi börjar göra någonting, för det kommer en dag med den här utvecklingen där människorna kommer att ställa politikerna till svars och säga: varför gjorde politikerna ingenting.  Vi gör en hel del, men vi gör för lite, vi måste göra ännu mera och därför behövs vattenkvalitetsnormerna och lite jävlar anamma också och vilja för att något skall komma till stånd.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Visst är vattenkvalitetsnormer viktiga och inte tänker jag motsätta mig dem, men det är också viktigt att vi funderar på hur vi skall minska våra utsläpp. Vilka normer vi än har vet vi alla, precis som ltl Sundback var inne på, att hur ser inte vattnet ut i dag och hur såg det ut när vi var barn. Det beror på för höga utsläpp, så redan medan vi går här och väntar på normerna kan vi jobba för att minska utsläppen. Normerna i sig själva är inte saliggörande, de kan möjligen tvinga någon att minska utsläpp som i dag är för höga, men också experter säger att det är svårt att fastställa enhetliga och bra normer. Skall vi skydda oss bakom normer som vi inte har och därför fortsätta utsläppen, så får vi ingen bättre míljö.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Lagtinget övergår därmed till Debatt enligt bestämmelserna i 49 § lagtingsordningen avseende det nordiska samarbetets framtid.

 

Talmanskonferensen har enligt bestämmelserna i 49 § lagtingsordningen  beslutat att en debatt utan anknytning till särskilt ärende skall hållas vid detta plenum. Samtidigt har talmanskonferensen beslutat att debatten skall ägnas det nordiska samarbetets framtid. Talmanskonferensen har beslutat att inte tidsbegränsa anförandena i debatten och efter avslutad diskussion fattar lagtinget inte något beslut.

 

Diskussion.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Det nordiska samarbetet för Åland är kanske en av de viktigaste institutionerna som vi har att tillgå när det gäller externpolitiken. I externpolitiken har vi naturligtvis begränsade möjligheter, det är inget behörighetsområde för oss,  men däremot kan man säga att Åland har behov av att hitta relationer till alla tänkbara områden, territorier, institutioner i vår närhet. Då menar jag också riket som en samarbetspart. Man kan säga att förhållandet mellan Åland och riket var en tullunion, där riket har hand om vissa områden som utrikespolitik och säkerhetspolitik. Men det är intressant att konstatera att också där har Nordiska rådet gett oss en ny plattform. Nordiska rådets traditionella verksamheter, som är interna nordiska samarbetsområden som rörlighet på arbetsmarknaden, utbildningsutbyte, kulturutbyte, har kompletterats med utrikespolitik, försvarspolitik osv., så i dag kan Åland ha en röst i den nordiska utrikespolitiken och säkerhetspolitiken.

 

Det som nu är aktuellt i Nordiska rådet är att det har gjorts en vismansrapport, som lagtinget har fått ta del av, där man återigen går in och tittar på ändrade strukturer. Man kan säga så här att vismansrapporten tar upp i stort sett fem olika områden. Det första är det nordiska samarbetets struktur. Det andra är välfärdsstaten. Lägg märke till ”välfärdsstaten” och inte ”samhället”! För det tredje miljön. För det fjärde säkerhetspolitiken. För det femte värdegemenskapen och värdegemenskapen kanske är den traditionella grunden för nordiskt samarbete. Det har att göra just med kultur- och idrottsutbyte och liknande. Det som har hänt på senare år i Nordiska rådet är – för att man skall kunna få en bakgrund till vismansrapporten – att 1995 gjordes en omstrukturering enligt geografiska kriterier där man bildade ett Nordenutskott, ett närområdesutskott och ett EU-utskott. Det har visat sig att det var en indelning som just då var relevant och lämplig men som inte längre är relevant. Därför har vismansrapporten föreslagit att man skulle ha olika cirklar som fångar upp olika teman och trender, som man säger i rapporten och att de cirklarna också skulle kunna ge utrymme för t.ex. baltiska länder, Skottland och andra närområden, egentligen vilka områden i världen som helst. Vismansrapporten säger också att Norden borde tala med en enhetlig röst utåt, vilket är ganska radikalt därför att det har blivit mer och mer så att de nordiska länderna har sina bilaterala förbindelser. Utöver förändringen i geografisk inledning har arbetet mer och mer övergått till ett partipolitiskt arbete och där deltar de två åländska delegaterna i olika partigrupper. Själv deltar jag i mittengruppen och ltl K-G Eriksson i den konservativa gruppen. Där arbetar vi precis som på vanligt partipolitiskt sätt, vi gör förslag, deltar i diskussionerna osv.

