Stenografiskt protokoll från plenum den 28 april 2000 kl 9.30

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 28 april 2000 kl. 9.30.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Christer Jansson och ltl Lindholm).

Om befrielse från lagtingsarbetet i dag den 28.4 anhåller ltl Christer Jansson på grund av läkarbesök. Beviljas.

28 lagtingsledamöter närvarande.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 9/1999-2000 angående ändring av landskapslagen om Ålands representation i Nordiska rådet. (LM nr 3/1999-2000).

 

Först tillåts allmän diskussion; efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. LO förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Väcks inte sådant förslg eller vinner det inte stöd av tillräckligt många ledamöter förklaras första behandlingen avslutad utan att annat beslut fattas. Vinner förslaget tillräckligt stöd remitteras ärendet  till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Jag tänkte helt kort säga att det är fråga om en mycket praktisk ändring, dvs. i dag har vi på Åland fått vänta länge på den finska delegationens berättelse och den har varit försenad av olika orsaker, vilket har gjort att inte Ålands delegations berättelse har kunnat framläggas. På det här viset gör man det lite enklare, dvs. vi kan lägga fram berättelsen utan att behöva vänta på Finlands delegations berättelse. Det är alltså en mycket praktisk och bra ändring.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Här kan man se att det en gång i tiden var en diskussion om de olika berättelserna, Ålands och rikets berättelse och då skulle Finlands ligga till grund för de allmänna frågorna i Nordiska rådet, medan Åland skulle ta upp de särskilda åländska frågorna. Nu har utvecklingen i Nordiska rådet gått därhän att det finns egentligen inga särskilda åländska frågor utan de två åländska delegaterna ingår i partigrupper och arbetar med nordiska frågor. I allmänhet är det så att de nordiska frågorna naturligtvis påverkar Åland, men man driver inte längre särskilda åländskt specifika frågor. Däremot kan man från åländsk sida ha ett stort inflytande genom aktivitet i partigrupperna. Det här föranleder att den åländska berättelsen i fortsättningen också bör inrymma de allmänna frågorna. Egentligen blir Finlands berättelse irrelevant eller överflödig. Det hindrar inte i och för sig att man delger den lagtinget, för det finns ändå ett visst intresse i riksfrågor också från åländsk sida, men den åländska berättelsen blir då den som är s.a.s. heltäckande i princip och därför är det den som skall vara grunden för behandlingen i lagtinget. Sedan kan man hoppas på att det här skall också medverka till att berättelsen kan läggas fram på ett tidigare stadium, att en debatt i lagtinget kan föras när frågorna är mera aktuella.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet. Förslag om remiss till stora utskottet väcks inte. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras efter bordläggning ärende nr 2:

 

Landskapsstyrelsens meddelande om landskapet Ålands positioner inför Europeiska Unionens regeringskonferens. (M nr 2/1999-2000).

 

Ärendet bordlades den 27.3 och 5.4.2000. Diskussion.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Ärendet har bordlags ett flertal gånger i lagtinget och senast för att undertecknad skulle kunna delta i ministerutskottsmötet. Nu är det så att detta ministerutskottsmöte har blivit framflyttat till inkommande fredag, vecka i dag, eftersom utrikesministern har varit bortrest när detta skulle ha varit aktuellt tidigare, så när det gäller den diskussionen har jag ingenting nytt att tillföra i detta ärende just nu. Däremot kan jag säga att vi har begärt att under den inkommande veckan få ett samråd från landskapsstyrelsens sida med lagtinget och lagtingets självstyrelsepolitiska nämnd inför mötet nästa fredag. Det material som har kommit ytterligare i frågan har på det sättet tillställts lagtinget till samrådet.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

När vi senast när detta behandlades gick med på en bordläggning tills i dag fick jag den uppfattningen att landskapsstyrelsen skulle ta fram kompletterande material om regeringskonferensen eftersom vi från vår sida ansåg att meddelandet var för magert för att behandlas och att det inte fanns någon analys av Ålands EU-position. Det verkar inte heller finnas så stort intresse för den här frågan, så jag kan konstatera att vi fortfarande står på nollpunkten!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Lagtinget gör här ett kort uppehåll och jag ber att talmanskonferensen sammanträder omedelbart för att diskutera huruvida ärendet skall remitteras till utskott eller inte. (Kl. 9.45).

 

 

                                                                 -------------

 

(Kl. 9.55). Plenum fortsätter.

Enligt 51 § 2 mom. LO kan lagtinget, om ärende prövas vara av synnerlig vikt, hänskjuta ärendet till utskott och efter ändring av 51 § LO också till självstyrelsepolitiska nämnden. Talmanskonferensen föreslår i stöd av 9 § AO att ärendet remitteras till självstyrelsepolitiska nämnden. Kan förslaget godkännas?

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Det råder ingen tvekan om att detta ärende är av synnerlig vikt, men det jag ifrågasätter är det meddelande som landskapsstyrelsen har lagt fram och där lantrådet vid senaste debatt gav ett löfte om att komplettera meddelandet. Jag kommer inte att föreslå någonting annat än att ärendet remitteras till självstyrelsepolitiska nämnden, men jag tycker att det är graverande att landskapsstyrelsen inte förmår göra ett bättre genomtänkt meddelande när  gäller en så viktig fråga

 

TALMANNEN: Diskussionen får gälla endast remissen till utskott.

 

Ltl Erland: Jag ser den här remissen, om lagtinget omfattar den, som en omyndighetsförklaring av landskapsstyrelsen.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Jag har hört många uttalanden om den här landskapsstyrelsen och även tidigare landskapsstyrelser, men att någon landskapsstyrelse skulle omyndigförklaras var kanske det grövsta jag hört hittills i varje fall. Jag förväntar mig att det också finns på en viss lista!

 

Herr talman!

Jag begärde egentligen ordet för att säga att jag själv och landskapsstyrelsen önskar att meddelandet skall föras till utskottsbehandling därför att frågan är av synnerlig vikt för landskapet. Det har framhållits här från lagtingets talarstol av många talare och sedan är det så att hela frågan är inte ett enskilt meddelande och ett enskilt betänkande, utan det är en process som har pågått ända sedan dess att Åland och Finland blev medlemmar i Europeiska unionen och det finns ofantligt mycket material att behandla i detta ärende. Vi har redan fört ytterligare material till lagtinget till samtrådet och till diskussionen i självstyrelsepolitiska nämnden och vi kommer att efterhand komplettera den, så nog kommer det att finnas material att behandla. Det kan lagtinget och ltl Erland vara övertygad om.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Jag kommer inte att ha något annat förslag än det som talmanskonferensen föreslår, nämligen att det här ärendet är av synnerlig vikt och att det skall gå till självstyrelsepolitiska nämnden. Men jag uttryckte också en åsikt vad detta betyder för landskapsstyerlsens roll i behandlingen av ett så här viktigt ärende, alltså ett ärende av synnerlig vikt. Den åsikten vidhåller jag naturligtvis.

 

Vicetalman Erlandsson:

Herr talman!

Genom den nya funktion som självstyrelsepolitiska nämnden har fått i och med olika beslut här i lagtinget är det ett lämpligt sätt att pröva den nya arbetsformen i nämnden genom att ge nämnden i uppdrag att arbeta med den här typen av meddelanden. Oberoende om lagtinget fattar beslut eller inte kommer ärendet som sådant till självstyrelsepolitiska nämnden i form av det normala samråd som alltid har funnits mellan nämnden och landskapsstyrelsen. Skillnaden i det här fallet blir att nämnden kan ge ett eget utlåtande till lagtinget i anledning av den här stora frågan som landskapet står inför. Jag tycker alltså inte att detta kan betraktas som ett omyndigförklarande av landskapsstyrelsen; tvärtom är det ett myndigförklarande av relationerna mellan lagting och landskapsstyrelse.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Bakgrunden till det här ärendet är att det har diskuterats i lagtinget, och som många har konstaterat är meddelandet väldigt magert. Detta betyder att lagtinget accepterar en kravlöshet gentemot land-skapsstyrelsen, som dessutom gav ett löfte om att till den här bordläggningen, som togs med majoritet i lagtinget och där ett särskilt datum angavs för att lantrådet skulle kunna delta, det ger  alltså ärendet en kravlöshet gentemot landskapsstyrelsen. Det betyder, som jag tolkar det, att lagtinget får ta över verkställandet och föra över det till självstyrelsepolitiska nämnden, som skall göra arbetet. Det får vi naturligtvis acceptera, men jag har tidigare sagt hur jag tolkar det här, vad min åsikt är om förfarandet.

 

Lantrådet Nordlund:

Herr talman!

Inför den senaste bordläggningen och den diskussion som föregick den beklagade jag att vi inte hade haft mera av historiebeskrivningen med ända sedan EU-medlemskapet och alla de processer, debatter och meddelanden som har varit därför att lagtinget var nytt och det kunde ha varit intressant för alla ledamöter att ta del av processen. Själva bordläggningen kom till därför att man ville diskutera möjligheten om detta skulle komma till utskott eller inte samt för att jag eventuellt skulle ha haft möjlighet att delta i ministerutskottet. Ltl Erland säger nu att det har getts ett löfte om att det skulle kompletteras; åtminstone har inte det löftet givits av mig från talarstolen. Däremot har jag beklagat att meddelandet kunde ha innehållit en mera utförlig historiebeskrivning av Ålands position i EU-processen och hur den har varit.

 

Jag drar  mig också till minnes, när ltl Erland säger att det är ett omyndigförklarande av landskapsstyrelsen när man för ärendet till utskottsbehandling att under tidigare fördrag och dess behandling hävdades det mycket kraftigt från visst håll att ärendet borde föras till utskottsbehandling inför Amsterdamfördragets behandling. Jag förstår inte varför man nu inte skulle tycka att det vore bra. Som jag sade tidigare i mitt inlägg kommer lagtinget och självstyrelsepolitiska nämnden naturligtvis att få ta del av  allt material som finns och som produceras efterhand under den pågående regeringskonferensen.. Jag tycker själv och hoppas att det här ärendet, trots den lite negativa klang det har fått de senaste minuterna, i stället skulle kunna utvecklas till att bli någonting konstruktivt mellan lagtinget och Ålands landskapsstyrelse, att vi tillsammans försöker hjälpas åt att göra ett så grundligt och ett så bra arbete som möjligt för att på det sättet förstärka Ålands position i EU. Det är allas vårt ansvar, oberoende om vi får tillfället råkar sitta i landskapsstyrelseposition eller i opposition, för det handlar de facto om Ålands framtid och där hoppas jag att vi kan lämna dessa tråkiga minuter och det utfall som har varit mot landskapsstyrelsen. Jag är beredd att lämna det bakom mig och gå framåt och försöka arbeta och tänka konstruktivt.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Också jag fick det intrycket att det skulle finnas mera material att föra fram inför hela lagtinget på grund av bordläggningen. Nu står inte lantrådet för det. Dessutom menar han att när det kommer kritik därför att det är för magert material är det på något sätt någonting som man skall ha överseende med.  Det stärker inte lantrådets sak när han menar att i och med att ärendet förs till självstyrelsepolitiska nämnden är det inga problem. Fortfarande kom inte materialet som det skulle till den bordlagda tidpunkten.

 

Lantrådet:

Herr talman!

Lagtinget och alla ledamöter har full frihet att kritisera landskapsstyrelsen. Det är jag den sista att motsätta mig. Däremot dristar jag mig att ha uppfattningar när man säger att man omyndigförklarar landskapsstyrelsen, för det är de facto ett väldigt hårt uttryck och jag hoppas att man skulle kunna slippa sådana uttryck i plenisalen, att vi kunde ha ett värdigare och bättre debattklimat.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag tycker ändå att lantrådet försöker få det till att om man har synpunkter på brister är det nästan lite omoraliskt över det hela, att nu skall vi gå vidare och göra något konstruktivt för landskapet. Det är klart att det också är konstruktivt för landskapet och Åland om det finns en opposition som kan peka på när förvaltningen och landskapsstyrelsen inte fungerar som den skall!

