Stenografiskt protokoll från plenum den 24 maj 2000 kl 9.30

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM DEN 24 MAJ 2000 KL. 9.30.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande:ltl Englund, ltl Erland, ltl Pehrsson, ltl Lindholm, ltl Sarin Grufberg och ltl Sjöstrand).

24 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från lagtingsarbetet i dag den 24 maj anhåller ltl Sjöstrand på grund av privata angelägenheter, ltl Lindholm på grund av privata angelägenheter och ltl Erland på grund av tjänste-åliggande: möte i Bryssel. Beviljas.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 1:

 

Stora utskottets betänkande nr 1 och 1a/1999-2000 angående ändring av landskapslagen om studiestöd. (FR nr 13/1999-2000).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det har godkänts vid andra behandlingen eller att förkasta detsamma. Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lagförslaget för antagande. Diskussion.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Behandlingen av det här ärendet visar tydligt att spänningarna inom regeringsblocket inte tål några som helst avvikelser från en inslagen linje, oavsett hur starka argument det finns emot enskildheter i ett lagförslag, både i lagtinget och ute bland medborgarna. Också bland ledamöterna från centern, de obundna och de frisinnade måste det finnas en olust inför den i lagförslaget hävdade principen att

landskapsstyrelsen ska kunna förvägra en studerande borgen för ett studielån om någon politiker eller kanske tjänsteman kan gripas av MISSTANKEN att den tilltänkta studeranden kanske om 10 år inte förmår återbetala lånet.

 

Det är ett patriarkaliskt synsätt. De små i samhället ska skrämmas till hyfs och pli. Det visar ringa intresse för enskilda individers rättssäkerhet. Det är bristfällig lagstiftning.

 

Jag har sagt det förut: om lagtinget genom den här lagstiftningen osakligt knäcker en enda människas möjligheter att få igång studier och därmed kanske få ordning på sitt liv så har vi förtroendevalda i självstyrelseparlamentet med öppna ögon gjort den människan en oförrätt.

 

Frågan om besvärsrätt eller inte är viktig, men kanske inte avgörande. En ung människa som bildligt talat i en kanske avgörande framtidsfråga får en örfil av någon i landskapsstyrelsen, politiker eller tjänsteman, är kanske inte intresserad av att söka rätt den formella vägen, genom besvär mot landskapsstyrelsens beslut, något som kan uppfattas som både jobbigt, tidsödande och som ett möjligt nytt misslyckande.  Har man en maktfullkomlig landskapsstyrelse emot sig är det alltför lätt att ge upp, när man är en vanlig, ung medborgare.

 

Som förtroendevalda lagtingsledamöter får inte vi, bästa kolleger, reagera som om vi just blivit nekade studielånsborgen av någon politiker eller tjänsteman i självstyrelseborgen. Vi måste kämpa för alla enskilda medborgares jämlikhet och trygghet inom lagen.

 

Herr talman,

Erfarna lagtingsledamöter  har fått känna på att det sällan lönar sig att gå emot majoriteten, som blundar och håller för öronen inför allt vad argument heter. Detta beror inte på att de ledamöter, som hör till majoriteten, tagna var och en för sig, skulle sakna någon förmåga att sätta sig in i det problem vi diskuterar, eller att de skulle sakna känsla för rättvisa och god lagstiftning. Jag tror det är tvärtom. Lagtingsledamöter visar i genomsnitt ett större intresse och ansvar inför allmänna angelägenheter än de medborgare som inte praktiskt engagerar sig i politiken.

 

Men eftersom självstyrelsen dras med ett partiliv som behöver utvecklas, eftersom vårt parlamentariska system kräver majoritetsregering, och eftersom väljarnas bud under nuvarande förhållanden leder till en svår regeringsbildning, med utrymme för intrigerande och fixande bakom kulisserna, så vilar landskapsstyrelsen på en bräcklig grund.

 

I den nuvarande landskapsstyrelsen har vi alltså tre parter som delvis representerar motstridiga intressen: centern, de obundna och de frisinnade. De har olika syn på flera viktiga frågor och det är viktigt att alla dessa tre parter får någonting i beslutsprocesserna, annars spricker maktbasen. Ska någon del i ett beslut rivas upp kan det komma krav också från andra håll i regeringsblocket. Om ett förslag är delvis misslyckat och därför utsätts för kritik kan det för majoritetspolitikerna kännas bättre att bita ihop tänderna, spela oförstående inför alla argument och betala det pris som måste betalas inför en vaken opinion bland medborgarna än att riva upp hela samförståndet och rentav spräcka regeringsbasen.    Man vet vilken makt man har och inte vilken man kan få i en ny

situation.

 

Herr talman,

Detta kan tyckas vara en praktisk regeringspolitik, men då är  perspektivet kort, bara för stunden. I vår omvärld visar olika undersökningar att medborgarna, alltså väljarna, har rätt stor förståelse för politiker som visar vilja att rätta till rena misstag. Förståelsen är betydligt mindre för de politiker som driver igenom klart felaktiga beslut på grund av något som uppfattas som rena prestigetänkandet, enligt resonemanget ”Jag hör till majoriteten, vi har makten, alltså gör vi ur politisk synvinkel inte fel.” Och blir något fel så har vi makten att rätta till det. I ett sådant resonemang glömmer man dock den mycket dyrköpta politiska erfarenhet som säger att makt inte är rätt. Därför ska makten vara ödmjuk i frågor om rätt, rättvisa och rättsskydd.