 

Det här är litet av bakgrunden till det nordiska samarbetet och om jag skall försöka göra en värdering av samarbetets betydelse skulle jag säga att det har betydelse för Åland oberoende  hur strukturen ser ut just därför att det är en av de två plattformar vi har att agera som en erkänd självstyrelse. Det viktigaste, för att anknyta till aktuell debatt när man talar om självständighet, självstyrelse eller någonting annat, är inte konstitutionen i sig utan det är huruvida andra länder, andra självstyrelser, erkänner Åland som en seriös, trovärdig och acceptabel partner i det nordiska samarbetet. Jag tror att under de år sedan 1971 som Åland har verkat i Nordiska rådet har vi byggt upp ett sådant förtroende, att det är ett värde i sig att ha detta erkännande utifrån. Det ger oss alltså ett visst handlingsutrymme.

 

Herr talman!

Jag utgår från att lantrådet kommer att redogöra för andra delen av det nordiska samarbetet, som är ministerrådssidan, där regeringarna samverkar. Förhållandet mellan den parlamentariska sidan i Nordiska rådet och ministerrådssidan är i stort sett den att parlamentarikersidan inte har någon beslutsmakt och därför kan Nordiska rådet ibland verka något luddigt, tamt och t.o.m. tandlöst, men det är viktigt att understryka att även om det inte finns beslutsmakt finns det initiativmakt och det betyder att man kan komma med rekommendationer och man kan vara med i problemformuleringen. Under detta lilla isberg av vissa beslut som passunion och harmonisering av bestämmelser finns det alltså en hel rad rekommendationer och initiativ som också finns med här som bilaga.

 

Herr talman!

Jag skall inte nämna desto mer om det nordiska samarbetet annat än ge ett exempel på den typ av initiativ vi kan ta. Det råkade sig så att alldeles i dagarna har högskoleverket bestämt att man i Sverige kommer att ändra sina betygsnormer så att det i praktiken blir omöjligt för en student från Ålands lyceum att med sina betyg få tillgodoräkna sig poäng som motsvarar 5,0 i Sverige. I den här frågan har landskapsstyrelsen och tjänsteman på ministernivå agerat, jag har själv ställt frågan till samarbetsminister Pagrotsky i Reykjavik för några månader sedan, statssekreterare Söder, som var här för en tid sedan, lovade titta på frågan, men där har vi alltså inte fått gehör. Då har jag utnyttjat 19 § i arbetsordningen i det nordiska samarbetsavtalet för att ställa en skriftlig fråga till Sveriges regering angående omräkningsskala för betyg vid tillträde till högre studier i Sverige. Med hänvisning till det har jag ställt frågan: Vad avser Sveriges regering att göra för att i praktiken bereda åländska studerande tillträde till högre studier på rimliga villkor, dvs. med en betygsskala som ger möjlighet att klara det här. Möjligen får vi ett positivt svar. Lika troligt är att det kommer ett intetsägande svar, men det viktiga här är att vi har en initiativmakt i Nordiska rådet där vi kan visa på olika problem och där man från parlamentarikerhåll, från rådsmedlemmarna kan trycka på, likaväl som man gör det från landskapsstyrelse- och regeringshåll. Den här frågan är intressant därför att det finns också andra länder, andra områden som har problem, nämligen Danmark har påpekat att det är lika illa där med omräkningsskalan när det gäller betyg.

 

Herr talman!

Det här var en praktisk fråga. Det finns många andra, men det som frågorna gäller finns på sidan 7 i det underlag som Ålands delegation har gjort. Det gäller alltså: Hur bör Nordiska rådets verksamhet förankras i de nationella parlamenten? Hur kan Nordiska rådets verksamhet göras mer synligt och relevant för medborgarna. I vilken utsträckning och på vilket sätt skall den åländska politiken i Nordiska rådet samordnas. Vilka sakområden bör Nordiska rådet prioritera?  

 

Det här är frågor som är viktiga för framtiden och det är knappast frågor som får genomslag i åländska massmedia, kan jag tänka mig, men icke desto mindre viktiga politiska frågor.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

Rapporten har kommit fram som ett initiativ från samarbetsministrarna och orsaken till att man ville få fram en rapport är för att försöka skapa en organisation som motsvarar tidens krav och den utveckling som sker både i det nordiska samarbetet, också globalt och internationellt samt att få till stånd en verksamhet som är så engagerande så att man också i framtiden skall ha ett starkt engagemang för det nordiska arbetet i de nordiska länderna. Jag tror att det är speciellt för Åland. Jag vill sälla mig till det som föregående talare ltl Erland sade, att för Åland är det nordiska samarbetet väldigt viktigt. Ltl Erland har redan beskrivit hur viktigt det är för parlamentarikersidan och jag vill säga att för ministerrådssidan och för landskapsstyrelsen är det nordiska samarbetet om möjligt ännu viktigare samt de möjligheter till kontaktytor som deltagarna i de nordiska minsiterrådsmötena ger för åländska politiker, landskapsstyrelseledamöter och också på tjänstemannanivå, eftersom det pågår ett väldigt intensivt förberedelsearbete inom respektive sektor på tjänstemannanivå och där skapas nyttiga kontakter och det bildas nätverk, människor lär känna varandra och kan tillsammans lösa gemensamma frågor. Vi som en liten part i det nordiska samarbetet  har oftast den största nyttan relativt sett av samarbetet, så det är faktiskt väldigt viktigt.