 

Lantrådet:

Herr talman1

Det blir lätt diskussioner kring procedurer och meddelandens omfattande och om de är tunna och bristfälliga. Jag tycker det skulle vara bättre om diskussionerna här i salen skulle handla om de positioner som landskapsstyrelsen har slagit fast i meddelandet: är det bra positioner eller är det dåliga positioner och på vilket sätt borde de utvecklas. Det är den debatten som jag från landskapsstyrelsen önskar att skulle bli. Tyvärr har vi inte till alla delar fått den här, men däremot kanske vi kan få den i ett kommande samråd och i de diskussioner som blir med självstyrelsepolitiska nämnden.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Jag vill från socialdemokraternas sida säga att vi inte på något sätt ser det som ett omyndigförklarande av landskapsstyrelsen att lagtinget beslutar att lagtinget skall föra meddelandet till självstyrelsepolitiska nämnden. Å andra sidan har vi också tyckt att meddelandet var i magraste laget, liksom  att landskapsstyrelsens försvar av sitt meddelande var rätt så svagt. Jag är alldeles övertygad om att det finns tillräckligt med material, men för lagtinget och för den parlamentariska ordningens skull är det trots allt så att det är landskapsstyrelsen som skall föra fram ett förslag till lagtinget och jag ser det inte som så att självstyrelsepolitiska nämnden skall göra om meddelandet utan man kan peka på brister och kräva att landskapsstyrelsen kommer med ett nytt dokument eller på något annat sätt stramar upp diskussionen, för den är svår och besvärlig. Å andra sidan kan man se det som så att ur demokratisk synvinkel är det bra att lagtinget har ett ganska så betydande initiativ i denna fråga, och det kommer lagtinget eventuellt att ta på grund av behandlingen i självstyrelsepolitiska nämnden. Från vår sida tycker vi alltså inte att detta är så dramatiskt och maktpolitiskt så förskräckligt avgörande, utan vi kan med ganska så gott sinnelag ta emot ärendet i självstyrelsepolitiska nämnden och vi är beredda att försöka göra det bästa av situationen.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Jag kan till stora delar hålla med socialdemokraternas inställning i den här frågan och det som ltl Sundback sade. Men samtidigt är min åsikt den att här för man i alla fall ett slags kravlöshet gentemot landskapsstyrelsen och det är faktiskt så att vi har från vår sida krävt och tyckt att här måste man komma längre, man måste komma med kompletteringar. Vi var många. Det kan jag försäkra, om vi så har missuppfattat det hela, som förstod lantrådet på det sättet att här skulle man komma med en kompletterande analys; historieskrivningen känner vi nog alla till och om jag minns rätt hade jag också en redogörelse för Amsterdamfördraget. Det kan kanske vara skäl, eftersom vi diskuterar den här proceduren, att föra meddelandet till ett utskott, att påminna vad som har hänt, eftersom lantrådet gav felaktiga upplysningar till lagtinget: det var inte så att Amsterdamfördraget inte gick till utskott, utan tvärtom gick Amsterdamfördraget till utskott, det låg i lagutskottet i ett par år, det kom ingen information från landskapsstyrelsen, det hände ingenting. Inför den regeringskonferensen var det en mycket intensiv diskussion i lagtinget just om positionerna, där vi ville ha en mycket bredare agenda och ville ha mycket tydligare positioner – och det var den erfarenheten som man nu borde ha tagit del av för att se att lagtinget skulle på ett tidigt stadium ha lagt fast positionerna. Men det kräver ett underlag från landskapsstyrelsens sida.

 

Herr talman!

Även om omyndigförklaring kan vara ett ganska starkt ord här, var det min åsikt om situationen som jag gav uttryck för. Jag tycker att det är tråkigt att lantrådet kallar detta för utfall och att det är tråkiga minuter när vi från vår sida vill diskutera att vi förväntar oss att landskapsstyrelsen skall göra ett bättre jobb. Det måste vi kunna få göra i en så här viktig fråga. När man säger att det här är negativt och att vi skall utveckla detta tillsammans – ja, tillsammans i självstyrelsepolitiska nämnden, men vad betyder det? Det är inte tillsammans med landskapsstyrelsen, så landskapsstyrelsen avhänder sig ju sin möjlighet att utnyttja tjänstemännen, att utnyttja sin egen politiska makt, att utnyttja sina möjligheter att här föra fram tydligare positioner och att göra en analys av EU-positionen. Skall vi komma någon vart i nämnden behöver vi ta in landskapsstyrelsens tjänstemän, förvaltning, och vi blir en sidolandskapsstyrelse, om vi vill vara aktiva. Nu vet vi inte vilken roll liberalerna kommer att ha i självstyrelsepolitiska nämnden, men vi kan föra en annan EU-politik där än landskapsstyrelsen har därför att landskapsstyrelsen ser politiken så oklar. I och för sig kan det komma ut någonting gott från detta från åländsk sida, men det är lite bakvänd parlamentarism.

 

Som sagt, herr talman, jag kan förena mig ltl Sundback att vi kan försöka göra någonting konstruktivt av detta och i lagtinget skall vi ta det ansvaret. Men när lantrådet kommer upp här och talar om tråkiga minuter och utfall är det ingen bra början för att man skall göra någonting tillsammans. Det är en dålig utgångspunkt.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till självstyrelsepolitiska nämnden. Kan förslaget omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till självstyrelsepolitiska nämnden.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 3:

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion angående en utredning om mobbing och utbrändhet. (HM nr 16/1999-2000).

 

Beslut har redan fattats om remiss till social- och miljöutskottet. Ärendet bordlades den 26.4. Diskussion.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Det är ganska vanligt nuförtiden, och det har varit under många år ganska allmänt förekommande i medier och på olika sätt, med alarmerande uppgifter om att så många människor upplever utbrändhet och också känner sig utsatta för mobbning på sin arbetsplats. Jag tror att man skall ta artiklarna och informationen som en allvarlig varningssignal över att någonting ganska genomgående har skett i fråga om arbetslivet och förändringarna i uppfattningen om vad som är arbete.

 

Utbrändheten och mobbningen resulterar i många sjukskrivningar. Det kostar den enskilda som drabbas både i fråga om lidande och pengar och det kostar också samhället en hel del. Det finns uppgifter i våra egna medier om att ungefär 35 procent av sjukskrivningarna skulle bero på olika psykiska besvär som medborgarna upplever och som de relaterar till problem på arbetsplatsen. Dessa svårigheter bemöter samhället utan att egentligen närmare analysera vad det beror på som hälso- och sjukvårdsproblem bland enskilda människor. Det här märks sedan på att man inom sjukvården upplever att man är överbelastad, man kan inte ge den hjälp man tycker att de vårdsökande vill ha, köerna blir långa och man förstår att det gör det ännu mera tungt för dem som känner sig drabbade eftersom de flesta försöker in i det längsta att klara av svårigheterna på egen hand, men sedan när det har gått så långt att man helt enkelt inte orkar mera och fattar beslut att söka hjälp måste man ibland vänta flera veckor. Dessutom är det inte alldeles lätt att ge den hjälp som behövs eftersom problematiken i så hög grad av den som känner sig drabbad upplevs vara en del av arbetslivet.

 

Begreppet utbrändhet är inte ett medicinskt begrepp utan det relaterar ganska mycket just till någonting strukturellt: man är utbränd på grund av någonting som sker i ens omgivning och den långvariga stressen som många människor klagar över i dag resulterar i mångahanda symptom. De flesta av oss har säkert upplevt det under livstiden och de som inte har upplevt det, som är så unga ännu och tror att man klarar av allt, kommer förr eller senare emot en vägg. På ett sätt är det oundvikligt; det är ju så att det finns något slags inneboende logik i allting som sker i en människas liv. Men de som har drabbats och söker hjälp kan ha både långa och svåra behandlingstider som dessutom är ganska kostsamma för samhället. Det jag vill komma till är att vi borde på politisk nivå ägna frågorna mera strukturellt intresse: Vad beror det på att så pass många känner av det här och hur kan vi långsiktigt förebygga eller motverka just stress, utbrändhet och också mobbning? Motionen går därför i första hand ut på att man skulle få mera fakta och underlag om omfattningen av problemen bland medborgarna för att verkligen kunna gå på djupet med vilka åtgärder som långsiktigt skulle kunna ha en förebyggande verkan. Då tror jag att det inte räcker med att bara se detta som en sjukdom, att det är enskilda människor som drabbas och de skall beskriva sina symptom, utan man måste kunna se sjukdomsbegreppet i förhållande till det samhälle och det liv som de flesta av oss lever. Det finns naturligtvis oändligt med individuella variationer och jag vill inte generalisera, men vi är alla ändå på något sätt med i ekorrhjulet som snurrar på.

 

Jag skulle vilja göra en kort historisk sammanfattning som jag tycker att är väldigt intressant om man tänker på det i det här sammanhanget. Ser man på hur majoriteten av människorna i vår värld, hur arbetet har förändrats för människorna under 150 år och om vi går tillbaka till mitten av 1800-talet, ännu fram till början av 1900-talet, så levde de flesta i slaveri. Arbetstiden var oreglerad, människor tvingades arbeta upp till 12-16 timmar om dagen och hade inga rättigheter varken till fritid eller någonting annat. På slutet av 1800-talet i samband med industrialismen uppkom kravet på åtta timmars arbetsdag, som drevs igenom småningom och då var idealet åtta timmars arbetsdag, åtta timmars vila och åtta timmars fritid. Det har varit så ganska länge nu. Man skall också tillägga att detta gällde i första hand män. Kvinnor har alltid ålagts att sköta ett arbete som är oavlönat och som pågår dygnet runt vanligtvis, alla veckodagar, år ut och år in. Det finns alltså en mycket viktig skillnad här mellan könen, men för det s.k. avlönade arbetet har idealet varit åtta timmar. Nu ser man att på grund just av den, som man upplever, ökade stressen och det ökade kravet från dem som är i arbetslivet vill man sänka arbetstiden. Det är en strukturell åtgärd som många tror att skall påverka människors möjligheter att kunna kombinera ett familjeliv med ett effektivt arbete. Det är så att när man tänker på familjelivet tar det lika länge att klä på ett barn, att mata en sjuk gammal person, att hjälpa en handikappad, det kan vi inte göra så mycket effektivare än vad det har gjorts under alla årtusenden, utan det är inom produktionsdelen av samhället som tempot och teknologin ökar så snabbt att människan ändå på något sätt har svårt att anpassa sig till det ökade tempot.

 

Hela jämställdhetsrörelsen går ändå ut på att kvinnor vill ha en egen ekonomi, ett eget arbete, ett eget liv, inte bara vara en del av mannens familj. Vi talar om att ungdomar skall ha rätt till ett självständigt liv osv. Allt detta gör att de arbeten där man bara är en kugge i ett hjul upplevs som otillfredsställande. Kravet på självförverkligande är mycket stort för dagens människor och många lämnar arbetslivet och börjar med alla möjliga typer, skapar egna arbeten. Det finns många kvinnor som jobbar med friskvård av olika slag och sådant och det finns inom arbetslivet i dag allt fler och fler människor som skapar sig sitt eget arbete. Det här borde man också diskutera. Hur kan arbetslivet förändras så att de människor som jobbar i vanliga lönearbeten upplever att de kan i högre grad förverkliga sig själva? Det är för många tröttsamt att aldrig riktigt kunna få påverka sitt arbete utan egentligen bara förväntas utföra det som andra har beslutat om.