 

Herr talman,

Min uppfattning är att landskapsstyrelsen, med lantrådet Roger Nordlund i spetsen, - ingen av dem är förresten här i dag, vilket man kan beklaga - borde ha dragit tillbaka sitt lagförslag redan efter remissdebatten och återkommit med ett förslag utan momentet med godtycke och straff i 11 §. Det hade varit bättre än att tvinga kulturutskottet, med frisinnade Jörgen Strand som ordförande, fungera enligt korta formuläret, alltså utan hänsyn till argument, i frågan. Därmed kan förstås godtycke-momentets överlevnad tyckas vara säkrad. Majoriteten reser sig samfällt vid en ytterligare omröstning, trots att ledamöterna vet att stödet ute bland väljarna inte kan vara stort och att invändningar kommer från alltfler håll. Man menar väl då att framtida problem ska den sittande landskapsstyrelsen ta hand om, även om den inte ville ta hand om problemet här och nu.  Det är inte mycket  logik i en sådan slutsats heller.

  

Herr talman,

Rättssäkerheten och rättvisan i den här lagen ska prövas också av Ålandsdelegationen, den ska gå till presidenten, som efter att ha hört Högsta domstolen kan lägga in sitt veto mot godtycke-momentet.  Om så sker riskerar vi att det blir krångel med utbetalningen av bostadstilläggen åt åländska studerande i höst, eftersom den här proceduren tar tid.  I förhållande till detta vinner vi tid om antingen landskapsstyrelsen här och nu drar tillbaka sin framställning – det gör de tydligen inte, eftersom de inte är här - och aviserar att omgående återkomma med ett putsat förslag. Det kan lagtinget behandla på kort tid, efter all den debatt som vi redan haft. Alternativet är att lagtinget förkastar förslaget och landskapsstyrelsen återkommer med ett nytt förslag snarast möjligt.  Att nu bara köra på med en delvis tveksam majoritet för att tvinga igenom ett godtyckes-moment i lagen äventyrar uppenbarligen det goda med lagen, att det i tid blir en viktig utveckling av bostadstillägg för våra studerande.

 Herr talman,

 Det parlamentariska systemet tillåter förhandlingar mellan grupperna för att lösa problem som alla vill lösa. Jag föreslår en paus i plenum för att landskapsstyrelsen och gruppledarna ska kunna diskutera fram en gemensam lösning av problemet i den lagändring lagtinget ska besluta om. Jag antar att det finns någon landskapsstyrelseledamot i huset.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Jag kommer i detaljbehandlingen att föreslå att lagen skall förkastas. Det känns inte bra hur vi än gör nu. Går vi med på det här för att trygga de studerandes rätt till ett bostadstillägg, så måste vi dras med en dålig lagstiftning, som vi hela tiden har sagt, dvs. att 11 § 3 mom. borde tas bort ur lagen. Röstar vi bort hela lagen får vi problemet med bostadsbidraget, men det har nu kommit från alla håll i samhället klara signaler om att lagen borde förkastas. Det är en så viktig principiell fråga för mig att rättssäkerhet måste finnas i den åländska lagstiftningen och att den åländska självstyrelsen inte kan användas för att försämra rättsskyddet för de åländska studerandena för det här innebär en försämring av lagen jämfört med motsvarande i riket.

 

Det mesta har sagts om 11 § 3 mom. Det som fortfarande är fullkomligt oklart är hur momentet skall tillämpas. Vi har hört många olika åsikter och tyckanden, nu senast av ansvariga ministern, som i dagens tidning säger att detta skall tillämpas bara vid grova fall. Så har det inte sagts tidigare, men det är uppenbart att man inte inom majoriteten riktigt klart har gått igenom hur momentet skall tillämpas . Det som har tillkommit sedan vi senast diskuterade förslaget är frågan om besvärsrätten och då är det tydligen så att man inte kan lita på ”den blåa boken”, som vi skulle bygga ett hus för, för i den framkommer det inte att besvärsmomentet 16 § 2 mom. är satt att förfalla. Den som bara läser lagboken som man måste kunna lita på, står det att det finns besvärsförbud, men går man till författningssamlingen ser man att det momentet inte gäller i den åländska lagen. Nu är det oklart vilken besvärsgången skall vara: det finns två olika skolor: den ena är att självstyrelselagens paragraf om besvär skall gälla. Den andra skolan säger att detta är rättsskipning och då gäller rikslagstiftning och då skall man gå till en prövningsnämnd i riket och vidare till försäkringsdomstol. Allt detta gör att det finns mer i lagen som borde rättas till, inte bara 11 § 3 mom., utan man borde också bereda en ny 30 §.

 

Tyvärr kan vi inte göra någonting åt detta nu. Men man kunde ha givit vägkost till landskapsstyrelsen och klargjort vad som gäller, att det inte föreligger besvärsförbud och att lagpaketet inte heller på denna punkt är till fyllest.

 

Ltl Boman:

Herr talman!