 

Jag har varit med i landskapsstyrelsen både som ledamot och nu som lantråd och jag har märkt under alla de perioder som jag har varit med att det har funnits ett starkt engagemang och en vilja från egentligen alla ledamöter att delta i det nordiska arbetet, för man har känt från landskapsstyrelsen sida att man faktiskt också får ut någoning av samarbetet, både inom de olika sektorerna men också på ett allmänt plan.

 

Ltl Erland nämnde ett exempel på parlamentarikersidan och jag tar gärna fram också ett konkret exempel på landskapsstyrelsesidan som har varit aktuellt och är aktuellt. Jag tar det senaste mötet som var nu på Island, där sjöfartsfrågorna diskuterades och tack vare att lantrådet har möjlighet att representera Åland på de mötena blev det en väldigt konkret diskussion som föll framåt och gick vår väg s.a.s. Det mötet kommer nu att följas upp nästa vecka i Helsingfors, då finansministrarna kommer att diskutera samma frågeställningar och där har också Åland möjlighet att medverka genom att den åländska finansansvarige ledamoten har tillgång till de mötena. Det är ganska unikt och fantastiskt egentligen att Åland kan vara med på den här nivån och diskutera på en jämbördig basis. När det sedan kommer till själva beslutsfattandet har de självstyrda områdena en annan roll. Vi har också anslutningsrätt, men alla som har varit med i det här arbetet har säkert märkt att det är inte det formella beslutsfattandet som är det viktiga, utan det viktiga är att man är med och diskuterar och kan påverka; man försöker söka konsensuslösningar så långt som bara möjligt i dessa sammanhang.

 

För Ålands del är det på det breda planet viktigt att vi är med och där är det ganska intressant därför att den näringsansvarige här i Ålands landskapsstyrelse har en litet speciell funktion i det här sammanhanget eftersom jag tror att där märker man vår rationalitet i vår förvaltning, eftersom den näringsansvarige motsvaras i de stora länderna av kanske sju, åtta, nio,  t.o.m. tio olika ministerier, så man kan inte fara på alla möten, men man måste välja de viktigaste och de som ger nytta för Åland.

 

På samarbetsministernivå, där jag har möjlighet att delta är det två möten varje år som är viktigare. Det ena är det möte, som jag redan nämnde, där vi har möjlighet att delta tillsammans med statsministrarna och där vi från åländsk sida tillsammans med de övriga självstyrda områdena har möjligheter att välja vilka frågor vi vill föra upp på agendan, vilka frågor vill vi diskutera med de nordiska statsministrarna, t.ex. på det sätt som jag nämnde när det gällde sjöfarten.

 

Ett annat viktigt möte under de senaste åren är att det varje år ordnas ett samarbetsministermöte nere i Bryssel tillsammans med de nordiska ländernas ambassadörer på plats i Bryssel. På det sättet får man också en möjlighet till direkt kontakt i den dimensionen och mötena har mycket kommit till tack vare att det finns nordiska länder som står utanför EU och på det här sättet vill få insyn och möjlighet till diskussion direkt med Bryssel eller med EU, men vi har ganska samma mycket nytta som Island och Norge, vi får också ut samma nytta genom att vi kommer med på mötena, får direkt insyn och kan diskutera med dem som är i beslutande ställning där. Dessa två möten har alltså speciell betydelse och de är årligen återkommande.

 

Som ltl Erland sade blir det nordiska samarbetet mycket vad man själv gör det till och man måste kunna vara beredd att lägga ner tid och energi samt också ha en viss kreativitet i arbetet, för då kan det fortfarande ge väldigt mycket. Vi från Ålands sida och vi från landskapsstyrelsens sida är beredda att fortsätta att lägga ner den energi som behövs på detta arbete, för det är viktigt för Åland. Det finns lite olika skolor; den ena skolan kanske – jag tänker inte på Åland utan på Norden som helhet – vill tona ner det nordiska samarbetet och vill koncentrera sig mera på EU-arbetet som det allena saliggörande, medan det sedan finns de som fortfarande vill lyfta fram det nordiska samarbetet som väldigt viktigt. Jag hör själv, som ni hör, till den senare gruppen och jag tror att med det nordiska samarbetet är det lite som så att ”man saknar inte kon förrän båset är tomt”, och lite på det sättet tror jag också det är med det nordiska samarbetet att det har på något sätt blivit så självklart att man inser inte riktigt dess värde alla gånger, men skulle vi ta bort det nordiska samarbetet och tänka oss hur situationen skulle se ut om fem eller tio år tror jag att man inser värdet av att man träffas i de här sammanhangen.