 

Jag tror alltså att det här är en mycket, mycket stor samhällsfråga. Det har att göra med det nya årtusendet, med den nya teknologin, med globaliseringen av ekonomin och den individualiserade livsstilen. De människor, som inte klarar av att fylla alla de förväntningar som ställs på dem på arbetsplatsen, får ta stötarna av samhällsförändringen. Därför är det viktigt politiskt, och det är en humanitär fråga, att försöka förstå vad det är som sker och att skapa förändringar som långsiktigt motverkar symptomen.

 

Mobbning tror jag också faktiskt hör ihop med detta. Det är den ökade konkurrensen som gör att det som borde vara en arbetsgemenskap på en arbetsplats lätt kan bli så att någon utsätts för att bli ett slags syndabock för det som sker när inte ledarskapet fungerar på en arbetsplats. Det finns mycket som borde göras inom alla sektorer av arbetslivet när det gäller ledarskapsfrågan. Det är ytterst sällan som man talar om detta i samband med utbildningarna, utan man utbildas traditionellt, men detta att vara ledare är en alldeles speciell färdighet som kanske en del lite föds eller fostras till medan andra behöver få utbildning för att klara av just den uppgiften. Mobbning har i vissa fall blivit så allvarligt att det har lett till åtal; både i Sverige och Finland har ett par kommuner blivit fällda för att de inte har sett till att mobbning har förhindrats. Jag tror att det är två unga kvinnor som har fått ganska så stora skadestånd på grund av detta. Det visar att det är en samhällsfråga. Den viktigaste solidaritetsakten i detta sammanhang är att vi tar upp det som en samhällsfråga, för det är inte de människor som ensamma skall dra ansvaret och konsekvenserna av den allmänna samhällsutveckling som vi alla är med och bidrar till.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

Det är bra att socialdemokraterna fokuserar problematiken om utbrändhet och arbetsplatsmobbning. För liberalernas kan jag konstatera att vi vid flera tillfällen och genom olika initiativ har lyft upp frågan på dagordningen under de senaste åren. I oktober 1998 ordnade den liberala kvinnogruppen en diskussion med temat ”Har du fastnat i ekorrhjulet?” Vi visste att det var ett stort problem, men vi kunde väl aldrig ana hur stort intresse det fanns för den här frågan. Diskussionen ordnades i lagtingets auditorium och salen blev fylld till bristningsgränsen; det var faktiskt så att folk inte rymdes in i salen. Den stora uppslutningen kring diskussionen visade verkligen att det fanns ett behov av att lyfta fram frågorna och börja diskutera dem samt lyfta upp frågeställningarna i ljuset. Många som hamnar i en sådan här situation upplever att det är något skamligt som man drabbas av; det handlar om en psykisk utmattning som är grunden till utbrändheten. Dessutom är det också ofta mycket ambitiösa och duktiga personer som ställer väldigt höga krav på sig själva som drabbas av utbrändhet. Kraven att vara bra överallt och alltid tar ut sin rätt i att kroppen säger ifrån. Det är också så människor som ställer höga krav på sig själva också ofta har svårt att acceptera svaghet, åtminstone hos sig själva. Därför finns det ett behov av att lyfta upp problematiken i ljuset och diskuterar den. Det berör alltså människor som själva kommer i kontakt med det här, men också närstående berörs och arbetsgivaren berörs.

 

Motionärerna föreslår för det första att det skall göras en undersökning om omfattningen av och orsakerna till mobbning och utbrändhet. Jag är ganska övertygad om att förhållandena på Åland inte skiljer sig mycket från förhållandena i riket eller i Sverige och där har en hel del forskning genomförts, både om utbredning, vilka orsaker som ligger till grund och vilka grupper som mera än andra hör till riskzonen. Jag anser därför inte att man skall lägga bort tid och resurser på den första delen utan i stället gå direkt på den andra delen av motionens kläm, alltså vilka åtgärder som kan vidta för att hjälpa upp situationen och förebygga problematiken.

 

När det gäller utbredningen har t.ex. Institutet för arbetshygien gjort en uppskattning att cirka 15 procent av den finländska arbetskraften lider av kronisk psykisk utmattning. Enligt en enkät som genomfördes 1998 av Finska Gallup för FFC:s räkning anser fyra av fem finländare att det stora problemen i dagens arbetsliv är hur man skall orka med arbetet och att arbetstagarna blir utbrända. Ytterligare en undersökning genomförd av specialläkare Jussi Vahtera vid centralen för arbetshygien visar på att 31 procent av yrkena är s.k. riskyrken för utbrändhet; det innebär att ungefär 570.000 finländare arbetar i riskyrken.

 

Vilka yrkesgrupper är då speciellt utsatta? Oftast uppges personal inom vård-, utbildnings- och sociala sektorn samt olika serviceyrken som restauranganställda, bankpersonal m.m., yrken inom vilka man har mycket kontakter till andra människor. Ibland påstås att kvinnor skulle vara speciellt utsatta för utbrändhet, men jag tror nog att orsaken till det är snarare den att de uppräknade yrkeskategorierna till stora delar består av kvinnor, att det är typiskt kvinnodominerade branscher som lätt drabbas. Jag tror inte att det finns någon egentlig könsaspekt, utan det är arbetets art. Andra grupper som också räknas upp är jord- och skogsbrukare, försäkringstjänstemän och det finns också andra.

 

Orsakerna till utbrändhet anges alltmer vara det uppdrivna tempot, att människor hamnar i ett ekorrhjul där livet snurrar på oftast i en allt högre takt, att kontakter mellan människor mer och mer sker via bredband och att det sociala nätverket minskar i betydelse. Människor lever sina liv mera ensamma mot förr när man levde i storfamiljer. Men det har också mycket att göra med vilka krav som ställs på individerna, hur arbetssituationen fungerar  och hur mycket man kan påverka sin egen livssituation. En orsak sägs vara att livssituationen blir för begränsad, flera ben att stå på, alltså engagemang för andra saker än t.ex. jobbet motverkar utbrändhet. Enligt forskaren Christina Maslach, en amerikansk psykolog som gjort rätt mycket forskning och lyft fram begreppet ”burn-out” drabbas oftare ensamstående än de med familj av utbrändhet och det kan vara lite märkligt för man tycker att en dubbelarbetande mamma som har både familj och arbete har väldigt jobbig situation, men det är kanske inte alltid mängden arbete som är den utlösande faktorn utan också detta att man har olika stimulans från olika håll.

 

Sedan finns det väldigt mycket myter och historier kring detta med utbrändhet. En del påstår att det är en välfärdssjuka som beror på att vi har det för bra, att vi inte behöver slåss för den direkta överlevnaden längre, medan andra säger att utbrändheten alltid har funnits, men nu kallas den någonting annat. Man kan säga att det har gått inflation i begreppet. Som kuriosa kan jag berätta att jag läste en historia om en hund som hade blivit utbränd. Hunden som jobbade som en sprängämnessökare trivdes med sitt jobb och arbetade glatt och villigt och samarbetade bra med hundföraren, men hunden fick för mycket arbete och ändrade karaktär, blev aggressiv och blev ledsen på sitt jobb och när den slapp jobbet återgick den till sin glada goda karaktär igen. Det finns alltså mycket historier och mycket olika syn på ämnet. Men för dem som drabbas av problemet är det en realitet, oberoende av vad olika historier säger.

 

Jag skall komma till vilka åtgärder man kunde vidta och sjukvården samt svårigheten kring sjukskrivningar. Den som drabbas av utbrändhet bör kunna få en diagnos av en läkare. Den diagnosen måste också vara giltig hos FPA. Här finns ett problem. En del läkare ser nämligen utbrändheten som ett sjukdomstillstånd, men andra ser att problemet har andra orsaker och skyller det på konflikter på arbetsplatsen. För att FPA skal godkänna diagnosen krävs sjukdom som orsak. Hela systemet borde alltså ses över, hur man möts som drabbad. Man skall inte behöva slåss mot en oförstående byråkrati.

 

Man kan också fråga sig vad det är som egentligen händer då utbrändhet uppstår. Känslomässig, negativ stress leder till till fysisk trötthet och andra fysiska problem uppstår. Man får sömnlöshet, olika sjukdomstillstånd, t.ex. mag- och huvudvärk och man får ett ökat behov av att äta mediciner. Detta betyder att man får en nedsatt prestationsförmåga som ytterligare späder på det psykiska tillståndet, som gör att personen får allt svårare att hantera både sin arbetssituation och privata situation, en snöbollseffekt som gör att problemen bara växer och växer.

 

Som ltl Sundback var inne på i sitt anförande är detta väldigt kostsamt för samhället. Det är kostsamt för den enskilda människan, men det är också väldigt kostsamt för arbetsgivaren. Här vill jag lyfta fram landskapsstyrelsen som en är stor arbetsgivare och har många personalgrupper inom sin förvaltning. Därför borde landskapsstyrelsen ha ett väldigt stort intresse av att personalen mår bra och orkar sköta sina arbetsuppgifter. Här menar jag att det finns ytterligare en åtgärd som man kunde se över och där landskapsstyrelsen direkt kan göra någonting, nämligen att man verkligen går igenom olika saker hur man kan motivera och stöda personalen. Inom förvaltningen har nyligen genomförts en undersökning om hur personalen mår, den s.k. PSO-undersökningen och här finns olika förslag om hur man kan förbättra situationen. Det är viktigt att detta tas tillvara men också att man breddar erfarenheterna från undersökningen till att också gälla alla andra landskapets anställda.

 

Liberalerna har i flera olika motioner lyft fram frågan om personalsituationen för landskapets anställda; bl.a. motionerade vi om s.k. personalbokslut. Det blir allt vanligare i vår omvärld att man utvecklar personalbokslut. Under nittiotalet har man i Sverige alltmer gått in för detta i stora företag. De flesta stora företag gör upp sådana. Detta för att man ser att produktiviteten blir lidlande om personalen på en arbetsplats inte mår bra, eftersom det oftast leder till hälso- och samarbetsproblem. Man har insett att personalen är företagets viktigaste resurs och detta gäller också för landskapets anställda. I ett personalbokslut kan man se hur mycket företaget satsar på att utveckla sin personal via utgifter till utbildning, organisationsutveckling, sociala satsningar, personalförmåner, fritid och kondition. Man kan också läsa ut den negativa utvecklingen som sjukfrånvaro, olycksfall och förtidspensionering. Man kan också kartlägga företagets kvalitet, om det är fråga om en lärande och uppmuntrande organisation eller kommenderande och undertryckande organisation. Här handlar det väldigt mycket om ledningens roll. Ett förslag är alltså att landskapsstyrelsen alltmer går in för att upprätta personalbokslut och verkligen tittar på personalen mera som en resurs.

 

Sedan har landskapsstyrelsen ett personalpolitiskt program som man säkert mycket mera kunde ta tillvara. I det programmet sägs om hur personalen skall vara delaktig i beslut, hur man skall avlönas på ett rättvist sätt, få tillfälle att förkovra sig och mycket, mycket mer. Det finns också ett reglemente för ämbetsverksdemokrati, där det stadgas om personalens delaktighet. Som arbetsgivare kan landskapsstyrelsen göra mycket. Motionärerna lyfter upp landskapsstyrelsens roll också som övergripande och det finns säkert hur många olika åtgärder som helst som man kunde vidta och jag ser att i utskottet finns det skäl att man verkligen går in på djupet och funderar på vad för andra åtgärder som kan vidtas från landskapets sida.

 

Ltl Lundberg:

Herr talman!