Majoritetsblockets agerande i detta och i andra ärenden visar på en skrämmande kadaverdisciplin där alla lagtingsledamöter som hör till landskapsstyrelsens stödpartier okritiskt måste godkänna allt vad landskapsstyrelsen för fram. Därför torde det räcka med att en av stödpartiernas lagtingsmän är nävarande i plenisalen och med fullmakt av de övriga ja-sägarna röstar för landskapsstyrelsens förslag – de andra kunde vara hemma och syssla med något annat. Jag förväntar mig alltså att landskapsstyrelsen kommer med en lagframställning i detta ärende så att stödpartiernas ledamöter kunde vara hemma och syssla med något konstruktivt, för att sitta här och godkänna allt som landskapsstyrelsen för fram kan inte vara speciellt konstruktivt. Man får väl förvänta sig att landskapsstyrelsen behandlar alla låntagare lika i framtiden så att exempelvis de jordbrukare som någon gång har haft betalningsanmärkning inte får lån i fortsättningen. Ännu mer intressant skall det bli att se hur landskapsstyrelsen skall klara av sina näringslivsbrandkårsutryckningar i framtiden. Med detta menar jag det företag som landskapsstyrelsen med jämna mellanrum beviljar mera lån åt samt avskriver de gamla. Jag vill inte nämna några namn på företag här, men ett är säkert: ägarna har nog i de flesta fall förekommit på de listor som förekommer över personer med betalningsproblem. Men det räknas inte – personerna kanske står landskapsstyrelsepartierna nära. De summor som eventuellt en studerande inte klarar av att betala är ändå bara promille av vad vi vräkt ut över det åländska näringslivet de senaste åren, både i form av bidrag och avskrivna lån. Kontentan av det här är att lagförslaget måtte förkastas. Vad innebär då ett förkastande? Jo, det innebär att landskapsstyrelsen i brådskande ordning kommer med en ny framställning så våra studerande inte missar något bostadsstöd. Lagtinget kan mötas redan inkommande fredag, om det är nödvändigt.

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag vill åtminstone för min del protestera mot ltl Bomans påstående om något slags kadaverdisciplin. Det kommer aldrig att bita någonting sådant på mig, utan jag handlar fullständigt efter eget huvud i alla fall.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag har då inte märkt att ltl Harry Eriksson skulle ha röstat mot landskapsstyrelsen, åtminstone inte under denna mandatperiod, men kanske han har för avsikt att göra det i framtiden, vad vet jag!

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Om det är så att jag anser att de är värda det, så kan jag vara med om att fälla landskapsstyrelsen; annars stöder jag dem.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

I tredje behandling har vi i lagtinget att anta eller förkasta lagförslaget. Det råder inte någon oklarhet om var liberalerna står i den här frågan. Vi har verkligen försökt påverka majoriteten för att ta sitt förnuft till fånga när det gäller 11 §  3 mom. Bakgrunden till att lagframställningen kom från landskapsstyrelsen var bostadstillägget, som tidigare vilade på den finska lagstiftningen. Vi hade en blankettlagstiftning och i och med att man ändrade den finska lagstiftningen blev det ett laglöst tillstånd här på Åland och man behövde i snabb ordning få fram en landskapslag för att se till att våra studerande åtnjuter samma förmåner som studerande i riket. Det här är en väldigt viktig åtgärd och det är viktigt att man skulle få igenom detta. Samtidigt finns det så graverande argument när det gäller 11 § 3 mom. att vi från liberalernas sida är böjda att stöda ett förkastande av lagframställningen och stöder också förslaget att landskapsstyrelsen i snabb ordning skulle återkomma med en ny framställning där man tar upp 9 § om bostadstillägg med de föreslagna åtgärderna så att våra studerande får bostadstillägget. Det är en svår fråga eftersom vi ser att 9 § med det snaraste behöver träda i kraft. Vi har också från finansutskottets sida sagt hur viktigt det är att det finns en lagstiftning till grund för att betala ut pengarna. Men, som sagt, det behöver inte föras fram ytterligare argument utan det är alldeles klart var liberalerna står i sakfrågan när det gäller att sannolikt bedöma en studerandes framtida misskötsel av studielån. Vi tycker att den lagstiftningen inte går att stöda.

 

Ltl Andersson:

Herr talman!

Jag skall i sista minuten försöka gjuta olja på vågorna i den här stormiga debatten.

 

Inledningsvis bör det konstateras att vi har varit eniga i lagtinget om att den åländska ungdomen vad gäller tillgången till och beloppen på studiestöd är i betydligt förmånligare ställning än ungdomarna i riket.  Det lär t.o.m. vara förmånligare här än i Sverige. På basen av tjänstemannautredningar har landskapsstyrelsen kommit till att det kan förekomma udda fall då landskapsstyrelsen som kreditgivare bör ha rätt att förvägra borgen, enligt regler som gäller för kreditgivare i allmänhet, men det är udda fall.

 

Man kan hålla med om – det är inte fråga om det – att det hade varit bättre om man i den föreslagna lagstiftningen mer konkret hade angivit grunderna för när borgen kan förvägras. Men landskapsstyrelsen har utlovat att relativt omgående komma med en förordning där grunderna anges.

 

Herr talman!

Skulle det vara så illa att presidenten fäller lagen på grund av de påstådda bristerna får majoriteten naturligtvis ta ansvaret och oppositionen nöjet att ropa ”Vad var det vi sa!” (Från salen: som tidigare!) Det kommer ni säkert att ropa!

 

Men, herr talman, man bör komma ihåg att i all lagstiftning gäller fortfarande grundsatserna i 1734 års lag, de s.k. domarreglerna. I åttonde regeln stadgas det från 1734: ”En god och beskedlig domare är bättre än en god lag, ty han kan alltid laga efter lagligheten”, översatt till modern svenska: Det hjälper inte hur perfekta lagar man stiftar om inte lagens tillämpare – i detta fall landskapsstyrelsen – agerar med sunt förnuft. Vi har inte orsak att befara att kulturministern eller någon tjänsteman skulle förvägra någon studerande landskapsborgen i andra än i ytterst få fall, som oppositionen också har insett, har jag förstått, att kan förekomma, att det skulle vara fel att ge borgen.