 

Därför, fru talman, är det viktigt att det blir en debatt i de här sakerna och en debatt också kring framtiden så att vi som företräder Åland i dessa sammanhang också kan framföra Ålands sak och åländska idéer. I slutet på januari kommer det att vara ett seminarium i Helsingfors som arrangeras av ordförandelandet Finland som en första avstamp och diskussion kring rapporten och där kommer jag att delta från landskapsstyrelsens sida. När rapporten överlämnades i Riga till samarbetsministrarna från den s.k. vismanspanelen var det nog intressant att vara med därför att den mottogs på så sätt att man drog lite efter andan bland samarbetsministrarna - en del av förslagen uppfattades som radikalare än vad man hade förväntat sig från vismanspanelen. Men det är väl så i de här sammanhangen att man spänner ibland bågen lite mera än vad man behöver för att det åtminstone skall märkas att det är ett arbete på gång.

 

Fru talman!

Jag ser fram emot den diskussion som  kommer här; de tankar och idéer som läggs fram här i lagtinget skall jag och säkert flera som kommer att delta i seminariet i Helsingors försöka vidareföra i det nordiska arbetet.

 

Ltl K-G Eriksson:

Fru talman!

För Åland och självstyrelsen har medlemskapet i Nordiska rådet haft mycket stor betydelse, som redan har betonats ett flertal gånger här. Vi har genom medlemskapet kunnat bedriva en ”utrikespolitik” på det nordiska planet. Vi har kunnat röra oss på samma nivå som de andra nordiska parlamentarikerna och regeringsmedlemmarna. Det har också haft sin betydelse i utvecklandet av kontakterna till riksdag och regering i Helsingfors. Det nordiska samarbetet har också betytt snabbare utveckling hos oss genom flera politikområden och som exempel, med viss egen erfarenhet, vill jag framhålla miljöfrågorna som de verkligt framträdande på det nordiska planet i slutet på åttiotalet och som genom ministerrådet tog fram handlingsplaner som godkändes i rådet. Det här innebar också att den åländska miljöpolitiken fick en skjuts framåt, dels genom vårt deltagande i ministerrådets arbete och framför allt att massmedia noggrant bevakade hur miljöfrågorna hanterades på nordisk nivå och därmed också hur Åland skötte sig i det sammanhanget.

 

Numera har det nordiska samarbetet hamnat lite grand i bakvatten på grund av att det europeiska samarbetet har tagit så mycket resurser och intresse i anspråk, åtminstone om man ser på finländskt och svenskt håll. Men jag är övertygad om att nordiskt samarbete fortsättningsvis kommer att vara viktigt även för den nordiska EU-politiken. Även om NR snart har existerat i 50 år finns det fortfarande luckor när det gäller det gränslösa Norden. Det finns handelshinder kvar. Det finns en krånglighet vad gäller t.ex. pensioner och sociala förmåner och även om gränserna finns kvar borde den nordiska medborgaren fritt kunna bosätta sig var som helst i Norden med bevarande av alla de förmåner och förpliktelser som man har hemma i sitt eget land. Det talar man också om inom EU-arbetet som ett mål för unionen.

 

Vismansrapporten som presenterades och debatterades vid sessionen i Reykjavik i november och som uttrycker ett behov av genomgripande strukturreform av nordiskt samarbete pekar på några viktiga utvecklingsfrågor. En av dessa, nämligen att Norden skall tala med en röst i europeiska och globala sammanhang, för att bevara och bevaka nordiska intressen och värderingar är kanske den största utmaningen. Att övervinna nationell egennytta är inte det lättaste.

 

En annan slutsats som vismanspanelen drar är att de olika parlamentens utskott borde involveras i samarbetsprocessen. Även om inte direkt utskottsbehandling av Nordiska rådsfrågor kan genomföras så där enkelt borde parlamentens delaktighet öka. Redan i dag finns olika exempel på hur t.ex. de danska och norska parlamenten informeras och debatterar vad som besluts och sker inom Nordiska rådet. Ett sätt att få lagtinget mera involverat kunde göras exempelvis så att landskapsstyrelsen sammanställer rapporter över de beslut som tas med anledning av rådets rekommendationer och för till lagtinget för debatt och diskussion. I viss mån finns detta redan i Ålands rådsdelegations årsberättelse, som tar upp vilka frågor som exempelvis varit aktuella i ministerrådet. Men det här är en bit som säkerligen kan utvecklas ytterligare.

 

Enligt min uppfattning är de sakområden som Nordiska rådet bör prioritera framför allt  och fortsättningsvis miljöfrågor och närområdessamarbete. Också arbetet med att få bort interna gränshinder bör prioriteras. Om det lyckas blir också Nordiska rådsarbetet betydligt synligare för medborgarna.