Berättelsen om hunden som brände ut sig på grund av mycket arbete var charmig men kanske lite vilseledande. Det som jag vill lägga lite vikt vid är att man säger att när han slutade jobba blev glad igen, och det är bra att hunden blev glad igen. Men det svåra med den här frågan är att det handlar om individer, alla individer blir olika mycket drabbade. Det handlar mycket om hur långt man kan dra ut sitt gummiband. Det handlar också hemskt mycket om synen på sig själv. Jag är ledsen för att jag har beställt en rapport från en föreläsning som en professor har hållit i Stockholm, där han berättar att man har undersökt många utbrända och även hittat allvarliga spår av hjärnblödningar hos människor som varit utbrända. Jag tror alltså att det är väldigt viktigt att man gör den här frågan ännu större och lägger väldigt, väldigt stor vikt vid vad man gör efter diagnosen är konstaterad.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Historien med hunden lyfte jag fram därför att jag ville peka på att det finns väldigt mycket mytbildning och historia kring ämnet om utbrändhet och egentligen också som ett bevis på att det finns många som gärna vill negligera problemet och minimera det. Egentligen var det precis motsatt effekt jag ville ha, att jag tycker att problemet är stort och jag tycker att man skall lämna mytbildningen bakom sig och faktiskt angripa det problem som leder just till det som ltl Lundberg säger: många personliga individuella svårigheter och att utbrändhet är väldigt individuellt.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman!

Jag vill fortsätta med att det har visat sig att det är inte alldeles ovanligt med att läskunskapen och minnet försvinner vid utbrändhet och därför har man också börjat med hjärnforskning. Man har också hittat helt fysiska bekymmer att folk blir förlamade av utbrändhet.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Motionären är ute i ett mycket angeläget ärende och jag stöder mycket av det som huvudmotionären har sagt och även ltl Viveka Eriksson.

 

Jag tror att vi alla har stött på fenomenet med mobbning. En del av oss har blivit mobbade, andra har mobbat. Jag skall tala om mobbningen. Utbrändheten har utlagts förtjänstfullt av tidigare talare. Debatten kring mobbning har blivit väldigt mångskiftande också och ibland funderar man över om den är på rätt spår. Man kommer in på att det skall behandlas och då frågar jag mig: Vem är det som skall behandlas egentligen för mobbning? Vem är det som inte är riktigt frisk ur samhällets synvinkel? (Från salen: mobbaren)  Det är naturligtvis precis som ltl Wiklöf säger att det är mobbarna som borde behandlas. Men å andra sidan är det mobbarna som är de starka. De kanske inte låter sig behandlas och i varje fall vill de inte beskrivas som att de är de sjuka på något sätt. Detta är naturligtvis ett problem. I mitt tidigare yrke som journalist fick jag faktiskt ganska ofta samtal från folk som kände sig mobbade och själva mobbningssituationerna är väldigt många och olika och det blir en hel vetenskap att kategorisera dem. Det typiska är väl att de känner sig orättvist behandlade.

 

När jag hörde ltl Sundbacks inledningsanförande kom det för mig att det hon egentligen efterlyser och som vi skulle behöva väldigt mycket är någon form av demokratiutredning, en delutredning av vad är det för samhälle vi har och hur fungerar det och vad är grunden till alltihopa. Jag tror att det faktiskt är så att man kan gå efter andra liknande utredningar, men jag tror att situationen på Åland är väldigt speciell. Jag tror att effekterna av mobbning kan bli ännu tyngre i det här lilla landskapet än vad det blir i stora samhällen. Jag tror definitivt inte att vi får bort mobbandet genom att vi visar mera omsorg om alla som mobbas – det skall vi naturligtvis göra – men jag tror inte att det är det som hjälper situationen, det kan sudda ut symptomen, men själva orsakerna kommer man inte åt. Jag tycker faktiskt att här skulle lagtinget, som den demokratiska verkstaden i landskapet, kunna göra någonting stort. Partierna skulle kunna göra någonting stort. Man skulle kunna ha en konferens eller någonting om hur det kommer sig att den form av mobbning förekommer som vi lätt känner till och trycka på en filosofisk grundsats som jag tycker att är den viktiga här, nämligen om ondskan. I det globala samhället är ondskan ett problem; det verkliga problemet är dock alla de som inte är onda men som inte bryr sig om att engagera sig emot ondskan, som överser med ondskan. Det här tycker jag är oerhört viktigt. Många av oss har sett mobbning och tänkt att det tar det någon annan hand om. Många har blivit mobbade och tänkt: nu biter jag ihop, det här skall jag klara av och så har man gått och haft det besvärligt. Problemet är hur den efterlysta utredningen exakt skall avgränsas. Där tycker jag att utskottet har en viktig uppgift att titta på. Kanske det t.o.m. skall utvidgas till att man faktiskt försöker se på detta som en demokratifråga och hur vi fungerar i vårt samhälle.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag avser inte att förlänga debatten eftersom jag själv har förmånen att få diskutera denna fråga noggrant i social- och miljöutskottet. Men jag är faktiskt stolt över att vara en av undertecknarna på motionen. Jag tror faktiskt att detta är en av vår tids riktigt stora frågor. Jag skall tala bara lite om mobbning. Om man tittar på den biten tror jag att väldigt många människor i vår generation, äldre människor, många gånger har trott att detta med mobbning egentligen är ett ungdoms- och ett barnproblem, för det är det som oftast har fokuserats tidigare. Men det är inte så. Det är precis lika vanligt bland oss vuxna. Jag har själv talat med två mobbningsoffer och då förvånar jag mig över hur otroligt hänsynslösa vi människor faktiskt kan vara mot varandra: omdömeslösa och hänsynslösa.

 

Det kanske inte är så där riktigt klokt att tala om denna fråga från den här talarstolen rent principiellt därför att här kan vi vara lite tuffa mot varandra också i politiken, men jag tror faktiskt att på arbetsplatserna rent generellt borde alla arbetstagare mycket mera fundera över att hur beter jag mig mot mina systrar och bröder som är delaktiva i arbetslivet. Många gånger kan det också vara oövertänkta saker som man kanske inte har menat så mycket illa med, men när det får kontinuitet, uppträdande på ett visst sätt, då menar jag att det handlar om mobbning. Det är frapperande att människor om vilka man normalt tror väldigt gott, med hyggligt anseende också i vårt samhälle, kan vara riktigt utpräglade mobbare. Det har jag varseblivit. Vi borde tänka oerhört mycket mera på hur vi beter oss mot våra medmänniskor. Det här tror jag att är en fråga som både lagting och framför allt i första hand utskottet borde ägna jättemycket tid åt. Frågan är större och viktigare än vad vi normalt tänker på. Utbrändhet tror jag dessutom i många fall kan vara kopplad även till mobbning. För är det så att kriterierna för vantrivsel flerfaldigas på en arbetsplats och där bl.a. mobbningen också finns är jag fullkomligt övertygad om att tröskeln för utbrändhet närmar sig mycket raskare.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Ltl Wiklöf kom in på mycket av det som jag själv satt och funderade på, att vi måste gå till oss själva, vi måste börja hos oss själva. Det var ganska typiskt att han sade att visserligen är vi ganska tuffa mot varandra här i lagtinget, men det är i huvudsak ute på arbetsplatserna som man borde rannsaka sig själv och tänka efter hur man gör. Jag tror att det är just det som är problemet att de flesta tänker så, att visserligen är det lite tufft här också, men det är hos andra som problemen ligger. Jag tror att man ännu mer måste rannsaka sig själv, att hur uppträder jag själv mot mina kolleger i lagtinget t.ex. Jag skulle vilja påstå, även om man kanske har härdats och är ganska stark när man har kommit in i politken, att det är många som mår dåligt många gånger när de går hem härifrån. Jag tror att det är en väldigt viktig sak för alla, men som sagt även för oss: hur uppträder jag och vad beror det på att jag gör si och så?  Jag tror att det är här som man måste börja.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Säkert kan det förhålla sig så att det bitvis kan vara överilade uttalanden och annat som säkerligen också kan sätta sina spår bland lagtingsledamöter. Det betvivlar jag inte en sekund, särskilt för människor som kanske inte har härdats under så många år ännu i den här branschen! Men politikens villkor är givna på ett visst sätt och de är kanske allmänt lite tuffare än vad jag menar att generellt skulle prägla arbetslivet överhuvudtaget. Det ligger säkert också någonting i det att nog behöver vi alla akta på vad vi säger. I politiken är det också så att det är saken det alltid skall handla om, men vi människor har så väldigt lätt för att uppleva det som personligt. Talesättet om att jag delar inte dina åsikter, men jag går i döden för att du skall få ha den åsikt tycker jag att skall vara rättesnöret. Jag menar att det är inte personer man är ute efter i det politiska för att hacka ner och racka ner på, utan det är deras åsikter; det är värderingarna som bryts mot varandra här och att det sedan står människor bakom dessa värderingar är naturligtvis ofrånkomligt. Säkerligen har också vi ibland orsak att akta på vad vi säger.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att ltl Wiklöf talar som en ”riktig karl”! Det är viktigt att var och en tar ansvar för sin egen roll när det gäller dessa saker. Jag tror också att det har mycket att göra med, vilket även beskrivs i motionen, den strukturella förändringen på arbetsmarknaden. Det är arbetslivet, det är datateknik, det är höga kompetenskrav, det är nya arbetsuppgifter och man skall vara välutbildad, skärpt osv. Det gäller säkert på alla områden. Det är den konkurrensen som gör att det har blivit svårt, man slåss för sin position och enklast är det kanske när man slåss att försöka förgöra motståndarna med att golva dem på olika sätt – då känner man sig stor och stark själv. Jag brukar tänka många gånger när det gäller sjukvården att jag har haft förmånen att träffa på nära håll en av barnmorskorna som höll BB i Västra hamnen i tiden; de arbetade 24 timmar i dygnet, de hade varken semester eller lediga dagar osv., men de levde ett mycket rikt, lugnt och bra liv, trots arbetsinsats osv. Det kan vara värderingarna som har kommit in nu, att man värderas på ett annat sätt, men just förnöjsamheten med det man gör och att kunna ge uppskattning åt en annan som har gjort någonting bra är viktigt. Det är ofta så att man kritiserar när någon gör någonting fel, men om någon gör någonting bra glömmer man bort att säga det. Jag tror att vi alla måste fundera över våra värderingar och vårt förhållningssätt till andra, och det gäller förstås på alla områden.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Det sista om uppskattning tror jag att är oerhört viktigt. Det är viktigt i politiken och det är viktigt ute i vårt samhälle rent generellt att någon gång få erkänsla för det arbete som utförs och uppmuntran. Jag brukar säga lite skämtsamt att man måste ibland berömma landskapsstyrelsen, för annars får man inte trovärdighet när man rackar ner på den!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Det är en både trevlig stämning i debatten och många kloka och intressanta inlägg som görs. Diskussionen är kanske ett bra exempel på en demokratisk diskussion med inlägg där var och en talar ganska mycket för sig själv och får respekt också för sina erfarenheter och åsikter. Även om debatten har rört många stora frågor om ondskan i världen, demokratin och arbetsmarknaden, ända ner till BB i Västra hamnen, skulle jag vilja landa på BB, inte för att jag har varit där, men jag har hört talas om det och jag kan föreställa mig att de kvinnor som jobbade där hade en väldigt stor gemenskap för att det skulle fungera måste de samarbeta, vara lyhörda och de måste också ha uppfattat att de hade ett oerhört viktigt arbete. Det tror jag är sådana faktorer som många människor i dag inte känner på sin arbetsplats. Man känner inte att man gör någonting som är verkligt viktigt varken för en själv och kanske för andra, utan man gör arbeten som man blir ålagd att göra och man upplever många gånger att det är ganska meningslöst eller så att man har för mycket arbete och saknar kompetens eller möjlighet att klara av dem inom rimlig tid eller utsatt tid samt att man inte har möjlighet att utveckla sitt arbete eller det som man i gemenskapen är anställd för att utföra.