 

Skulle landskapsstyrelsen, eller en tjänsteman, vid det här beslutet förvägra borgen, dvs. tillämpa lagen felaktigt föreligger, efter vad vi nu har förstått, helt klart besvärsrätt till HFD.

 

Jag tycker då att det är obegripligt att stora delar av den liberala oppositionen tagit till våldsamma överord i debatten. Med överord menar jag att liberalerna utgår från att landskapsstyrelsen och dess tjänstemän på helt felaktiga grunder skulle börja förvägra landskapsborgen när vi har varit överens om, åtminstone i utskottet, att de åländska studerande har det bättre än på annat håll. Varför skulle de nu bli helknäppa i landskapsstyrelsen!  I majoriteten utgår vi från att också om Hasse Svensson skulle vara kulturminister, så visst skulle han tillämpa lagen förnuftigt, inte skulle han börja missbruka prövningsrätten!

 

Däremot, herr talman, om vi skulle få en leninistisk-marxistisk landskapsstyrelse med Barbro Sundback som kulturminister skulle lagstiftningen kunna vara farlig, för då kunde de studerande få avslag på ansökan med motiveringen att sökandens föräldrar inte deltog i Vietnamrörelsen på sextiotalet eller att föräldrarna inte tog parti för Sinisalo i kampen mot den kommunistiska revisionismen på sjuttiotalet! – Men risken för det är liten, herr talman.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag var beredd att uttala erkännande för ltl Anderssons som vanligt åtminstone i det här fallet till stora delar förnuftiga resonemang, men jag tycker att avslutningen, där han gjorde något slags skillnad mellan min enkla person och ltl Sundback, var mycket märklig. Jag tycker att det var ett försök att splittra oppositionen. Jag tror inte att det lyckas. Jag accepterar inte det resonemanget i alla fall. Det som förvånar mig var att ltl Andersson kallade landskapsstyrelsen för kreditgivare i det här fallet; det må vara en petitess, men jag har inte uppfattat att det är så. Är det så att när landskapsstyrelsen har visat ovilja att ändra på paragrafen, med alla de argument som finns mot den, så skall vi tro att vid tillämpningen av paragrafen skall landskapsstyrelsen minsann ha både sunt förnuft och vilja till rättvisa och allting sådant! Jag tycker att det är bättre på punkt ett än att man skall rätta till i punkt två!

 

När det gäller besvärsrätten som kanske finns så är jag säker på, som jag försökte säga tidigare, att de flesta ungdomar som just har fått en snytning av landskapsstyrelsen ”det blir ingen borgen, det blir inget studielån” har inte som första tanke att gå till förvaltningsdomstolen, det är nog alltför krävande, skulle jag säga och dessutom har de väl inte råd, eftersom de har så oordnad ekonomi att vänta på och sätta igång och studera ändå.

 

Jag tycker att den här gången var ltl Andersson inte lika övertygande som han brukar vara.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ltl Ulf Andersson drar sig inte för att placera mig politiskt som någon slags marxistisk-leninist, och det vill jag helst att ltl Andersson tar avstånd från. Jag har varit socialdemokrat i hela mitt liv och ingenting annat och jag hoppas verkligen att ltl Ulf Andersson aldrig skall sitta som domare efter det uttalandet. Det var ett klart ställningstagande för att man skall döma folk för vad man sannolikt tror att de har för politisk hemvist och inte ta reda på någonting. Jag hoppas också att inte ltl Ulf Andersson skall tillämpa den här lagen. Jag vill påminna om att det var jag som tog upp rättssäker-hetsfrågan. Det är mycket väsentligt för socialdemokrater över hela Europa. Utan socialdemokratin hade knappast ltl Ulf Andersson ens fått grundutbildnikng eller blivit jurist.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Ltl Andersson säger att liberalerna har tagit till överord i diskussionen. Det är inte överord, utan vi vill ha en bra lagstiftning som är tydlig där det inte finns tolkningsmöjligheter, där det inte är beroende på vem som sitter i landskapsstyrelsen, utan det är lagstiftningen som skall säga vilka rättigheter och skyldigheter som finns. Från centerns sida har man fört fram ett resonemang om förordningen som om den skulle rätta till allting som vi har missat i lagstiftningen och då tolkar jag det som att man sätter förordning över lagstiftning. Det borde vara precis tvärtom: förordningen skall bara vara ett förtydligande av det som vi har skrivit in i lagstiftningen. Det är dessutom så att förordningar tas av landskapsstyrelsen och kommer aldrig hit till den lagstiftande församlingen. Aspekten som har diskuterats om att lagen till den här delen kan falla i presidentens och Ålandsdelegationens granskning tycker jag är en mindre del i detta. Det viktiga är att vi i lagtinget faktiskt går in för en bra och tydlig lagstiftning där det inte finns tolkningsmöjligheter. Det är det som vi hela tiden har strävat till i den liberala gruppen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lindqvist:

Herr talman, bästa kolleger!

Ltl Boman påstod att vi inom stödpartierna blint skulle sitta och stöda landskapsstyrelsens förslag. Ltl Boman har tidigare uttalat här att han inte ens är villig att delta i samhällsansvaret och då kan man förstå att ltl Boman inte känner till hur ett regeringsarbete fungerar. Men det är så ltl Boman att det här regeringsarbetet står 24 personer bakom, inte sju. Det tycker jag att inte borde vara svårare än så att förstå.