 

Fru talman! Om vi har de nordiska ländernas öron har vi också möjlighet att göra oss hörda i EU-samarbetet.

 

Ltl Svensson:

Fru talman! Det är en dryg tredjedel av lagtingets ledamöter som följer med denna upphetsande debatt! Mycket positivt finns att säga om det nordiska samarbete: Men det finns ändå en utbredd oro över, att samarbetet inte åstadkommer några konkreta storverk och att samarbetet tydligt överflyglas av bland annat Sveriges, Finlands och Danmarks engagemang i Europeiska unionen.

 

För inte länge sedan  reformerades arbetet i Nordiska rådet, som är ett parlamentarikernas rådgivande organ med anspråkslös egen budget och tre geografiskt baserade utskott. Statsministrarna är uttryckligen de som ska ange tonen i hela samarbetet. En insikt är att den politiska debatten i Nordiska rådet knappast bildar någon opinion bland medborgarna i Norden. De nya utskotten blev inte så nyskapande som det var tänkt. I det kraftigt ökande internationella arbetet minskar de rent nordiska frågornas andel i de nordiska länderna. Informella överläggningar förväntas dominera det nordiska samarbetet och gör troligen det också.

 

Fru talman!

Nu finns alltså vismansrapporten, som har nämnts här tidigare. När dess förslag om en flexibel cirkelstruktur i samarbetet presenterades vid rådets session i Reykjavik i november möttes det med måttliga ovationer enligt min uppfattning. Ett tydligt budskap var att något måste göras, och det utan dröjsmål. Ett annat att den nordiska värdegemenskapen bör förstärkas. Ett tredje budskap att de nationella parlamentens utskott bär tas in direkt i det nordiska samarbetet.

 

Under 1990‑talet har de åländska insatserna i rådsarbetet blivit alltmer kvalitativa. Olof Salmén fick allt tyngre utskottsposter och valdes till rådets president för 1998. Den nuvarande delegationens ordförande Olof Erland har engagerat sig mångsidigt i den liberala partigruppen. Han har fått med sig många kolleger i olika medlemsförslag, också i ett medlemsförslag om parlamentarisk förankring och samverkan i Nordiska rådet. Min uppfattning är att Erlands nordiska insatser däremot sällan eller aldrig uppmärksammas efter förtjänst bland kollegerna här i lagtinget.

 

Fru talman!

Här på Åland bedrivs det nordiska samarbetet inte bara via Nordiska rådets åländska delegationen utan också på andra håll och då främst via Föreningen Norden på Åland och Nordens Institut i Mariehamn samt fackliga och andra organisationer som har ett gränsöverskridande samarbete. Det nordiska samhället sägs utmärkas av ett väl utvecklat, civilt organisationsliv. Medborgarrörelser är en karakteristisk del av nordisk demokrati; också här är Åland ganska bra framme.Föreningarna Nordens förbund, med säte i Oslo, menar att organisationerna bör få en mer aktiv del i det nordiska samarbetet framöver. I förbundspresidiet, där Åland representeras genom sin nationella förening, understryks att det nordiska samarbetet bör ha en direkt positiv betydelse för den vanliga  medborgaren.

 

Nordenförbundet gjorde också ett så kallat inspel vid Nordiska rådets session i Reykjavik, med titeln "Norden i tiden och världen". I arbetet på denna var den åländska föreningen aktiv. Från den promemoria som den åländska föreningen antog som sitt arbetspapper infördes flera förslag till förbundsrapporten. Jag tror att också Olof Erland fått inspiration därifrån till ett aktuellt medlemsförslag om idrottskamper mellan Norden och närområdena.

 

Fru talman!

Det finns många folk, kulturer och språk Norden. Inom denna mångfald råder samtidigt en folklig insikt om både historisk och nutida gemenskap. Undersökningar visar att  invånarna anser nordisk gemenskap värdefull även för framtiden. Det finns opinion för att särskilda nordiska rättigheter för medborgarna ska tydligt erkännas. De nordiska länderna har haft sitt av stormaktskonflikter och krig. Sedan 1800‑talet klarar de upp sina inbördes meningsskiljaktigheter utan våld. Efter andra världskriget försökte de nordiska länderna trygga sina säkerhetspolitiska och även ekonomiska intressen på olika sätt, genom olika allianser eller alliansfrihet. Norden har genomkorsats av allehanda gränser. Ändå finns en dokumenterad gemenskap, parallella strävanden i riktning mot välfärdsamhällen, med jämlikhet och solidaritet som både politiska och kulturella riktmärken. Det är faktiskt på det sättet att det nordiska samarbetet i  kontakterna med de nya Östersjöstaterna speciellt försöker att informera om detta och bygga upp civila samhällen också i det forna Sovjet.