 

Jag håller mycket med ltl Hasse Svensson att det handlar om demokrati i hög grad och demokrati är alltid fråga om relationer. Demokrati är inte någonting i sig utan det är bara någonting som man kan uppleva i relation till andra människor. Exemplet som togs med de ensamstående tror jag är ett exempel på att ensamstående – som jag själv kan representera – har svårare att skapa sig ett socialt liv när man är ensamstående förstås än om man har familj och barn; då ger det naturligt relationer och då är det väldigt lätt så att för att få samhällets bekräftelse försöker man bli väldigt duktig på att prestera, att arbeta mycket. I vår kultur är det ändå alltid legitimt att ha arbeta så hemskt, att man är så trött och om man berättar om hur mycket man har arbetat är det ett tecken på att man är en god och skötsam medborgare. Just presterandet är den gemensamma faktorn, att just så många upplever att de inte orkar prestera allt det som förväntas av en. Jag tänkte på det att  ltl Viveka Eriksson talade om att det inte finns någon könsaspekt på detta med utmattning, men det tror jag nog att finns. Från individ till individ kanske det inte syns, men generellt tror jag nog att det finns skillnader. Det behöver inte betyda att män och kvinnor lider mer än den andra. Jag är inte ute efter att göra kvinnorna till ständiga offer, men kvinnor är tränade till att inte bara prestera, utan att vara till lags, att vara vackra och allt möjligt bara på grund av sitt kön, inte på grund av att man är den person man är. Där har männen mycket, mycket större valfrihet. Det räcker oftast med att man kan t.ex. sparka fotboll väldigt bra, sedan behöver man inte uppfylla så hemskt mycket andra förväntningar om man är bra på någonting som har hög status.

 

Som vi ser finns det många olika funderingar över vad som är orsak till utbrändhet och mobbning. Jag skulle ändå önska att det lades ganska mycket arbete på att utreda orsakerna och omfattningen, för som ltl Hasse Svensson säger tror jag att det finns speciella drag i vårt samhälle som gör att problematiken kan tänkas avvika, och gör den det är det betydelsefullt att känna till om man vill komma med förslag till åtgärder och förebygga svårigheterna. Avviker det inte får man dra en annan slutsats. Det är säkert så att de övergripande orsakerna, dvs. datorisering, stress, globalisering av ekonomin, internationalisering av livet och individualisering är gemensamt, men när man ändå kommer till den dagliga verkligheten för människorna på Åland tycker jag att det skulle var både intressant och viktigt att höra enskilda människors uppfattning om sin livssituation. Jag tycker att man borde göra djupintervjuer. De kan vara intressanta också ur andra synvinklar. Vi har inte så mycket sådant material om ålänningarna.

 

Ltl Hasse Svensson pratade om en demokratiutredning och det är inte meningen med det här. Jag har flera gånger tänkt skriva en sådan motion, men jag har insett att den skulle ha blivit förkastad, åtminstone i alla tidigare lagting. Man sammanblandar så mycket formell demokrati med verklig demokrati och de flesta här tycker att vi har en formellt sett så långt driven närdemokrati med alla kommuner osv. Man vill inte diskutera de informella maktstrukturerna.

 

Herr talman!

Diskussionen tycker jag att bäddar för ett bra och intressant betänkande och innan jag slutar vill jag ta upp en sak som hör ihop särskilt med begreppet utbrändhet. Det finns en väldigt intressant doktor som heter Karin Johanissen som har skrivit om sjukbegreppet: vad är sjukt och vad är friskt? Den uppfattningen har förändrats väldigt mycket. Hon tar upp att det finns en viss relativitet runt begreppet sjuk och frisk; de relaterar till varandra. Man kan s.a.s.vara sjuk-frisk och frisk-sjuk. Har man diabetes mår man väldigt dåligt, man är sjuk, men om man får rätt medicinering och kan leva på ett sätt som sjukdomen kräver kan man ändå leva ett ganska fullvärdigt liv som en frisk person – om det finns något sådant. Frågan är om personen skall klassas som sjuk eller frisk. Det är väl upp till individen sist och slutligen. Men inom medicinen vill man så väldigt gärna ha medicinska grunder för att diagnostisera vad som är sjukt. Här nämnde ledamoten Lundberg om professorn som hade kommit fram till att sådana som klassas som utbrända hade t.o.m. hjärnblödningar. Det kan man säga att är ett väldigt typiskt medicinskt sätt att försöka komma fram till en medicinsk diagnos; för en läkare är det ändå alltid tryggt om man har några kemiska eller andra värden som man kan grunda diagnosen på. Då skulle jag säga att för dem som lider av utbrändhet är begreppet frisk-sjuk besvärligt, för till synes kan man inte säga att ur medicinsk synvinkel har någon alldeles klart definierad sjukdom och vi har så många sådana sjukdomar i dag, och då menar jag med sjukdom att individen själv upplever att man inte kan leva ett fullvärdigt liv, man kan inte leva såsom man själv vill, man kan inte klara av jobb osv. Relativiteten i sjuk- och friskbegreppet gör att jag tror att om man skall vara framgångsrik i den här diskussionen skall man se på det strukturella, alltså demokratin på arbetsplatsen, demokratin  samhället osv. Jag är alldeles övertygad om att i ett sådant civilsamhälle där människor själva upplever att de har kontroll över sin livssituation är det ett friskt samhälle. Demokrati hör mycket ihop med begreppet friskt och sjukt också.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag vill förtydliga mig. I mitt anförande kanske jag uttryckte mig lite slarvigt vad gäller könsaspekten. Jag hänvisade till var det typiskt manliga-kvinnliga; rent fysiskt finns det nog ingen skillnad. Börjar man titta på de strukturella ojämlikheter som finns i samhället: yrkesval och dubbelarbete som kvinnor ofta har, finns det faktiskt en könsaspekt på det. Tittar man på man och kvinna som individer drabbas nog också män likaväl som kvinnor av utbrändhet. Just psykologen Maslach, som jag hänvisade till tidigare, har gjort en ganska bred undersökning där hon har undersökt olika variablar, bl.a. just aspekten kön har hon undersökt ganska grundligt och det visade att det egentligen inte finns någon skillnad mellan män och kvinnor. Men när man kommer till de strukturella ojämlikheterna finns det definitivt en skillnad.  När jag sade att man borde gå direkt på åtgärder och inte slösa så mycket tid och resurser på orsaker och omfattning här på Åland eftersom jag anser att man borde ta tillvara de utredningar som finns från annat håll är det väl mera en otålighet som jag upplever, att vi vet att det finns väldigt stora problem och man borde direkt gå på dem och börja åtgärda de problem som finns.

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag förstår otåligheten, men jag ser en risk i att man konstaterar att problematiken finns; den behöver åtgärdas och nu använder vi oss av den litteratur som finns och så anpassar vi det lite till åländska förhållanden och inriktar åtgärder på vad det nu sedan är för orsaker som skall undanröjas. Jag tror att det finns en läkande effekt i hela processen att utreda det här, dvs. att människor får komma till tals om hur de upplever sin situation på arbetet och i hemmet på Åland, i den processen finns just beskrivningen av relationsproblematiken. Man skall inte underskatta betydelsen av att göra en omfattande utredning; jag tror att den i sig kan ha en viss positiv effekt, men det är klart att långsiktigt måste också andra åtgärder till. Går man in för att någon skall åtgärda detta, får vi lätt en typisk subjekt-objekt-situation eller att det är en som har ansvaret - landskapsstyrelsen i detta fall -  och sedan är det någon annan som är drabbad som skall få hjälp. Jag tror inte att problemet kan lösas på det sättet, utan de strukturella förändringarna, eller demokratiseringen, om vi vill kalla det så, av arbetslivet, av det politiska livet, av samhällslivet överhuvudtaget, är fråga om att flera parter på jämlik grund skall samarbeta.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman! 

Att jag talar mot utredningen är för att jag är rädd för att man fastnar i detta med att utreda, när vi redan i dag kan påvisa att det finns konkreta problem som man kan gå direkt på och åtgärda. Inte är det det att jag helt och hållet motsätter mig att man går igenom arbetsmarknaden och ser över detta, men jag tycker också att man redan i dag, utan att avvakta en sådan utredning, kan gå på de konkreta problemen, t.ex. hur en som blir utbränd får ett sjukintyg som är giltigt på FPA, att man inte fastnar i den byråkratiska djungeln när man är sjuk och egentligen inte orkar med något eller att man tittar på arbetsgivaransvaret, t.ex. landskapsstyrelsens roll som en stor arbetsgivare; där finns jättemycket att göra. Jag tycker att man skall gå på de konkreta problemen; eventuellt kan man också göra det som motionen säger, att man ser över arbetsmarknaden som helhet och gör en kartläggning.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det är en motsägelse att man skulle göra en utredning, men det skulle gå snabbt, för man vet redan vilka problemen är! Den utredning jag pratar om skulle faktiskt ta fram sådana faktaerfarenheter och upplever som människor har som vi inte känner till på djupet i dag. Det framkommer mer och mer som att ltl Viveka Eriksson och jag inte ser riktigt på samma sätt på frågorna. Det hon nämnde behöver man överhuvudtaget inte motionera om; det kan och förväntar jag mig att landskapsstyrelsen gör redan i dag med tanke på sitt arbetsgivaransvar. Men jag är ute efter de grundläggande strukturella problemen, inte de praktiska svårigheter som människor i dag upplever med sina sjukintyg osv. Det tycker jag är lite på sidan om, åtminstone vad jag har tänkt mig när jag har skrivit motionen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

                     

Landskapsstyrelseledamoten Harriet Lindeman:

Herr talman!

Jag vill börja med att säga att det har varit en mycket intressant förmiddag här i lagtingssalen. Det har berört områden som det diskuteras och som det skrivs om och man kan snart inte öppna en tidning utan att det finns någon form av debattartikel eller insändare osv. om dessa frågor. Både mobbning och utbrändhet är ämnen som är mycket aktuella i dagens läge. Det skall bli intressant att följa med hur utskottet fortsätter att arbeta med den här frågan. Jag tänker inte återupprepa allt det kloka som har sagts här i salen i dag utan jag kan bara konstatera att jag i stort sett håller med om frågorna. Det skall som sagt bli intressant och följa med fortsättningen.

Det jag ändå funderar på är frågan om utredningen kontra att agera snabbt och börja åtgärda frågorna. Vi skall ta vara på det som finns, för det finns oerhört mycket utredningar. Det finns som sagt både nordiska, europeiska och på alla nivåer, och naturligtvis tycker jag inte att man behöver börja på noll på Åland, men jag tror att det kan finnas en poäng i att man på något sätt gör det lite åländskt, för utgående från den kunskap man har kan man spinna lite vidare och sätta en åländskhet på det utgående från att det kan finnas skillnader i det lilla samhället osv. Läsarna i allmänhet tar det mera till sig som någonting viktigt just för mig, arbetsplatserna tar det kanske till sig på ett annat sätt om det är någonting som berör Åland och den åländska arbetskraften än om det är utredning som har gjorts i Norge, har gjorts i Sverige osv. Då kanske man läser den och lägger den lite mera åt sidan. Det tror jag att kan vara en sak att tänka på om man går vidare med utredningarna; att börja från noll tror jag inte är någon idé för det finns oerhört mycket utredningar redan.