 

Oppositionen har försökt misskreditera regeringspartierna så gott man kan inför väljarna, som ltl Svensson uttrycker väldigt ofta. Det är klart att det är väldigt lätt att tala illa om en annan person eller annan sammanslutning och skapa falska påståenden som kan skada en annan part. Det är väldigt lätt, och vill man göra det är det bara att göra det. Men vad gäller konsekvenserna av lagen vore det bästa att låta hösten komma och låta verkligheten komma och därefter se och höra vad de åländska studerandena har att säga och tycka. Jag tycker att vi skall vänta till hösten har kommit och studielånen har ansökts och beviljats eller icke beviljats och se vad de åländska studerandena säger då; om det är så att det kommer att stå 100 studerande här ute på backen och demonstrera och säga att de inte har fått studielån, då kanske det kan finnas belägg för det som ltl Svensson och flera försöker måla upp. Men jag tycker att vi skall avvakta det och se vad kontentan av lagen blir, för jag är övertygad om att den här lagen inte kommer att drabba de åländska ungdomarna. Tvärtom kommer den eventuellt att kunna hjälpa en åländsk ungdom och då tycker jag att det är en bra lag.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

För mig är det fråga om livskvalitet att inte svara på ltl Lindqvist något intelligensbefriade angrepp!

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag vet inte vad det är för regler som gäller i den här salen, men att mitt uttalande och mina anföranden i denna sal skall få betecknas intelligensbefriade av ltl Boman tar jag definitivt avstånd från och jag önskar att talmannen också skulle göra det.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag sade ”något intelligensbefriade”!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag lade märke till att ltl Lindqvist påstår att oppositionen försöker misskreditera landskapsstyrelsepartierna och t.o.m. skada landskapsstyrelsen. Ett sådant påstående saknar grund och är faktiskt misskrediterande för arbetet i lagtinget. Här i lagtinget försöker vi följa vår plikt gentemot väljarna att använda vår övertygelse och vår eventuella kunskap för att försöka göra så bra lagar som möjligt. När man gör det skall man inte bli kritiserad för att man misskrediterar och skadar. Det är ett felaktigt argument här på lagtingsgolvet. Det kan man pröva i andra sammanhang men inte här. Sedan säger ltl Lindqvist att om det kommer 100 demonstrerande studenter in spe här utanför lagtinget i höst och talar om att det här inte är  bra, då går han med på att konstatera att det inte är bra! Jag säger som tidigare att om vi stäcker en enda studerandes framtid genom ett godtyckesmoment i lagen, en som kanske skulle ha blivit en väldigt god kraft i vårt samhälle, då har vi misslyckats som lagstiftare. Men tydligt är att ltl Lindqvist skall ha demonstrerande massor innan han kan upptäcka några invändningar mot majoritetens förslag.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Om ltl Svensson läser i det stenografiska protokollet vad han nyss sade, så kanske han kan komma underfund med vad misskreditera innebär. Jag är övertygad om, ltl Svensson, och det är därför jag har följt den linje som jag följer, att den här lagen inte kommer att märkas för de åländska studerandena. Lagen kommer inte att förorsaka den skada som ltl Svensson och flera målar upp på väggen. Diskussionen har redan gått för långt. Det sägs inget konstruktivt längre, utan nu handlar det bara om att tala emot eller tala för. Det gynnar inte de åländska studerandena. Jag sade, att låt lagen komma i kraft, låt oss se dess konsekvenser och kommer kritiken i höst, ltl Svensson, om det är så att det blir som ltl Svensson befarar!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag får tacka ltl Lindqvist för de välvisa råden om hur man skall begå i politiska sammanhang. Men det skulle också vara viktigt för ltl Lindqvist att överväga före och analysera efter vad han själv säger. Jag tror att om han läser sina egna uttalanden efteråt kommer han att hitta passusen om 100 protesterande studerande utanför lagtinget osv. I debattens hetta känns han inte riktigt vid det sedan. Det är också på det sättet att om någon har förlängt debatten i det här ärendet, så är det faktiskt majoritetens representanter, i varje läge. Så länge man tydligt visar att man inte befattar sig med argument, inte låtsas förstå dem, så förlänger man debatten och så kommer det antagligen att förbli under den här lagtingsperioden. Jag tror inte att det här patriarkaliska att ”vi gör vilka fel vi vill och sedan får ni klaga efteråt när det är bevisat” håller i lagtingssammanhang. Det kan hålla i gathörnen men inte här!

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ltl Lindqvist tror inte att de studerande kommer att i hundratal protestera mot lagen. Men det förvånar att han inte noterar elevrepresentanternas åsikt i den här frågan. Ålands lyceum representant för elevrådet är mycket klar och tydlig på den här punkten. Han säger att han tycker att det här är fel och han gör också den bedömningen att han har hela elevkåren bakom sig, så varför inte höra på dem som berörs av lagen! Det brukar vi annars tycka att är väldigt viktigt när vi lagstiftar i demokratisk ordning. Här tycker jag att ltl Fredrik Lindqvist, som i hög grad gick ut i valet som representant för de unga, inte har lyssnat på vad de studerandes representanter har att anföra.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag har visst lyssnat på de unga, kanske inte på elevföreningarna, men jag har lyssnat på ungdomar som är 25 och 30 år i dag som har väldigt svårt att bemästra sina överstora studieskulder.