 

Formella och informella nätverk binder samman de nordiska ländernas myndigheter, organisationer och enskilda människor. Det är intressant också att nya nätverk bildas ständigt.

Föreningen Norden på Åland har listat 18 punkter för hur det nordiska samarbetet borde stärkas. Jag ska nämna några som borde kunna väcka intresse bland människorna.

 

Föreningen föreslår bland annat

-         att de frivilliga föreningarna får en principiell anknytning till det nordiska samarbetet och ett samnordiskt finansierat forum.

-         att stora nordiska workshops och sommarkurser i populär sång och instrumentalmusik samt musikproduktion arrangeras, med ekonomiskt stöd av Nordiska rådet. De skulle sedan följas upp med gemensamma kulturmanifestationer på den internationella arenan. Orkester Norden, som var här i somras och visade upp ett sådant samarbete, tycker vi visar vägen.

-         att Nordiska rådet finansierar en pedagogiskt och medialt långt utvecklad, engagerande och underhållande "språkföreställning" med sceniska tillämpningar, som förnyas årligen och ambulerar mellan nordiska regioner som ett stort, eftertraktat och samlande skolarrangemang.

-         att produktionsstöd etableras genom Nordiska rådet för nordiskt filmsamarbete med

-          minst tre nationella parter i både finansiering och praktisk medverkan i produktionen.

            att en nordisk språknämnd inrättas av Nordiska rådet för att främja liknande bildningar

av nationella ord för nya begrepp inom teknologi, ekonomi och andra områden för att minska amerikansk‑engelsk påverkan på de nordiska språken.

     -      att formerna för Nordiska rådets litteratur‑, musik‑ och natur‑och miljöpriser utvecklas betydligt.

     -      att startstöd ges av Nordiska rådet för ett kommersiellt veckomagasin med nationella editioner, med delägare i alla nordiska länder.

Också inom idrotten bör ytterligare nordiska satsningar göras. Föreningen Norden på Åland föreslog

-         att med Nordiska rådets ekonomiska stöd etableras nordiska representationslag i breda sporter med många utövare. Andra europeiska regioner kan utmanas, liksom regioner i andra delar av världen.

-         att Nordiska mästerskap i olika idrottsgrenar arrangeras, med ekonomiskt stöd av Nordiska rådet, effektivare och synligare än i dag.Det finns nya och blivande grenar att ordna topptävlingar i.

 

Fru talman!

Det nordiska samarbetet sprider mycket information via en ambitiös informationsavdelning i Köpenhamn. En färsk hemsida fyller högt ställda krav på tillgänglighet och aktualitet. Men det är inte lätt att väcka stor uppmärksamhet bland nordborna för det mestadels odramatiska samarbetet, som inte verkar passa in i de stora mediernas dramaturgi, tyvärr. Det kan faktiskt vara lite likadant på hemmaplan. Därför är det bra om de nationella parlamenten verkligen engagerar sig i de nordiska frågorna och hjälper till att lyfta fram dem konkret och åskådligt på den nationella agendan. Själva engagemanget från parlamenten bör kunna vitalisera procedurerna i samarbetet.

 

Det är mycket viktigt att verkligen få bort alla hinder för människornas rörlighet  inom Norden som ännu återstår. Det har visat sig att också nya hinder tillkommer. Priserna för inomnordiska resor blir relativt sett allt högre jämfört med utbudet övriga Europa och hela världen. Det nordiska radio‑TV‑samarbetet är outvecklat och det är fortfarande svårt eller omöjligt för de flesta nordborna att få in de övriga nordiska ländernas program i mottagarna. Det här är konkreta frågor som bör kunna engagera de nordiska parlamentarikernas väljare. En viss samordning av den åländska politiken i Nordiska rådet bör kunna aktivera denna politik ytterligare.

 

Efter att i 25 år ha följt arbetet i Nordiska rådet som inbjuden gäst i egenskap av åländska Nordens ordförande har jag funnit att rådets arbete är särskilt viktigt för den allra minsta medlemmen,  Åland,  och det är jag faktiskt inte ensam i den här diskussionen.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson:

Herr talman! 

Min erfarenhet av arbetet i nordiska ministerrådet – där kan jag stöda ltl Hasse Svensson – är att det är bra för den minsta medlemmen Åland. Jag har erfarenhet dels från social- och miljöfrågor och nu från utbildning och kultur. Det är kanske ändå så att vi har större utbyte när det gäller utbildnings- och kulturfrågor. Den ena stora frågan är språket, där Åland har lätt att komma till tals med olika experter i olika diskussioner, eftersom vi där kan tala svenska och har tillgång till en massa olika experter. Vi får helt enkelt en större delaktighet i vårt arbete. När det gäller de stora viktiga utbildningsfrågorna för Åland, som jag tycker att vi har haft framgång med, dvs. att man jämställer examina i de nordiska länderna, är det en stor fördel för oss med tanke på alla våra ungdomar som studerar i Sverige och andra ställen också naturligtvis, men framför allt i Sverige, som kan komma tillbaka och få de tjänster de vill ha eftersom examina är jämställda. Det här är en mycket stor fråga. Det som jag också tycker att är viktigt är ämbetsmannakommittérna, som är ett stort antal, där våra tjänstemän har tillgång till sina kolleger i alla nordiska länder och kan diskutera vad som helst. Den kontaktskapande, sociala effekten, är stor.