 

När det gäller arbetsgivaransvaret och landskapsstyrelsen är det dels landskapsstyrelsen som arbets-givaren, men dels är det landskapsstyrelsen ur en samhällelig synvinkel, hur Åland fungerar i sin helhet. PSO-utredningen har gjorts och utgående från vad som där kom fram arbetar man med de frågorna på respektive avdelningar just nu, där man försöker förändra, förbättra och göra de justeringar som kom fram i utredningen. Det var en hel del som finns att åtgärda utgående från det. I skolorna har man faktiskt i dag jobbat med mobbning, men det är på skolnivå. I den vuxna världen tror jag inte att man har arbetat lika mycket aktivt fastän vi vet att det finns mobbning också i vuxenvärlden i dag. Jag är övertygad om att vidbrändhet/utbrändhet och mobbning hör ihop. Jag sade ”vidbrändhet” därför att jag var på ett seminarium i Stockholm, där en person från försäkringsbolaget sade att egentligen borde det inte heta utbrändhet, för är det något som är utbränt är det förstört, utan det borde heta ”vidbrändhet”, för det kan man reparera! Jag hade skrivit vidbrändhet här på en liten punkt, så därför kom det lite för tidigt upp. 

 

Det finns som sagt mycket att göra om det här och jag skall med intresse följa med. Det finns i landskapsstyrelsens arbetsprogram i dag ingen konkret handlingsplan hur man skall hantera frågorna. Det förs mycket lösa diskussioner, men det är ett angeläget ärende och jag kommer, beroende på utskottets förslag, att följa med ärendet och ta aktivt del i det.

 

Ltl Britt Lundberg:

Herr talman!

Det är väldigt svårt att generalisera i detta ärende eller det går inte att generalisera. Jag tror inte att man kan hitta två personer som är utbrända på samma sätt. Det är otroligt individuellt. Jag tror att ett av huvudorden som man kanske skulle behöva sätta in här är ordet respekt. Jag tror att skulle samhället visa större respekt för allas olikheter och tillåta alla att vara alldeles unika tror jag också att problemet skulle vara mindre.

 

Det jag tänker komma in på är bl.a. alla de olika roller som vi har. Vi delar in vårt liv och intar olika roller, bl.a. kan vi ha en arbetsroll, en familjeroll, en fritidsroll, en kompisrelationsroll. Det kan också finnas olika roller inom rollen, t.ex. i hemmet, som nämndes här, mammarollen, älskarinnarollen, kvinnorollen osv. Alla dessa roller ger vi själva väldigt olika vikt och innebörd. Några av oss tycker att arbetsrollen är väldigt viktig och då vill vi låta den få stort utrymme i våra liv. Andra av oss väljer att det är familjerollen som skall ha väldigt stor plats. En tredje kanske tycker att det är fritidsrollen som skall vara störst. Det här gör att man egentligen kan välja vilken roll du själv lägger största tyngdpunkten vid. Men sedan kommer bristande respekt beroende på vilken roll du intar. Du kanske väljer att ta en viss roll, du kanske väljer att sätta största tyngdpunkten vid arbetsrollen, men då får du i din tur reaktioner från andra håll och kanter som helt enkelt reagerar över det val man har gjort.

 

Det finns ytterligare en sådan aspekt att du kanske väljer att sätta väldigt stor vikt vid familjerollen, du jobbar väldigt mycket mindre och drar ner på din levnadsstandard, vilket också gör att förväntningarna på att en sådan och en sådan  människa skall ha en sådan och en sådan standard gör att det blir svårt att klara av omgivningens funderingar kring det valet. Detta är alltså en väldigt, väldigt stor och svår fråga.

 

När vi talar om huruvida detta är en jämställdhetsfråga eller inte är det en jämställdhetsfråga i allra högsta grad, men det är en jämställdhetsfråga där både kvinnor och män är drabbade, dvs. jag känner män som kanske har valt ett ganska typiskt manligt prestigefyllt arbete därför att  hans föräldrar har tyckt att man skall ha ett sådant här arbete och först i vuxen ålder efter att han har frigjort sig ganska kraftigt från sina föräldrar och framför allt bestämt att han vågar vara en alldeles egen individ kanske han tar ett vårdjobb och kommer underfund med att det är det här jag skulle ha velat göra i hela mitt liv bara jag skulle ha vågat och bara det inte skulle vara så självklart att det är jag som måste förtjäna och att det måste vara både stuga, bil och båt och alltihopa utan att man faktiskt klarar sig på mindre pengar. Det är också viktigt att samhället lär sig respektera att en del vill göra så här, andra vill göra så här, den tredje vill göra på ett annat sätt, att man alltså låter människor vara unika, då tror jag att det skulle bli väldigt mycket lättare för oss allihopa att leva.

 

Det handlar alltså också om traditioner. Det är kanske så att rollerna håller på och ändras hela tiden och om man ser livsutvecklingen från stenålderstid tills nu så går det i vågor och kulmen med lugnare perioder och att vi kanske just nu lever i en ganska kaotisk period där förändringarna kommer först medan attityderna kommer långt, långt efteråt. Det blir förstås en konflikt däremellan.

 

Våra barn är också väldigt stressade i dag. Det har att göra med att rollerna även där har ändrats. Det har blivit annorlunda i skolan, skolans roll har ändrats, man skall hinna med väldigt mycket mer i skolan. Lärarna har blivit mer stressade och har också en annan roll: de har blivit fostrare i högre grad, t.o.m. familjeterapeuter i vissa fall. De har alltså fått en ny roll som gör att de känner sig stressade, någonting som förstås smittar av sig på barnen därför att det är så väldigt mycket de skall hinna med i skolan; de skall lära sig konflikthantering, de skall lära sig trafikregler, de skall lära sig allt möjligt annat plus att de skall vara kulturella plus att de någonstans där skall följa det som är stadgat i läroplanen.

 

På dagis har också rollerna ändrats. Det handlar inte lika mycket om att det skall var en omsorgsplats, en plats där man tar hand om barnen medan föräldrarna arbetar, utan det har utvecklats till att ha blivit mera en läroinrättning och där har ordet prestera också kommit in, som jag tycker att är ett jätteviktigt ord. Man säger att ”vi har redan gjort det här och det här och i morgon kommer vi att göra det, men nu tyckte vi att det var så fint väder att vi lät barnen gå ut och göra ingenting”! Jag undrar var kommer detta ifrån att man måste visa upp att man måste prestera på dagis? Personalen har nog den uppfattningen att de vill att barnen skall vara trygga, de vill ge tid åt barnen, men samtidigt finns det ett behov att man också där skall prestera, tillverka fina saker, berätta, ha verksamhetsplaner, ha mycket att visa på föräldramöten, att det här har vi gjort – det skall göras väldigt mycket.

 

Sedan är det också så att vi börjar gå in för ett nytt levnadssätt, just som jag nämnde att vi skall förverkliga oss själva. Och det är ju helt underbart att vi har kommit till en sådan punkt i utvecklingen att alla människor skall vara självständiga och kunna klara sig själva och på det sättet kunna vara individer. Men det har också haft en baksida: att vi behöver aldrig utveckla relationerna på djupet, utan om vi är på en arbetsplats och vi känner att det inte funkar så bra, så byter man arbetsplats, det är möjligt på vårt Åland i dag därför att vi har så gott om arbetsplatser också; man behöver inte ta konflikten utan man byter arbetsplats. Sedan har vi också i familjen, som är ännu vanligare, att är det en relation som inte fungerar bryter man upp och startar upp en ny relation! Man måste alltså inte ta konflikten på djupet. Nu citerar jag egentligen en utvecklingspsykolog som jag just har lyssnat på och som väckte väldigt många tankar hos mig, just detta att vi i dag kan fly väldigt mycket från konflikter, för vi vet alla att reder man ut en konflikt får man också en väldigt mycket djupare relation efteråt, men det är den djupare relationen efteråt som inte alla får uppleva därför att man skyndar sig vidare till en ny relation.

 

Just när det gäller ordet prestera - om vi skall göra detta angelägna ämne ännu svårare – handlar det mycket om vad man själv har för ideal, vad man tycker att det här är mitt jagideal, hur man upplever att andra förväntar sig av en och vad man sedan tycker, i kombination med hur man har fostrats förstås, att man måste vara för att duga. Det gör att många ser presterandet som väldigt viktigt.

 

När det gäller könsrollerna är det förstås svårt att hitta balansen mellan vad man vill och vad man vågar när det egentligen inte är bara man själv som bestämmer det. Det är många som  i dag förväntar sig det; fortsättningsvis är det killar som berättar att de har jobbigt med att de har valt ett sådant arbete där de inte har en så strålande lön därför att det är en sådan enorm status i att förtjäna mycket pengar - ens värde tillmäts i hur mycket pengar man förtjänar. Det är klart att det är jobbigt om man egentligen skall jobba med det man egentligen vill eller man egentligen skall ge avkall och jobba 60 procent för att man hellre vill vara hemma med barnen när man sedan inte är den karl som man egentligen skulle vilja vara därför att man blir älskad för den man är, och det är det som detta med respekt egentligen handlar om.

 

Om jag citerar uvecklingspsykologen lite till när hon pratade om det nya levnadssättet så funderade hon kring bästisrelationen, om vi går tillbaka till barnen, men också kanske till oss vuxna, därför att vi har så väldigt mycket relationer  att vi har inte i samma grad den bästisrelation som man hade förut;  nu är man ofta som barn tillsammans med 20 andra barn och försvinner en så står det 19 åter, de byter dagis, de flyttar, man byter grupper, man ändrar om osv., så det finns väldigt lite kontinuitet. Men om man har en väldigt liten grupp och det är några man är tillsammans med – det gäller både oss vuxna och barn – som håller väldigt länge s.a.s., så är man tvungen att reda upp relationerna för att kunna orka leva i gruppen, men det behöver man som sagt inte göra om man är 20 stycken för man kan alltid hitta någon annan som man kan vara med i stället. Hon funderade också på hur det kommer att bli när vi alla blir så enormt ”socialiserade”, att vi blir så sociala så tidigt och så länge och så mycket. Hon hade inget råd att ge, att så här borde det vara, men hon sade att jag är faktiskt lite rädd för hur det skall bli, hur vi riktigt skall klara oss både vi vuxna och barnen i framtiden därför att vi – i min ålder som är födda på sextiotalet – är redan uppfostrade i det här och kan kanske inte heller ge våra barn så väldigt tydliga djupa relationer. Det är ett enormt område, det är angeläget och det är mycket spännande, så det skall bli roligt att få fortsätta den här debatten i lagtinget.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det var många viktiga aspekter och många viktiga saker som ltl Lundberg tog upp i sitt anförande och det väckte mycket tankar. Delvis kom hon själv in på, när man väljer roller, att just arbetsrollen som man väljer är en sak som man är nästan tvungen att välja just på grund av att pengarna har så stor betydelse i vårt samhälle så att man är mer eller mindre tvungen att satsa just på den rollen, vilket säkert leder till mycket stora problem. En annan sak som hon nämnde var detta med att reda ut konflikter. Det tror jag är en mycket stor fråga i sammanhanget. Om man springer ifrån konflikterna och försöker gömma dem och gå vidare utan att reda ut dem,  tror jag att det skapar mycket problem både för en själv och ens omgivning utan att man själv förstår varför. Reder man ut en konflikt, går till botten med den och tillsammans med den det gäller hittar på lösningar, vari felet ligger och reder ut saken, så är konflikten ur världen och man har fått nya värderingar och man har lärt sig mycket som inverkar på relationer osv. som gör att man har större förståelse för varandra. En annan som hon tog upp som jag tyckte var oerhört viktig är just när det gäller barn. Jag hörde häromdagen på radion om en utredning från Amerika där man har konstaterat att barn är väldigt stressade, de utsätts för stress nästan ända från födseln och det finns 10-12-åringar som åter psykofarmaka kontinuerligt. Det tycker jag är en skrämmande bild och det är någonting som utskottet bör titta på. Det är säkert viktigt att sätta in åtgärder där det förekommer mobbning, men här behövs det också en förebyggande vård, en förebyggande syn: vad beror det på¼

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman!