 

Ltl Sundback har dagens exemplar av tidningen Nya Åland framför sig. Då är frågan vad jag skall titta på, om det är kulturutskottets betänkande, där samme elev har hörts och kommit med sina synpunker eller om det är tidningen Nya Åland – personligen väljer jag att sätta större tilltro till kulturutskottets betänkande.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det är ganska förvånande att man sätter sin tilltro till ett betänkande som egentligen inte innehåller någonting. Dessutom påstod kulturutskottets ordförande i debatten att ingen var emot lagförslaget. Det har nu senare kommit fram av andra i utskottet att det fanns kritik från elevrepresentanternas sida mot förslaget och nu har det ytterligare framkommit i offentligheten att synpunkten är stark också bland övriga studerande. Här är det fråga om två helt olika sätt att grunda sitt ställningstagande på. Men jag tycker fortfarande att det är viktigt att de som representerar dem som berörs av lagstiftningen tas på allvar.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag har inte bara läst kulturutskottets betänkande utan jag har också samtalat med ledamöter i kulturutskottet och där framgick det klart och tydligt att en elevrepresentant visserligen ifrågasatte vem som skall sköta bedömningen av begreppet ”sannolikt”, men i övrigt har jag fått uppfattningen av ledamöterna i kulturutskottet att eleverna ser något större problem med lagstiftningen. Om det då bara handlar om begreppet sannolikt och hur man löser det rent praktiskt är jag övertygad om att det kan man ordna på ett bra sätt i den förordning som kommer att skrivas.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Ltl Lindqvist avslutade redan debatten, men jag vill ändå ta mig friheten att kommentera det han sade. För mig är det så att ltl Lindqvist och jag och liberalerna har en väldig skillnad till inställningen till lagstiftningen. För ltl Lindqvist är det ganska pragmatiskt, praktiskt: man lagstiftar såsom man tycker att verkar ganska bra och går det inte riktigt så bra, så gör man om det helt enkelt! För oss är det nog viktigare att man har vissa principer innan man fattar beslut. Vi sitter ändå i den lagstiftande församlingen. Vi är inte bara vanliga medborgare som kan tycka till. För oss är en viktig princip rättssäkerheten och den säger vi att inte är garanterad här genom att man gör en förhandsbedömning. Det är en väldig skillnad på hur man uppfattar lagstiftningen. När det gäller det som ltl Svensson redan kommenterade måste jag säga att för oss är det inte viktigt om det är hundratal eller tusental utan det räcker med att det är en, och egentligen räcker det med att vi har en principvidrig lagstiftning, fastän inte en endaste en skulle drabbas i praktiken. Vi måste ha principer för det vi gör.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

 Huruvida detta äventyrar rättssäkerheten eller inte har vi diskuterat rätt så mycket och där har vi kommit fram till olika ståndpunkter. Jag är övertygad om att det här inte äventyrar rättssäkerheten, inte det minsta lilla i närheten av vad rättssäkerheten äventyras i många andra fall. Ta exemplet som har nämnts här: berövandet av en annan människas frihet. Det är en rättssäkerhet som äventyras gång på gång i vårt samhälle. Det är tydligen inga problem, men här talar man mycket om rättssäkerhet. Här har vi, som sagt, olika åsikter, vissa av oss tycker att det inte äventyrar rättssäker-heten och vissa tycker att det gör det.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Det som framläggs här till de studerandes nackdel, som jag ser det och som vi i oppositionen motsätter oss, är inte för att skada landskapsstyrelsen eller på något sätt misskreditera majoriteten, utan det är ett sätt för oss att tala om vad vi tycker, ett sätt för oss att göra ett dåligt förslag bättre. Vi kan inte rätt upp och ner gå med på någonting som vi tycker att är helt fel, utan oppositionen hjälper landskapsstyrelsen genom att komma med vettiga förslag.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Det är precis det som är ltl Sune Mattssons rättighet här i salen att komma med konstruktiva förslag. Det tycker jag också är bra. Sedan är det förstås ofta så att de förslag som oppositionen för fram kommer samtidigt som en hop med misskreditering av regeringsblock, precis som vice versa, men det är väl ingenting som vi kommer att komma ifrån.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Bara det att man har den utgångspunkten när man lägger ett förslag att förslaget inte kommer att märkas gör att förslaget i sig själv är dåligt. Då finns det inget som man behöver ändra på, om man tycker att det inte kommer att märkas när man gör ett nytt förslag. Jag litar faktiskt inte på att någon person, om det är landskapsstyrelsen eller någon minister eller vem det än är, är kapabel att i alla situationer avgöra huruvida någon kommer att missköta ett studielån eller inte. Det tror jag inte att någon kan. Det kan vara så att någon gör det, men det kommer det också att göra även om man har en bedömning, så det behövs helt enkelt inte.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Jag måste ge ltl Lindqvist det erkännandet att han är en baddare på att förlänga debatten! Han utmålar sig också som en representant för regeringsblocket, kan man väl säga i det här fallet. Då var det väldigt belysande att höra hur hans resonemang svajar än hit än dit i ett slags försök att motivera ett dåligt moment i en lagändring som i övrigt är bra. Ltl Lindqvist går inte med på att det kan vara något fel på paragrafen därför att han har lite ont samvete för det, är min tolkning. Sedan sägs det också att all den här uppmärksamhet som oppositionen har skapat kring detta olycksaliga moment, godtyckesmomentet, kommer att göra att momentet inte kommer att missbrukas på något sätt. Det är alltså ingen fara då! Då har naturligtvis oppositionen uppnått någonting med sitt arbete, men det är inte att ha nått tillräckligt långt, vilket vi skulle ha kunnat göra tillsammans här i lagtinget,  när som helst faktiskt. Sedan sade ltl Lindqvist också, som tar nästan mer än hundra procent personligt ansvar för just godtyckesmomentet med sitt oerhörda stöd, att det finns så mycket andra orättvisor i landet som borde bekämpas. Då menar han att om man inte gör det skall man inte heller bekämpa den här! Men jag måste medge att om ltl Lindqvist faktiskt vill bekämpa alla orättvisor i det här landet, så tror jag nog att oppositionen kommer att stöda honom i det fallet. I varje fall måste man inse att det är just nu och här som vi kan bekämpa den här möjligheten till orättvisa och orättssäkerhet. Jag tycker inte man skall hela tiden tänka som lagstiftare att det finns så många lagar som inte är så bra, så varför skall vi göra bra lagar! Det tycker jag är en dålig logik. Jag tycker att den helt enkelt är ogenomtänkt.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