 

Vi har ett antal grupper och vi hade nyligen en diskussion inom avdelningen med alla våra grupper och kunde konstatera att vi har mer än tio olika ämbetsmannagrupper som våra tjänstemän är med i. Detta tillför naturligtvis väldigt mycket, men samtidigt är det också väldigt tidskrävande. En av våra tjänstemän har varit 17 gånger på olika möten på ett år och man kan fråga sig om inte det blir för mycket. Svårigheten är att välja och balansera: vad skall man vara med i och vad skall man inte delta i. Det här är också en stor fråga för hela landskapsstyrelseförvaltningen: skall man vara med, så skall man vara med och det kräver delaktighet, man kan inte bara vara med ibland. Det här tar ibland för mycket tid av våra tjänstemän.

 

Vismansrapporten tar upp en del viktiga utbildnings- och kulturfrågor som vi har anledning att se fram mot. Den som betyder mest i dag är digital-tv-frågan, som vi har fört fram på olika sätt, både i Nordiska rådet och i ministerrådet, där man vill ha en samordning nordiska länderna emellan och man är överens om att man skall samordna den nya tekniken både när det gäller kostnader och upphovsrätter och teknik samt möjligheter att alla får se olika TV-program.

 

Det som förvånade mig väldigt mycket var att man i vismansrapporten så gott som helt och hållet hade glömt jämställdhetsfrågorna. Jag hade tillfälle att påpeka det som extra inkallad som jämställdhetsspråkrör på ett jämställdhetsmöte i Paris, där man medgav att man hade glömt jämställdhetsfrågan. Det kanske inte har så stor betydelse, men det är i alla fall anmärkningsvärt. Försvaret var nämligen att jämställdhet ingår i den nordiska demokratin som en sådan självklarhet att den inte behöver nämnas.  Man kan nog fundera över om det är korrekt.

 

Precis som ltl Erland redogjorde för, var frågan om högskoleverkets betyg, en Nordisk rådsfråga där vi inte kom ända fram, och det beklagar jag också. Här är bara att konstatera att vi får leva ett år till med detta missförhållande eftersom problemet egentligen rättas till om vi går ett år framåt i tiden och landskapsstyrelsens förhoppning var att man kunde ha skjutit fram det åtminstone. Då har vi en statistik som är mera rättvisande och som blir rättvis igen, medan våra elever kommer att drabbas lite grand under detta år; det betyder att de blir tvungna att göra högskoleprovet. Det behöver inte vara en katastrof för våra ungdomar, men det försvårar lite, eftersom man i dag redan tar in elever till universiteten i Sverige på så sätt att ungefär 60 procent kommer in via sina betyg – där våra elever nu får en försämring – medan 40 procent kommer via högskoleprovet. Det är den vägen våra ungdomar nu skall satsa.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Ett par kommentarer. Först när det gäller betygsöversättningen kan det i praktiken vara så att man har höga betyg och lätt klarar av högskoleprovet, men det är en principiell fråga att vi tillhör som självstyrelse också det svenska språkområdet och det är det jag tycker är viktigt att markera.

 

När det gäller jämställdheten måste jag ändå säga att det svar som landskapsstyrelseledamoten Carlson fick om att det är en självklarhet med jämställdhet i Nordiska rådet, att det är tyvärr inte är så, utan det är precis likadant som överallt att de flesta tror att de är för jämställdhet men i praktiken är det så i utskottsstrukturen – det finns tre utskott – att ordförande och viceordförande är män allihop. Det har jag påpekat i mittengruppen och någon höjer litet förvånat på ögonbrynen, men inte händer det någonting. Däremot har vi från åländsk sida fått igenom ett medlemsförslag om könsuppdelad statistik. Det är som så mycket annat nordiskt att det finns överallt sådana här små problem som man måste påpeka hela tide. Jämställdhet är, som sagt, en sak som borde ha varit med, men det är också lite talande att det inte är med just därför att man tror att det är en självklarhet.

 

Ltl Lindholm:

Herr talman!