När det gäller arbetsrollen finns det en aspekt till om respekt och som jag som personalsekreterare vid landskapsstyrelsen faktiskt blev väldigt förvånad över, nämligen att man kan lägga en väldigt liten vikt vid arbetsrollen och ändå sköta sitt arbete. Jag tycker att när man har försökt arbeta med att utvidga medbestämmandet på arbetsplatsen blev jag faktiskt väldigt förvånad, men samtidigt tycker jag att det är väldigt viktigt att man också måste respektera det när det är ganska många som säger att jag vill inte lägga ner mera, jag vill inte vara mer engagerad i mitt arbete, för mitt arbete är en så jätteliten del av mitt liv. Detta gör att ens teorier kommer på fall när man räknar med att alla vill vara med och bestämma och alla vill engagera sig i sitt jobb och alla vill vara med och utveckla osv. Då blir man förvånad när man får höra den här typen av aspekter, men det är också en som man behöver ta hänsyn till, dvs. att man visar total respekt och det är just därför det blir så enormt individuellt.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Jag ber att få förlänga debatten, även om, när man ser sig om i lagtinget, en del ledamöter verkar utbrända, men jag skall försöka att inte vara så långrandig. Det som jag tycker är viktigt här är att vi talar om någon form av utredning. Då sade ltl Sundback att demokrati, det är relationer, och det är väl i och för sig riktigt, men det är en ganska vid definition. Demokrati är väl i stället ett system, en metod för att man skall kunna mäta, konkurrensutsätta, kan man säga, meningar och åsikter i samhället och sedan försöka hitta något slags balans, någon slags rättvis och rimlig lösning så att de flesta medborgare tycker att lösningarna blev ganska bra.

 

Men när det gäller mobbning tycker jag att vi skall vara försiktiga med att säga att om vi är snälla med varandra så blir det bra. Det är ingen lösning att man pekar in mot oss på det sättet. Då håller jag mera med ltl Sundback, som talar om strukturella problem. Vi får inte platta ut det här med att säga att vi alla borde vara lite snällare därför att det kan också betyda att vi inte skall ha olika åsikter, för då, minsann, är vi stygga och då går vi emot demokratibegreppet. Det är friskt och sunt att t.ex. i Ålands lagting ha olika åsikter helt öppet, helt offentligt och försöka bryta dem mot varandra och sedan får man själv och eventuellt de som hör försöka bedöma vem som hade en rimligare ståndpunkt i ett visst ärende. Det är ju friskt. I ett samhälle där man är snäll och där man inte säger vad man tycker, man tiger och så smäller det till ibland, är det inte bra.

 

Den föreslagna utredningen, som jag tycker att man kan ha, speciellt mot bakgrunden av att ledamoten Lindeman nu säger att det är full fräs på lösningen av de akuta frågor som har berörts  -och då måste vi lita på det, det kan inte göras så mycket mer än vad som är på gång – skulle kunna hjälpa till, precis som ltl Sundback sade, att lösa upp en del fördomar och rutininställningar som kunde vara bättre, som kunde leda till att vi kan tala öppnare med varandra och våga stå för att vi har olika åsikter och också kunna definiera saker och ting. Det är alltså inte snällhet eller inte snällhet som skall utredas utan det är någonting annat.

 

När det gäller relationer överhuvudtaget är det helt korrekt att det är väldigt individuella saker. Sedan kan man naturligtvis diskutera enskilda situationer och efterlysa vänlighet osv. Men när det gäller samhället i stort är det noga med definitionerna så att vi inte plattar ut och säger att nu är alla snälla så är allt bra!

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ltl Hasse Svensson diskuterade och argumenterade om begreppet demokrati och jag uppfattar honom som så att det är ett system för att bl.a. möjliggöra att olika åsikter får komma till tals, och det är säkert en mycket gångbar definition. Jag var ute efter att det också är ett system att reglera maktförhållanden mellan människor, både grupper och också mellan individer. Då är det inte alltid ett formellt system utan det finns informella strukturer, t.ex. mellan könen, som bygger på tradition. Hierarkierna i små samhällen, i byar t.ex., som bygger på gamla släkters position på basen av markägoförhållanden är inte demokrati i formell bemärkelse utan i första hand sociala grunder på vilka man fördelar makten mellan individerna. Det här systemet är på arbetsplatserna traditionellt det att arbetsgivaren har all makt s.a.s. och arbetstagarna har till uppgift att följa order osv. Det här är naturligtvis en karikerad bild, men det är för att visa att demokrati handlar ytterst om maktrelation och det är det som är det viktiga för att människor i ett demokratiskt samhälle skall må bra, för annars möjliggörs inte t.ex. självförverkligandet, som är viktigt för många.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag skulle nästan vilja protestera emot att ltl Sundback antyder att vi på något sätt skulle ha några meningsskiljaktigheter om demokratibegreppet. Jag tycker tvärtom att det vi säger kompletterar varandra, men jag vill bättra på. Jag använde kanske ordet system och att demokrati är ett system. Jag skulle nu vilja stryka det ur protokollet, om det vore möjligt, och säga att det är en frihet att ordna relationerna, som har med makt och inflytande att göra, inte enbart naturligtvis; demokrati är också andra saker, men det hör inte riktigt hemma här. Jag vill i alla fall från min sida säga att det ledamoten Sundback säger om definitionen av demokrati verkar att sammanfalla väldigt mycket med min.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det var just ordet system som jag hakade upp mig på. Hela min uppfattning om politik är att det handlar om maktrelationer i hög grad, men i och med den senaste kommentaren är vi väl rätt så överens. Det begrepp som jag nu hakade upp mig på var att det är en ”frihet att ordna relationerna” som man vill, och det är en viktig aspekt. Men för att den friheten skall fungera demokratiskt måste fördelningen vara rättvis och det är den socialdemokratiska definitionen i hög grad på demokrati - frihet och rättvisa.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det är klart att demokratin kan knappast bli perfekt om det inte har lite drag av system. Det måste finnas överenskommelser: hur skall lagtinget arbeta osv. Men jag menar att den inre kärnan är att i en demokrati har alla möjlighet att yttra sig och framföra sina meningar om det så är politiker, enskilda medborgare, folkrörelser osv. Den friheten är viktig och det hänger ihop med detta med mobbning därför att när den friheten inte finns kan man säga att det är grupper som mobbar. Precis det resonemanget har jag förstått att ltl Sundback faktiskt för. Det måste finnas frihet inom det som man eventuellt inte får kalla för systemet, som är demokrati. Det är alltså min åsikt för tydlighetens skull.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Ltl Hasse Svensson uppehöll sig mycket vid ordet snällhet, att vara snäll och överseende – ”utslätande” tror jag han sade. Jag vet inte om orden hade någon speciell adress, men snällhet kopplar nog jag samman med just det som ltl Lundberg var inne på, dvs. respekt, att man har respekt för en människas åsikter utan att för den skull gå in på anspelningar på personen. Det är det som man måste lära sig skilja på. Man tror kanske att det är att vara snäll att alltid hålla med, att inte hävda sin åsikt utan att vara till lags osv., men det kallar inte jag för snällhet därför att då tillåter man andra människor att vara onda, elaka, behandla mig illa och det mår varken de eller jag bra av. Den snällhet som jag skulle förespråka är respekten för att vi är olika individer, vi har olika värderingar och vi har olika åsikter om saker och ting. Just att ha olika åsikter i sak är någonting som vi alla har rätt att ha. Det tycker inte jag att skall kopplas ihop med en överslätande snällhet utan man får säga ifrån, men man skall hålla sig till sak.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag nämnde inte ltl Pehrsson vid namn och det hade väl i så fall inte  varit snällt därför att hon var inte den enda som var inne i debatten på att nu gäller det att vi var och en är snälla – med något annat ord, men det går ut på det. Det är klart att man kan säga som ltl Pehrsson att snäll och respekt är samma sak, men de facto är det inte riktigt det utan respekten är en del av snällheten och det finns en del av snällheten som är överslätande och som används av dem som är starka, att nu skall vi vara snälla – håll truten betyder det ungefär. Det är det vi skall försöka undvika. När det gäller lagtinget speciellt tycker jag att det är viktigt att man använder orden för det som de faktiskt betyder och inte för något allmänt och luddigt. Det skall vi försöka med, ltl Pehrsson, att mena det vi faktiskt säger.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det här har verkligen utvecklat sig till en lång debatt. Jag tycker att motionsställarna kan känna sig smickrade över att motionen har väckt så pass mycket debatt. Det är ett bevis på att det är viktiga frågor. Det handlar egentligen om hela vårt levnadssätt och vårt förhållningssätt till varandra helt enkelt. Man kan tolka saker och ting på olika sätt. Jag kan hålla med om att respekten är en del av snällhet, men jag tror att det är olika hur man definierar snällhet. Det sammanfaller absolut inte med att låta andra människor behandla mig illa bara för att jag skall vara snäll, tyst och hålla käften, utan är man snäll så säger man ifrån därför att då vill man inte att den andra skall må dåligt och tillåta den att göra illa.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag vill inte vara envis och framför allt vill jag inte vara elak, men jag vill påpeka att man kan ta reda på vilka betydelser av olika ord som är gängse. Det finns ordlistor och Svenska Akademien har kommit med en 27 kilo tung kommentar till vad olika ord betyder. Jag påstår inte att det måste man göra, men jag tycker man skall vara mån om när man använder uttryck att dem som man talar till har ungefär samma uppfattning om vad ordet betyder. Det tycker jag ibland här i lagtinget – och själv syndar jag säkert också - att det syndas med lite för mycket.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Debatten har varit ganska lång men också intressant på många sätt. Jag tror att man kan dra den slutsatsen att det finns behov av att debattera frågorna. Det behovet finns också på annat håll i världen i vårt moderna samhälle. När det gäller utbrändhet har vi väl alla blivit brända, kanske också ”vidbrända” kanske och har mer eller mindre brännskador, men utbrändhet är väl ett fenomen som har blivit någonting annorlunda, någonting som är specifikt för vårt samhälle som man har velat ge ett särskilt namn. Det är klart att när man skall fånga in ett sådant fenomen blir begreppet ganska diffust. Det är som en lagtingsman sade en gång om självstyrelsens målsättning att det skall vara lite luddigt därför att då finns det också diskussionsutrymme. Men om man ser på utbrändhet och mobbning och liknande saker så finns det olika nivåer. En del här har nämnt den medicinska nivån och det är ett sätt att se på det. Också det här, som kanske är det vanliga, att man måste ha ledarskap, man måste samtala, man måste kommunicera med varandra och man måste vara snäll – vad sedan snäll betyder. Skall man lägga en positiv i det ordets betydelse skulle jag säga så här, för att ta ett exempel, att det skulle inte vara snällt av mig att berömma landskapsstyrelsen om de gjorde felaktigheter, utan då måste man säga ifrån, då är man faktiskt snäll i det stora perspektivet. Däremot är också vi liberaler för att det skall vara rättvist; när man säger någonting skall det vara argument och rättvisa.

 

Herr talman!