I mitt tidigare anförande, som ltl Svensson kommenterade i sitt anförande, nämnde jag att det verkar viktigt att tala om rättssäkerhet nu och inte annars kanske. Med det menade jag inte att rättssäkerheten ibland är mindre viktig. Det är den definitivt inte. Men det är ett intressant fenomen att det nu helt plötsligt är så fruktansvärt från oppositionen medan den i många fall inte är det.

 

Jag tycker det är positivt, herr talman, när ltl Svensson säger att oppositionen gärna är med och verkar för övriga rättssäkerhetsfrågor. Det tar jag som en signal på att oppositionen är beredd att börja utveckla självstyrelsen så att vi också får behörighet att ta itu med dessa frågor.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

 Jag blir mer och mer stärkt i mitt intryck av att ltl Lindqvist är det här lagtingets mästare på att förlänga debatter genom att säga sådant som egentligen inte innehåller någonting. Han påstår också att vi skulle vara beredda att stöda all kamp mot orättvisor, och det gör han rätt i, för då understödde han mig med det erkännandet! Men påståendet att vi skulle hittills ha fallerat att vara med om att utveckla självstyrelsen är en fruktansvärd missuppfattning som vi borde få ltl Lindqvist att vid något annat tillfälle försöka ge belägg för. Det är tvärtom så att liberalerna i oppositionen jobbar för en mera hållbar utveckling av självstyrelsen, en mera möjlig sådan och vi kritiserar faktiskt ganska ofta landskapsstyrelsen för att inte vidta de mått och steg som liberalerna har sagt att vi kan stödja. Vi tycker att det går för långsamt med utvecklingen av självstyrelsen och vi tror att det kan bero på att det finns andra fantasier kring de här frågorna som stör ritningarna i det här regeringsblocket. Skulle liberalerna sitta med i landskapsstyrelsen skulle det jobbas på ett helt annat sätt med att utveckla självstyrelsen och antagligen skulle det gå snabbare – nu går det ju inte alls!

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Som ltl Svensson sade skall vi väl inte förlänga debatten mer än onödigt och jag är övertygad om att den här diskussionen som förs här i dag inte hjälper vår åländska ungdomar det minsta lilla. Som jag sade, ser jag verkligen fram emot att liberalerna skall börja vara med och utveckla självstyrelsen och eftersom vi snart har en revision på gång ser jag med optimism fram mot det samarbetet.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Lindqvist brukar vara intresserad av att man skall läsa vad man har sagt och vad han sagt tidigare i debatten. Jag tror att om han skulle ta och läsa det som har sagts i lagtinget sedan 1 november 1999 om hur självstyrelsen skall utvecklas kommer han att märka att liberalernas förslag om hur man skall utveckla självstyrelsen faller i allmänhet på majoritetsblockets hälleberg och några särskilda framställningar till oppositionen om att man skall diskutera de här frågorna finns inte; antalet initiativ från regeringsblocket att utveckla självstyrelsen är väldigt få!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Eftersom det är av yttersta vikt att de studerandes rätt till bostadstillägg tryggas vill vi komplettera förslaget om förkastande med en kläm av följande innehåll: ”Lagtinget hemställer om att landskapsstyrelsen i skyndsam ordning återkommer med ett nytt lagförslag där de studerandes rätt till bostadstillägg tryggas.” Denna kläm kommer vi alltså att föreslå.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Till först vill jag säga att jag kommer att stöda den hemställan som ltl Lotta Wickström-Johansson förde fram, samtidigt som jag hyser största förståelse för det förslag som har lanserats om förkastande av ltl Barbro Sundback när det gäller lagförslaget i den utformning det har.

 

Jag tycker, herr talman, att det blir alltmer uppenbart att det här egentligen inte är någonting annat än en jättestor prestigefråga. Den ena bastionen efter den andra, som normalt brukar hålla majoritetsblocket om ryggen, indikerar klart, t.o.m. den massmedia hjälpredan, att man är på fel väg, men det oaktat framhärdar man in i det sista att försöka verkställa en  lag som blir utomordentlig svår att tillämpa och som inte är rättssäker. Jag tror inte heller, som någon tidigare har sagt, att det är de processuella vägarna som är det allra väsentligaste i all evighet. Jag tror att vi skall försöka stifta lagar så at tman slipper anlita domstolar och andra rättskipande organ i så ringa utsträckning det bara är möjligt. Det tror jag är viktigt.