Intresset för nordiska frågor verkar vara minst sagt lite ljummet eftersom stolarna här i salen gapar tomma. Jag tycker att det är ett bra sätt att inleda ett intresse att man åtminstone deltar i debatten. Dels vilar det väl på delegationen att dela med sig av informationen från Nordiska rådet, men det är också en informationsskyldighet från ledamöterna. Jag vet inte hur det har varit tidigare, men jag tycker att informationen vad man gör i Nordiska rådet, vilka frågor som är uppe på agendan, vad som är tänkt att göras, skulle man kunna ta upp t.ex. vid de s.k. enskilda överläggningarna; de är visserligen avsedda bara för lagtingsledamöter, men man kunde ha ett annat forum liknande det: allmänna överläggningar, där den här typen av frågor kunde komma upp och där både politiker och tjänstemän kunde delta för att kanske öka intresset.  Förslagsvis kunde det ske ett par gånger per år så att man är lite up-to-date med de frågor som är på gång.

 

Ett annat konkret exempel som vi gjorde från näringsutskottet och som vi alla tyckte att var väldigt trevligt var att vi åkte till Köpenhamn för att följa med mera praktiskt och delta i överläggningar om det specifika sakområde som vi då höll på med i utskottet. Då höll vi på med arbetsmarknadslagstiftningen och åkte till Köpenhamn för att lyssna på de diskussioner som försiggick i Nordiska rådet. På det viset får man mer konkret se på vilket sätt det här går till, träffa människor från andra länder; vi hade också möjlighet att vara med på cocktail där en kväll och då träffade man igen andra människor och jag tror att det här skulle vara viktigt för alla att vara med. Sitter vi bara här hemma, så vet vi inte riktigt hur det går till heller. Jag vet att det inte är så vanligt att utskotten gör resor, men jag tycker att man skulle ta sig flera möjligheter att göra det.

 

De frågor som vi har ställt från delegationen har visar på de sakområden som man bör prioritera. Miljö- och utbildningsfrågorna har redan tagits fram här. Förebyggande av drogmissbruk är också någonting konkret som jag tror att engagerar folk och som man kunde ta med i detta arbete. Det är också ett sätt för Åland, i vilket sammanhang det än är, att s.a.s. marknadsföra Åland och självstyrelsen. Vi vet att okunskapen är väldigt stor om Åland och självstyrelsen och det här är också ett sätt att marknadsföra Åland, att alltid ta vara på den möjligheten, också att använda den nordiska gemenskapen till att i någon form av enad front mot EU, att söka samarbete där man kan i EU-frågorna.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman! 

Det som ltl Lindholm tog upp här och som går ut på att aktivera de nationella parlamenten i arbetet är lite grand på gång. Jag vet att man diskuterar det och det skall väl också bli vissa gemensamma möten för utskott osv., så där tycker jag att lagtinget skall passa på och vara med.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Frågan om hur man skall involvera de nationella parlamenten är en evig fråga och det har också att göra med intresse. Exemplet med näringsutskottets deltagande i konferensen senaste vår är någonting som man medvetet har försökt göra. Den 2-3 april ordnas det en konferens om hållbar utveckling och då utgår jag från att social- och miljöutskottet har fått information om det. Det är alltså en del av de försök som man har gjort som har ansetts lyckade. Ett annat försök är att man skulle ha en särskild samling för ordförandena i utskotten just vid sådana tillfällen. Sedan finns det andra exempel på hur man via utskotten här skulle föra in enskilda frågor, men när det gäller informationen finns det ett nyhetsbrev som man får till pappers. Jag vet inte om lagtingsledamöterna får det, men man får det på e-post och man kan få det till pappers, där det är en löpande information. Det finns mycket information, kanske för mycket, och det gäller att välja ut det som är viktigt, men utskottsdeltagandet tror jag är en viktig sak att göra det mera relevant och mera förankrat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Jag har ett kort anförande! Jag skulle bara be om att ärendet bordläggs till onsdagen den 17 januari.

TALMANNEN: Talmannen påminner om att det behövs understöd för ett eventuellt bordläggande.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag ber att få understöda ltl Sundbacks förslag och framför allt tiden för bordläggningen.

 

TALMANNEN: Ltl Sundback, understödd av ltl Wiklöf, har föreslagit att diskussionen skulle bordläggas till plenum onsdagen den 17.1. Enligt 37 § 1 mom. AO beslutar lagtinget om bordläggning i detta fall. Kan förslaget om bordläggning till den 17.1 omfattas av lagtinget?  Diskussionen bordläggs till plenum den 17.1.

 

 

Från tilläggslista antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Talmanskonferensens framställning angående vtm Viveka Erikssons samt ltl Ritva Sarin Grufbergs anhållan om befrielse från uppdrag som medlem i utskott. (TMK nr 2/2000-2001).

 

Ärendet föredras för behandling vid plenum den 17 januari.

Antecknas.

 

Lagtingets nästa plenum hålls onsdagen den 17 januari kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 15.37).

Originalfil