Det som i alla fall fångade mitt intresse här var det som kallades den strukturella nivån. Man kunde ställa frågan så här: Har vårt demokratiska system eller vår demokratiska läggning eller våra demokratiska relationer betydelse för utbrändhet, alltså vår livssituation? T.o.m. så: har självstyrelsen någon betydelse eller skulle självständighet ha någon betydelse? Det är alltså de övergripande frågorna som på olika håll har väckt intresse och det finns särskilt i USA en debatt som har pågått ganska länge därför att USA har på något sätt blivit vägledande som samhälle för moderniteten som vi ser det i industrisamhället, man driver ekonomin, finanserna och den delen av systemet väldigt långt och USA har den mest framgångsrika ekonomin i världen i dag, av olika skäl, och där finns det böcker som också nu översätts på rad i Sverige; en bok som jag håller på och läser heter ”När karaktären krackelerar” av Richard Sennett. Den skildrar en invandrarson i USA som arbetar sig upp genom att vara flitig, idog och ha en stark karaktär; han lägger undan pengar, sparar och bygger så småningom en egnahemsvilla i ett område där han sedan möter andra människor med fast karaktär, medan hans son är utbildad och arbetar i IT-branschen, jagar olika jobb, flyttar överallt till olika jobb i olika delar av USA. När han kommer till en punkt i livet där han skulle vilja uppnå balans, så ser han att han har förlorat väldigt mycket av det som kan kallas karaktär i sin ungdom, att ta ansvar, att ha goda vänner och i och för sig jobba hårt men också koppla av och ha mera mål att sträva efter i en gemenskap. Det finns en annan bok som heter den ensamma massan: när samhället blir individualiserat blir vi alla en del i massan och det sociala livet blir fragmenterat. Det är väldigt många människor i dag som är ensamstående i storstäderna i en persons hushåll, men också i familjerna är det ofta så att det blir ungefär samma situation när mannen och kvinnan skall göra karriär på varsitt håll; det blir ett slags fragmentering som sträcker sig ända  in i hushållen. Det är intressant att många som filosoferar runt det här har sett att detta leder till någonting som en del kallar för ”Jag Ab” – man tar sig själv som ett aktiebolag där man skall ta sitt kapital som riskkapital och chansa på att bli rik, eftersträva framgång jämfört med andra. En del människor klarar av det, det är de s.k. analytikerna, enligt en amerikansk rådgivare till presidenten, som har sett att världen kommer att bestå av 80 procent av analytiker och 20 procent av dem som sysslar med enkelt servicearbete.   Analytikerna åker världen runt och jobbar i IT-världen och det här leder till alla våldsproblem, mobbingproblem, utslagningsproblem osv.  Tar jag utredningar på den här strukturella nivån, det som många gör när de söker efter: vad skulle det goda livet vara, hur skall man uppnå balans i livet,  då söker man sig tillbaka till filosofer som Aristoteles, som faktiskt också tog detta med snällhet och dygderna som en utgångspunkt: vad betyder själv? Själv är man inte när man är egen, ensam som individ, utan själv är man alltid i relation till andra och det sammanfaller väl lite med demokratidefinitionen, att demokrati är relationer, man kan alltså inte vara själv och leva ett gott liv, även om i dag många tror det. Då leder det till egoism och den fragmenterade inställningen som blir s.a.s. en ond cirkel. En utgångspunkt är just detta med demokrati och gemenskap; man kan fråga sig: Har vi större möjligheter med självstyrelsen att bevara de goda sidorna av ett samhälle som lever i balans med naturen och där det fanns en social sammanhållning som visserligen hade också negativa sidor? Man brukar tala om svårigheterna med starka förbindelser och nyttan av svaga förbindelser, dvs. svaga förbindelser har man när man har flexibilitet och kan välja; har man starka förbindelser har man frånsagt sig val. Ett exempel på vad man har gjort politiskt i den här vägen, bortsett från att man utreder och har kurser i ledarskap och omorganisering i förvaltning, är den norska värdekommissionen, som har jobbat ett par år och som togs fram på initiativ av mittenregeringen Bondevik som i och för sig fick sin inspiration från Nordiska rådets mittengrupp där dessa frågor kom fram i samband med välfärden, som kommer fram till att välfärden har också göra med värderingar. Där tar man alltså fram sådant som i dagens samhälle skulle betyda att varför lär inte sig skolungdomen respekt, hövlighet, ansvar och sådana saker? Den här motionen handlar inte om det, utan det handlar mera om specifikt arbetslivet, men bakom allt detta ligger värderingsförändringen i samhället som kanske skulle kunna utgöra en debatt för lagtinget: vad kan ett samhälle som Åland göra som har speciella demokratiska instrument – får man väl ändå kalla självstyrelsen – göra för att fasta på de värderingar som vi tycker är värdefulla, dvs. hur utnyttjar man politiken och demokratin för att skapa ett bättre liv, ett liv i balans? - det som Aristoteles kallade det goda livet, livet med karaktären i centrum.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Erland frågade om självstyrelsen har betydelse för våra demokratiska relationer här på Åland. Min uppfattning är att självstyrelsen i sig inte är något problem för demokratin. Men det finns de som anser att självstyrelsen kräver att vi alla sitter i samma båt, som heter Ab Åland, och ror åt samma håll på sju famnars vatten på vågens framkant! Detta kan motverka den fria åsiktskonkurrensen som kännetecknar en demokrati och kan säkert också sätta igång och skapa inte bara mobbning utan också utbrändhet.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Det var en intressant metafor och skulle jag tolka mitt inlägg i samma termer skulle jag säga att det viktiga att diskutera är vart man är på väg och beroende på det vilken skuta man skall ha och hur den skall konstrueras.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Demokrati som ett system vill jag inte på något sätt argumentera mot. Hela den västerländska demokratin är ett långt formaliserat system hur man skall fördela makten inom en stat, en kommun eller en annan administrativ enhet. Ltl Hasse Svensson betonar vikten av åsiktsfriheten inom detta system för att verkligen olika åsikter skall kunna komma till tals och att man på det viset skall ha möjlighet att påverka. Det är trots allt så att den formella åsiktsfriheten både finns och den anses viktig i nästan alla sammanhang i de flesta institutioner i vårt samhälle. Man tycker generellt att alla skall få säga sin åsikt, även om det inte är så formaliserat inom näringslivet, också inom skolan. Om vi tar detta med mobbning hade ltl Svensson en inledande diskussion och han frågade sig: Vem är det då man skall behandla, är det den som blir mobbad eller de som mobbar? Han konstaterade i en bisats att mobbarna är de starka. Det som man kan säga om ett sådant resonemang är att det är en maktrelation mellan den som blir mobbad och de som mobbar eller den som leder mobbarna. Den frihet, som den mobbade har att säga sin åsikt i det sammanhanget, den sätts ur spel på grund av att makten mellan dessa två är ojämnt fördelad på grund av hot eller genom direkt utövande av våld mot den som har en annan uppfattning eller ser annorlunda ut. Det som saknas här är det som både ltl Lundberg och ltl Pehrsson har varit inne på, nämligen respekten för den andra partens åsikter, identitet eller ursprung eller kön eller klass eller vad det kan vara. Demokratin som ett formellt system skall ständigt utvecklas och den utvecklas ständigt, för den är konstant under debatt i offentligheten, av media, av enskilda, forskare osv. Men de informella maktstrukturerna är sådana där det är väldigt svårt att kontrollera makten. Jag tror, och flera här, att den problematik som vi diskuterar, dvs. utbrändhet och mobbning, är förtryck på det informella maktplanet, alltså det som inte i dag kontrolleras av några formaliserade system. Utredningen syftar till hur vi skall formalisera demokratin så att vi långsiktigt kan förhindra att just dessa svårigheter uppstår, vilka ensidigt drabbar den part som är svagare i relationssystemen. Då famlar vi naturligtvis mycket. Vi tror kanske att det är medicinsk hjälp som behövs, att det behövs demokratiska regler, att det behövs utbildning, att det behövs bättre sjukskrivningssystem och många, många andra åtgärder som skall vidtas. Men hela resonemanget och allt som har sagts leder tillbaka till både det som är centralt för alla människor, dvs. att ha både frihet och att leva i ett rättvist samhälle, i en rättvis gemenskap. Där är vi säkert alla ganska överens. Sedan har vi olika uppfattningar om hur man kan nå dit. Nu när det gäller individers rätt att bli respekterade i den individualiserade världen blir problematiken naturligtvis ännu mera komplex, nu gäller det inte bara grupper utan det är också på individplanet som man måste kunna visa respekt samt att individer på sin arbetsplats inte bara skall vara en del av ett kollektiv utan en aktiv enskild person som bidrar till en positiv utveckling för helheten.

 

Jag tycker att det finns mycket i det som har sagts här som ändå hänger ihop väldigt tydligt och det som jag ser att man måste göra är att fråga dem som blir utsatta för detta eller känner sig drabbade. Därför vill jag avslutningsvis säga att för mig är det viktigt att få höra den andra parten, den som inte kan uttrycka sig i dag, utan blir utbränd, blir mobbad, att den skall få en möjlighet via utredningen att på sina egna villkor beskriva den situation som man befinner sig i.

 

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Sundback sade att nu gäller det att de som drabbas av mobbning får komma till tals. Det tycker jag är riktigt, men jag tycker att det är lika viktigt att man försöker att komma underfund med varför mobbarna är som de är. Enligt min uppfattning är det faktiskt så att det är mobbarna som är svaga människor som har fått en viss makt och utnyttjar den på fel sätt. Det är inte riktigt friskt, tycker jag. Ltl Sundback sade att det är bra om det finns åsiktsfrihet för då kan man påverka. Jag hoppas att jag tolkade det fel, men det att man har rätt att yttra sig skall säkert inte ha bara det syftet att man själv kan påverka, utan det är själva åsikten ute på den ”konkurrensutsatta marknaden”, där många människor kan sammanväga eller fastna för någonting och i sin tur bilda opinion, som jag tycker att är viktig. Om det är någon som är bra på att snacka s.a.s. och på det sättet kan påverka någon som inte bildar sig åsikter speciellt systematiserat, så är det inte det som jag är ute efter.

 

Ltl Sundback sade att det går framåt med demokratin. Tyvärr är det också så att det kan gå bakåt, och det har vi väl ibland en liten känsla av att kan ske också här på Åland.

 

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag vill inte stå och slänga käft utan jag tycker att det är viktigt att försöka binda ihop olika saker som har sagts här och den underordning och överordning som gäller i fråga om upplevelsen att ha makt mellan den som blir mobbad och de som mobbar är en väldigt bra bild av hur den som känner sig maktlös utan möjlighet att varken använda sig av sin åsiktsfrihet eller på annat sätt påverka sin situation. Det är precis som ltl Svensson säger att i moraliska termer så visst är det mobbaren som är ond eller svag, eller vad vi skall kalla det, men systemet borde vara sådant att det sanerar orättvisan mellan mobbarna och den som blir mobbad. Vad som händer nu när vi får läsa så mycket om det här är att på olika sätt har problematiken dragits upp i offentlighetens ljus och vi kan inte mera se detta som något slags individuellt problem utan det är en fråga om respekt för individer, och hur skall vi då kunna bidra till att situationen förbättras? Här är den fria åsiktsbildningen viktig och utredningen går ut på, som jag har sagt flera gånger, att jag vill höra de maktlösas historia, de som blir sjuka, för sjukdom är ofta ett symptom på att man saknar kontroll över sin egen livssituation, om man skall ta väldigt vitt och därför reagerar man med sjukdom och kroppen klarar inte mera av den stress och ansträngning som man utsätter sig för.

 

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag utgår från att i den här debatten om bl.a. mobbning menar inte ltl Sundback att jag står här och ”slänger käft”. Jag anser också att om vi inte kan syna mobbarnas situation blir det inte möjligt att alla känner igen mobbare och framför allt att de inte känner igen sig själva, man kan inte göra mycket åt saken och då kan man säga att visst skall vi fortsätta att jobba för mobbningsoffren men de kommer att fortsätta att bli fler.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

Lagtingets nästa plenum fortsätter omedelbart efter detta plenum. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 12.14).

Originalfil