 

Avslutningsvis, herr talman. Ltl Lindqvist har här varit inne på hur oppositionen borde arbeta för att hjälpa landskapsstyrelsen med att utveckla självstyrelsen. Det som har skapat groll i den affären är att det i avgörande grad har kommit in ett självständighetstänkande som har mycket ringa förståelse hos oppositionen. Samtidigt konstaterar vi att väldigt många av dem helt bärande frågor som majoritetsblocket har gått till val på och nu försökt driva i tiotalet år inte med ett uns går framåt. Det stampar på stället, den ena stora för självstyrelsen avgörande frågan efter den andra; t.o.m. på skattebehörighetens område förefinns risken att det blir en tillbakagång utifrån det vi har. Jag tror att sittande landskapsstyrelsen behöver all upptänkligt stöd den bara kan få från oppositionens sida för att försöka få bollarna att rulla framåt. Jag tycker inte att det ser bra ut. Det är många för Åland livsavgörande frågor som är för handen och jag tycker att arbetet, även om man driver på, inte kommer någonstans. Det är oroväckande. Om ltl Lindqvist alltså vädjar till oppositionen om att få hjälp i den processen, tror jag att vi har ett stort intresse att hjälpa till – och jag känner att det blir allt nödvändigare att aktivt hjälpa till.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Det är glädjande att ltl Wiklöf kommer med erbjudande om hjälp att utveckla självstyrelsen. Eftersom ltl Wiklöf och hans parti har så goda kontakter till Helsingfors, t.o.m. till sittande president, så är det min stora förhoppning att Helsingfors i fortsättningen kommer att bli mer välvilligt inställd till utvecklingen av den åländska självstyrelsen.

 

 

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Eftersom så mycket har gått i stå har socialdemokraterna beslutat att inleda en jätteoffensiv på informationsområdet för att bibringa alla berörda i den politiska beslutsprocessen så djupa insikter det bara är möjligt i självstyrelsepolitiska frågor. Vi inledde den här, vill jag kalla den, jättesatsningen i går och vi har nästa kontakt i dag. Det här kommer att bli fortlöpande, för vi märker att det finns ett otroligt kunskapsunderskott också i Finlands riksdag när det gäller självstyrelsens frågor. Det här tror vi är enda sättet att börja få bollen i rullning. Och det som har glatt oss så innerligt mycket är att de som är mottagare av erbjudandet verkligen gläder sig och säger att den typ av information och det sätt att resonera kring de frågorna, som nu är förhanden, det har de inte varit med om förut och därför är de både tacksamma och glada. Vi har förstått att också den här informationen kommer landskapets invånare till glädje och nytta när avgöranden skall tas.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling.

 

Ltl Sundback: Herr talman! Jag föreslår att lagförslaget förkastas.

 

Ltl Wiklöf: Herr talman! Jag ber att få understöda ltl Sundbacks förslag om förkastande.

 

TALMANNEN: I detaljbehandlingen har ltl Sundback, understödd av ltl Wiklöf, föreslagit att lagförslaget måtte förkastas. Omröstning kommer att verkställas. Omröstningspropositionen ställs så att de som röstar för lagens antagande röstar ja och de som röstar för lagförslagets förkastande röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar nej.

 

Talmannen föreslår öppen omröstning eftersom rösterna utfaller jämnt. Jag ber ltla Eklöw och Andersson biträda. Omröstning sker efter upprop. Upprop.

 

Talmannen: nej, Eklöw: nej, Viveka Eriksson: nej, Andersson: ja, Englund borta, Dennis Jansson: ja, Lindqvist: ja, Sjöblom: nej, Sundback: nej, Wiklöf: nej, K-G Eriksson: ja, Strand: ja, P-E Eriksson: avstår, vtm Erlandsson: avstår, Holmberg: avstår, Erland borta, Sune Mattsson: nej, Sarin Grufberg: nej, Sjöstrand borta, Svensson: nej, Wickström-Johansson: nej, Christer Jansson borta,  Jan-Erik Mattsson: avstår, Lundberg: avstår, Pehrsson borta, vtm Häggblom borta, Lindholm borta, Karlström: ja, Harry Eriksson borta, Boman: nej.

 

Vid omröstningen har avgivits 6 ja-röster, 11 nej-röster, 5 har avstått från att rösta. Majoritet för nej.

 

Lagtinget har i tredje behandling beslutat förkasta lagförslaget.

 

Föreläggs  lagförslagets motivering för godkännande i enda behandling. Motiveringen godkänd i enda behandling.

 

Ltl Wickström-Johansson: Herr talman! Jag föreslår att lagtinget antar den kläm som har delats ut och som jag har aviserat tidigare:

 

”Lagtinget hemställer om att landskapsstyrelsen i skyndsam ordning återkommer med ett nytt lagförslag där de studerandes rätt till bostadstillägg tryggas.”

 

Ltl Wiklöf: Herr talman! Jag ber att få understöda det av ltl Wickström-Johansson framförda klämförslaget.

 

TALMANNEN: Talmannen konstaterar att förslag tll hemställningsklämmar, om vilka utlåtande av utskott inte föreligger eller vartill förslag inte ingår i någon till betänkandet  i ärendet fogad reservation i enlighet med 41 § 2 mom. AO skall bordläggas till följande plenum för att då oförändrat antagas eller avböjas. Klämförslaget bordläggs därför till lagtingets nästa plenum.

 

Lagtingets nästa plenum är i dag kl. 11.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 10.49).

Originalfil